[F] Antisemitismus oder nicht ?

[Günter Cornett]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Du nicht ? Das sagt dann etwas über dich aus, über deinen
> > 'Humor', nicht aber über diesen Witz oder über 'jüdische
> > Geschäftstüchtigkeit'.
> OK, offenbar sind die Argumente ausgegangen und es geht auf
> die persönliche Ebene. Da hat es keinen Sinn weiter zu
> diskutieren.

beleidigt sein, ersetzt hier Argumente. Du schreibst, dass DU dir keinen anderen Kontext vorstellen kannst als 'jüdische Geschäftstüchtigkeit'. Damit sagst du etwas darüber aus, wie DU ganz persönlich den Witz aufnimmst. Wenn du dir so gar nicht vorstellen kannst, dass dieser Witz auch in einem anderen kulturellen Kontext funktioniert, solltest du darüber mal nachdenken, warum das so ist.

Ernsthaft.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
>
> BTW: Die bisher hier zitierten jüdischen Witze stammen, so
> weit ich das eruieren kann, aus dem jüdischen Kulturraum und
> sind keine Witze von Nichtjuden über Juden. Fritz Muliars
> zitiertes Werk gibt jüdische und jiddische Witze wieder und
> ist wohl über jeden Zweifel erhaben. Auch manchem Deutschen
> würde es nicht schaden, über sich, sein Volk und seine Kultur
> lachen zu können.

Dir ist aufgefallen, dass Gustav schrieb:

*Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz folgendem Buch:...*

und nicht

*Ich zitiere aus folgendem Buch:...* ?

Günter

[Günter Cornett]

Ulrich Schumacher schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Es gab hier schon Äußerungen, die die in solchen Witzen
> > behauptete 'jüdische Habgier' für wahr hielten.
>
> Möglich (Ich habe das jetzt nicht nachgeprüft). Aber warum
> sollten sie nur diesen Zusammenhang für wahr halten? Warum

Das war innerhalb dieses Threads.

> sollten solche Leute einsichtig genug sein, "diebische
> Polen", "untreue Franzosen" und "mordlüsterne Deutsche" für
> absurde Klischees zu halten, aber nicht die Behauptung über
> "jüdische Habgier"?

Ich habe dazu nur am Rande was geschrieben, und möchte dazu keinen neuen Thread anfangen, weil es eh schon ziemlich ausartet.

Nur soviel: Oft ist es eine Frage des Kontextes, indem ein Witz erzählt wird, ob die in dem Witz Vorkommenden verächtlich gemacht oder auf die Schippe genommen werden. (Ich wiederhole mich und vielleicht liest du besser den ganzen Thread als dass ich dir hier die Stellen wiederhole)




>
> Natürlich sollten wir sensibel sein. Jeder sollte einen
> persönlichen "Seismographen" für Tendenzen entwickeln, die
> sich gegen bestimmte Gruppen richten. Es macht aber in meinen
> Augen wenig Sinn, ein winziges fallendes Steinchen gleich für
> den Vorboten eines Erdbebens zu halten. Das heißt natürlich
> nicht, erst dann aufzuwachen, wenn sich schon Erdspalten
> unter uns auftun.

Das war nicht meine Absicht. Aber wenn jemand sagt, er lacht über Judenwitze, fühle ich mich doch aufgerufen zu widersprechen, ebenso wenn Juden pauschal Gabgier unterstellt wird.

Gruß, Günter

[Roland G. Hülsmann]

Günter Cornett schrieb:

> Dir ist aufgefallen, dass Gustav schrieb:
> *Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz folgendem Buch:...*
> und nicht
> *Ich zitiere aus folgendem Buch:...* ?

Ich fürchte, jetzt stehe ich auf der Leitung. Wo ist da der Unterschied? Das "entnehmen" würde ich auch so interpretieren, daß dieser Witz dort so drin steht und er ihn - zumindest inhaltlich - korrekt wiedergibt. Leider kenne ich die Bücher (es gibt noch einen zweiten Band, wie ich auf einer jüdischen Literaturseite im WWW feststellen konnte) Fritz Muliars nicht, sondern kannte ihn bislang nur aus einigen Filmen, z.B. den jüdischen Milchmann in "Anatevka".

BTW: Ein interesanter Link für alle, die sich für das Judentum und dessen Geschichte und Kultur interessieren:

http://www.juden.de/

Eine Webseite jüdischer Studenten aus Baden Würtemberg. Auf der dortigen Literaturseite fand ich auch die beiden Bücher Fritz Muliars erwähnt. Auch die Seiten zur Geschichte des Judentums sind äußerst informativ!

Gruß
Roland (der auch weiß, daß Schotten nicht generell geizig sind, trotzdem sich erlaubt über Schottenwitze zu lachen und es ganz natürlich findet, daß Dagobert Duck aus Schottland stammt ... ;-) )

[Günter Cornett]

Ronald Novicky schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Lieber einen beschränkten Verstand als grenzenlose Blödheit.

...
> Und nachdem das Niveau ebenfalls bereits absinkt (siehe
> Zitat), werde ich mich auch verabschieden.

Findest du deine Reaktion auf dieses Wortspiel nicht ziemlich humorlos, zumal der 'beschränkte Verstand' ja ein Zitat von dir ist ?

Wenn du dich nun beleidigt fühlst, tut es mir echt leid. Ich konnte nicht ahnen, das du so schlau bist, den allgemein formulierten Satz auf dich zu beziehen ;-)

Günter

[Ronald Novicky]

Günter Cornett schrieb:
>
> Ronald Novicky schrieb:
> >
> > Günter Cornett schrieb:
> > >
> > > Lieber einen beschränkten Verstand als grenzenlose
> Blödheit.
>
> ...
> > Und nachdem das Niveau ebenfalls bereits absinkt (siehe
> > Zitat), werde ich mich auch verabschieden.
>
> Findest du deine Reaktion auf dieses Wortspiel nicht ziemlich
> humorlos, zumal der 'beschränkte Verstand' ja ein Zitat von
> dir ist ?
>
Die ganze Diskussion halte ich für etwas humorlos... viel zu humorlos.

> Wenn du dich nun beleidigt fühlst, tut es mir echt leid. Ich
> konnte nicht ahnen, das du so schlau bist, den allgemein
> formulierten Satz auf dich zu beziehen ;-)
>
Nachdem 'grenzenlose Blödheit' von Dir ist und im Kontext IMHO ich die Zielscheibe bin, könnte ich ich mich nun beleidigt fühlen... ;-)
Ich möchte mich aber aus der Diskussion deshalb ausklinken, weil die Grundstandpunkte zu weit auseinander stehen. Und damit driftet das ganze scheinbar in Wortklauberei ab und führt zu nix.

lg
Ronald (der einiges Aushält, bevor er beleidigt ist :-) )

> Günter

[Ulrich Schumacher]

Günter Cornett schrieb:
>
> Nur soviel: Oft ist es eine Frage des Kontextes, indem ein
> Witz erzählt wird, ob die in dem Witz Vorkommenden
> verächtlich gemacht oder auf die Schippe genommen werden.

Du solltest aber der Fairneß halber erwähnen, daß der Kontext sich nicht nur auf den Erzähler und dessen Absichten bezieht, sondern auch darauf, wie dieser Witz vom Zuhörer aufgenommen wird. In diesem Fall scheint deine Empfindlichkeitsschwelle um einiges niedriger zu liegen als bei anderen Forumteilnehmern und möglicherweise sogar als bei den im Witz Angesprochenen.
Ich könnte mich z.B. als Deutscher auch schon über die Mordlust aufregen genau wie auch ein Pole sich verbitten würde, diebisch genannt zu werden, selbst wenn es klar sein sollte, daß dies alles nur ein "auf die Schippe nehmen" ist.


Grüße

Uli

[Andreas Epplée]

Auch meinerseits nun der letzte Beitrag zu diesem Thread:

> > Günter Cornett schrieb:

> das Thema kam vom Verlag Kosmos (gefällt mir gut). Das Spiel,
> das ich dort ursprünglich eingereicht hatte, hiess
> Arabana-Ikibiti:
> http://www.bambusspiele.de/spiele/arabana/arab_fr.htm .
> Kanaloa war eine direkte Folge dieser thematischen Umsetzung
> (der 'mißglückte' Versuch eines 4-Personen-Kahuna).

Schön, dass der Versuch so erfolgreich "missglückt" ist :-)

> diese Vergleiche zu der Diskussion im Forum sind ein bisschen
> sehr weit hergeholt.

Stimmt. Ich wollte nur sagen, dass man sich umso mehr von "der Wahrheit" entfernt, je mehr man andere in seinen Aussagen und/oder Handlungen glaubt ausgrenzen zu müssen. Die historischen Beispiele (und ihre Folgen) waren nur zur Verdeutlichung. DEN Rahmen haben wir hier natürlich nicht.

> Und das 'müssen' klingt wie 'selber Schuld'.

Das ist tragisch, aber richtig - wenn man überhaupt an individuell "freies" Handeln glauben kann. Deshalb ist es z.B. ein erklärtes Ziel vieler östlicher Weiser, möglichst unauffällig zu leben.

> Das ist etwas gänzlich anderes als beiSchottenwitzen oder
> Blondinenwitzen. Dort gehen sie nicht konform mit einer
> Ablehnung der Bevölkerungsgruppe (wobei es bei
> Blondinenwitzen auch eine Frage des Kontextes ist, in dem sie
> erzählt werden).

Noch ein allerletzter Versuch, mein eigentliches Anliegen verständlich zu machen: wenn ich einen Judenwitz erzähle oder höre, geht das NICHT konform mit einer grundsätzlichen Ablehnung der Bevölkerungsgruppe. Und auch bei den Anderen nicht, die versucht haben, Dir das zu erklären. Warum kannst Du denn das nicht akzeptieren???

> So wie du hier schreibst, klingt es nicht so, als wärest du
> jemand, der nicht nachdenkt. Überlege doch mal, welche
> Wirkunng solche Witze auf Leute haben, die etwas weniger
> überlegen als du.

Ich kann immer nur von mir und davon ausgehen, dass meine Gesprächspartner mich richtig verstehen wollen und können. Wenn ich alle möglichen Missverständnisse einbeziehen wollte, könnte ich den Mund nicht mehr aufmachen.

Und damit verabschiede ich mich auch -

Gruß
Andreas

[Günter Cornett]

Andreas Epplée schrieb:
>
>
> Noch ein allerletzter Versuch, mein eigentliches Anliegen
> verständlich zu machen: wenn ich einen Judenwitz erzähle oder
> höre, geht das NICHT konform mit einer grundsätzlichen
> Ablehnung der Bevölkerungsgruppe. Und auch bei den Anderen
> nicht, die versucht haben, Dir das zu erklären. Warum kannst
> Du denn das nicht akzeptieren???

Hallo Andreas,

Die meisten der hier erzählten Witze sind völlig in Ordnung,
selbstverständlich auch der Witz, den Ralf wiedergegeben hat http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5758&t=5742 .
(Aber ich nehme ihn ganz anders auf als Ralf.)

Folgendes finde ich nicht ok:

Vor dem Hintergrund, dass es viele Witze gibt, die sich tatsächlich gegen die Juden als Bevölkerungsgruppe richten, und diese unter dem Begriff Judenwitze allgemein bekannt sind, ist es zumindest missverständlich, sich für Judenwitze auszusprechen.

Da muss man sich in einem Forum wie diesem schon präziser ausdrücken, um nicht missverstanden zu werden, und um nicht jene Judenwitze hoffähig zu machen.

Besser gleich deutlich machen, wocvon man spricht:

- jüdische Witze
- Witze, in denen Juden vorkommen (sofern sie sich nicht gegen Juden richten)
- antisemitische Witze

Gegen Witze, in denen Juden vorkommen, habe ich nichts, sofern sie nicht antisemitisch sind.

Antisemitische Witze lehne ich generell ab (und stosse damit in diesem Forum auf Widerspruch).

Antisemitische Witze können nicht nur eine schroffe Ablehung der Juden oder eine Verhöhnung des Holocaust enthalten; ich halte sie schon für untragbar, wenn sie Juden generell als habgierig darstellen.

Dieses negative Bild - das hat ja die Diskussion gezeigt - wird von manchen hier für bare Münze genommen (leider auch von dir).
Auch das will ich nicht einfach als 'andere Meinung' akzeptieren, sondern prangere das an.


> > So wie du hier schreibst, klingt es nicht so, als wärest du
> > jemand, der nicht nachdenkt. Überlege doch mal, welche
> > Wirkunng solche Witze auf Leute haben, die etwas weniger
> > überlegen als du.
>
> Ich kann immer nur von mir und davon ausgehen, dass meine
> Gesprächspartner mich richtig verstehen wollen und können.
> Wenn ich alle möglichen Missverständnisse einbeziehen wollte,
> könnte ich den Mund nicht mehr aufmachen.

Wollte man alle möglichen Missverständnisse einbeziehen, dürfte man wohl auch keine jüdischen Witze mehr erzählen. In der Regel kann man das abschätzen, wie andere einen Witz aufnehmen, notfalls im nachhinein korrigieren. Schreibt man in der Öffentlichkeit (wie z.B. in diesem Forum) muss man schon etwas mehr überlegen.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Ulrich Schumacher schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Nur soviel: Oft ist es eine Frage des Kontextes, indem ein
> > Witz erzählt wird, ob die in dem Witz Vorkommenden
> > verächtlich gemacht oder auf die Schippe genommen werden.
>
> Du solltest aber der Fairneß halber erwähnen, daß der Kontext
> sich nicht nur auf den Erzähler und dessen Absichten bezieht,
> sondern auch darauf, wie dieser Witz vom Zuhörer aufgenommen
> wird.

Ja, auf jeden Fall. Der selbe Witz kann vor einer Zuhörergruppe ok sein, vor einer anderen nicht. Es muss durchaus nicht I-Tüpfelchen politisch korrekt sein, aber bei manchen Witzen muss man eben aufpassen, wo und wie man sie erzählt.

> In diesem Fall scheint deine Empfindlichkeitsschwelle
> um einiges niedriger zu liegen als bei anderen
> Forumteilnehmern

Es geht mir nicht darum, was ich persönlic an Witzen verkraften kann, sondern dass ich antisemitische Witze generell ablehne.

> und möglicherweise sogar als bei den im Witz
> Angesprochenen.
> Ich könnte mich z.B. als Deutscher auch schon über die
> Mordlust aufregen genau wie auch ein Pole sich verbitten
> würde, diebisch genannt zu werden, selbst wenn es klar sein
> sollte, daß dies alles nur ein "auf die Schippe nehmen" ist.

Ja, natürlich. Das sollte ein Witzeerzähler unbedingt beachten.


Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Dir ist aufgefallen, dass Gustav schrieb:
> > *Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz folgendem Buch:...*
> > und nicht
> > *Ich zitiere aus folgendem Buch:...* ?
>
> Ich fürchte, jetzt stehe ich auf der Leitung. Wo ist da der
> Unterschied? Das "entnehmen" würde ich auch so
> interpretieren, daß dieser Witz dort so drin steht und er ihn
> - zumindest inhaltlich - korrekt wiedergibt.

Roland, du Naivling ;-)

Inzwischen kenne ich das Buch. Trotz fleissigen Suchens habe ich Gustavs Witz bisher nicht gefunden. Entweder bin ich blind oder Gustav hat das 'Entnehmen' sehr wörtlich gemeint: Zettel mit seinem Witz reingelegt und wieder entnommen...

Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Witz weder sprachlich noch inhaltlich zu den anderen im Buch passt. Mal abgesehen davon, dass ich von einem echten jüdischen Witz erwarte, dass die zehn Gebote einigermassen korrekt zitiert sind (insbsondere wenn es nur drei sind). Warum ist dir das nicht aufgefallen ?


> Leider kenne ich
> die Bücher (es gibt noch einen zweiten Band, wie ich auf
> einer jüdischen Literaturseite im WWW feststellen konnte)

Er hat mehrere Bücher geschrieben, meines Wissens aber keinen zweiten Band mit dem gleichen Titel.

> http://www.juden.de/
>
> Eine Webseite jüdischer Studenten aus Baden Würtemberg. Auf
> der dortigen Literaturseite fand ich auch die beiden Bücher
> Fritz Muliars erwähnt.

Hast du mal den direkten Link ? Ich kann sie nicht finden (vielleicht bin ja doch blind...).

> Gruß
> Roland (der auch weiß, daß Schotten nicht generell geizig
> sind, trotzdem sich erlaubt über Schottenwitze zu lachen und

Seit wann braucht es dafür eine Erlaubnis ? ;-)

Gruß, Günter

[Gustav der Bär]

Günter, mein Lieber, du führst diesen Meinungsaustausch ja inzwischen mit einer Verbissenheit, als müsstest du in mir einen ernsthaft gefährlichen politischen Gegner in der Öffentlichkeit unglaubwürdig machen.

Dabei sind wir doch - siehst du das denn nicht? - in fast allen Punkten einer Meinung. Ob jetzt ein konkreter Witz von einem einzelnen Zuhörer, der bereits vorab erwartet hat, einen antisemitischen Witz zu hören, als antisemitisch missverstanden werden kann oder nicht: Ist das wirklich von solcher Bedeutung? Kann man nicht jede denkbare Aussage missverstehen, wenn man schon mit der entsprechenden Erwartungshaltung zuhört?

Ich hoffe, es gelingt mir jetzt, mich wirklich verständlich zu machen (ich hatte nicht in Erwägung gezogen, dass allein die Bedeutung des Wortes "entnehmen" gleich einen Nebenkriegsschauplatz eröffnen könnte):

- Ich habe den Witz nicht wörtlich wiedergegeben (= abgeschrieben, zitiert), sondern, wie es sich meines Erachtens für Witze gehört, aus dem Gedächtnis frei nacherzählt, wobei ich meinen persönlichen Formulierungs-Stil genommen habe. Erst, als du mit dem Vorwurf des Antisemitismus kamst, habe ich in meinen Büchern nachgesucht, woher ich ihn eigentlich hatte.

- Die Passage mit den Deutschen steht nicht im Original-Witz-Text, die habe ich entweder mal irgendwo aufgeschnappt oder dann selbst dazu gedichtet. Das kann ich nicht mehr sagen und es erscheint mir persönlich auch nicht so bedeutend für die Sachfrage, da es die Pointe nicht beeinflusst, wie viele und welche Völker befragt werden (so lange es nicht mehr als fünf werden, weil dann der Witz nicht mehr funktionieren würde).

- Nach meiner Einschätzung (und mehr als meine Einschätzung habe ich letztlich nicht, wenn ich Werturteile fälle) gibt es in diesem Witz weder inhaltlich noch formal auch nur den leisesten Vorwurf, dass Juden generell habgierig seien. Es ist ein Witz, kein Dokumentarbericht. Witze müssen nur witzig sein, sie müssen nicht wahr sein. Ich ziehe weder in Erwägung, dass Juden habgierig sind, noch ziehe ich in Erwägung, dass zu irgend einem Zeitpunkt in der Vergangenheit Gott in Person die Welt besucht hat, um einem Vertreter gleich die einzelnen Völker zu besuchen, noch ziehe ich in Erwägung, die Angehörigen aller befragten Völker könnten im Chor einen gemeinsamen Text aufgesagt haben (in sofern ist auch "... sagten die Franzosen" nicht realistisch und ich hoffe, mir bleibt jetzt ein Brief der Französischen Botschaft erspart, in dem mir vorgeworfen wird, antifranzösische Witze zu erzählen, weil ich unterstelle, es könnte nicht jeder Franzose für sich allein sprechen).

- Tja, und was soll ich sagen: Bei mir steht der Witz im Buch drin. Anders formuliert natürlich, wie gesagt, aber eindeutig der selbe Witz.

Was soll ich also jetzt machen? Die Seite einscannen und ins Internet stellen? Du würdest doch sofort behaupten, ich hätte mit einem Desktop-Publishing Programm das Schriftbild gefälscht und den Witz nachträglich eingefügt, nicht wahr? Dir das Buch zuschicken? Um dann hier zu lesen, dass es nie angekommen ist?

Auf jeden Fall - und hier bitte ich dich, mich sehr richtig zu verstehen - lasse ich mich von dir nicht in die Rolle eines Angeklagten drängen, der im Kreuzverhör die Richtigkeit jedes einzelnen Wortes seiner Aussage in Zweifel ziehen lassen muss, während du in der Rolle des Staatsanwalts mit Vorwürfen und Behauptungen um dich werfen darfst, so viel du nur willst, ohne selbst in Beweisnot zu geraten.

Ich denke, es ist für dich und für mich und für uns alle besser, die Diskussion an dieser Stelle einfach abzubrechen und uns anderen Themen zuzuwenden.

Ich selbst weiß, dass ich kein Antisemit bin, ich bin der festen Überzeugung, dass der "fünf Gebote"-Witz nicht antisemitisch ist, und ich nehme zur Kenntnis, dass du zumindest, was letzteren Punkt anbelangt, meine Meinung nicht teilst. Was immer wir jetzt auch weiter tun würden, lieber Günter, niemals würde einer von uns beiden seine Meinung ändern, nicht wahr? Erkennen wir lieber beide, wo wir Schluss machen müssen, ehe sich aus einer Meinungsverschiedenheit noch mehr entwickelt.

Ich überlasse dir gern in dieser Angelegenheit das letzte Wort.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Roland G. Hülsmann]

Hallo Günter,
da ich heute eine ganztägige Sitzung haben, werde ich Deine Fragen erst heute Abend beantworten können.
Gruß Roland

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> ... was manche zu der irrigen Annahme verleitet, alle Juden
> seien Banker...
> und wieso das ein Grund sein soll, Juden generell für
> habgierig zu halten, verstehe ich nicht, sorry.

Zu Juden kann und will ich hier nix schreiben, aber zu Bankern wohl:
Das man Bankern mit habgierigkeit in verbindung bringt ist nicht so weit hergeholt. Ich habe mehr oder weniger zufälligerweise das zweifelhafte Vergnügen mir das Verhalten von Bankern jeden Tag 8-10 Stunden anschauen zu dürfen und ich würde nicht widersprechen, wenn man es als rücksichtslos und habgierig bezeichnen würde. Es ist möglicherweise Grundbedingung um in diesem Gewerbe erfolgreich zu sein, aber ich verstehe auch das man Abeigungen dagegen hat.
Hart ausgedrückt lebt dieses Gewerbe von den finanziellen Problemen anderer. Der finanzielle und auch soziale Abstieg anderer wird dabei wohlwollend in Kauf genommen. Zum eigenen, persönlichen Vorteil !

Alle Banker werden jetzt aufschreien, das wäre nicht so, aber wer ehrlich ist wird zugeben das es so ist.

Im Grunde ist das aber nichts neues und nichts worrüber man sich aufregen sollte, denn im ganzen funktioniert der Kapitalismus so.

Atti

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Dir ist aufgefallen, dass Gustav schrieb:
> *Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz folgendem Buch:...*
> und nicht
> *Ich zitiere aus folgendem Buch:...* ?

[flame]
Oh wow ... jetzt wird aber jedes Haar was man Spaltet vorher auf die Goldwaage gelegt, was ? Und daraus macht der Hobby-Doc. dann ein Profil von Gustav, wo man feststellt was für politische Ansichten er hat und ganz nebenbei was für sexuelle Vorlieben. Mensch Gustav du bist ja ein ganz schlimmer ! :-)
Da bleibe ich lieber beim meinem Kaffeesatz.

Wenn jemand schreibt: "Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz folgendem Buch:...", dann vermute ich das er damit meint: "Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz folgendem Buch:..."
[/flame]

Atti

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> > einem Satz: wer über "Judenwitze" lacht, ist nicht notwendig
> > Antisemit.
> Nicht in dem Sinn, dass der die Vernichtung von Juden
> fordert. Aber die Witze transportieren antijüdische Klischees
> bzw. machen sich über deren Schicksal lustig. Dass das mehr
> aus Gedankenlosikeit geschieht als aus Böswilligkeit, macht
> es nicht unbedingt besser.

Er "transportiert" (im Sinne von beinhaltet) das jüdische Klischee der Geschäftstuechtigkeit ! Jeder mag das anti-semitisch, lustig oder sonstwie sehen - ich bin der scheinbar seltenen Meinung das jeder denken kann was er will und man darf seine Gedanken auch frei äussern (sofern sie keine Aufforderung zu Straftaten enthalten).

Wenn man mir Vorscheiben will über welche Witze ich zu lachen haben und über welche nicht, dann hört der Spass langsam auf.

> (Ablass) entstanden. Jedoch gibt es keine Witze über
> habgierige Päpste...

Och es gibt viele Witze über den Papst und die vergangenen Päpste ...
Es gibt auch viele Witze über Katholische Priester und ihre vermeindliche Vorliebe zu Knaben ... ich kann verstehen, das the katholische Kirche darüber nicht erfreut ist - "schade" würde ich dazu sagen !

> Deswegen habe ich das ja begründet. Judenwitze transportieren
> antijüdische Einstellungen (bis ins scheinbar aufgeklärte 21.
> Jahrhundert) und sind nicht Ursache aber eben ein Baustein
> von Auschwitz.

Entspricht exakt der Theorie, das kein System von einem anderen System völlig unabhängig sein kann ! Blöd daran ist nur das das dann für alles gilt - auch für den berühmten "Sack Reis in China" (auch Antisemitisch ?) oder den "Flügelschlag eines Schmetterlings" ! (Die Theorie hat übrigends nix mit dem Wetter zu tun.)
Somit ist alles irgendwie Baustein von Ausschwitz. Weltpolitische Lage, verhalten der Personen, Wetter, etc ...

> Und wenn du aus der Existenz von Judenwitzen schliesst, dass
> Juden habgieriger sind als andere Menschen, dann habe diese
> Witze ihre antisemitische Funktion erfüllt.

Äh ? Langsam wird's echt abgedreht hier. Der Witz an vielen Witzen ist doch gerade das sie pauschalisieren. Wenn der Witz wahrheit wäre, wäre es ja kein Witz.

Atti

[Günter Cornett]

Gustav der Bär schrieb:
>
> Was soll ich also jetzt machen? Die Seite einscannen und ins
> Internet stellen? Du würdest doch sofort behaupten, ich hätte
> mit einem Desktop-Publishing Programm das Schriftbild
> gefälscht und den Witz nachträglich eingefügt, nicht wahr?
> Dir das Buch zuschicken? Um dann hier zu lesen, dass es nie
> angekommen ist?

Nicht wahr! Warum sollte ich das tun ? Wie kommst du dazu, mir das zu unterstellen ?

Warum enthältst du uns den Orginal-Wortlaut vor ? Wenn du mir die Seitenzahl nennst, bin ich durchaus bereit, die genannte Seite einzuscannen und ins Netz zu stellen.

Ich nehme zur Kenntnis, dass völlig unbegründete Unterstellungen für dich offensichtlich ebenso selbstverständlich sind wie falsches Zitieren. Schade.

Günter

[Bettina]

Hallo Atti.

Du sprichst mir aus der Seele

Attila schrieb:
> ....... - ich bin der
> scheinbar seltenen Meinung das jeder denken kann was er will
> und man darf seine Gedanken auch frei äussern (sofern sie
> keine Aufforderung zu Straftaten enthalten).

So sehe ich das auch.
Aber leider, leider habe ich schon oft erfahren, dass dem wohl doch nicht so ist. Deswegen gibt es Themen, über die ich denke, aber wohlweislich aufpasse, wo und wann ich diese Gedanken laut äußere.
Besonders schade finde ich, dass gerade bei diesem sensiblen Thema hier ich schon oft den Satz von Ausländern hörte: "Ich darf das sagen, aber Du/Sie als Deutsche nicht."

> Wenn man mir Vorscheiben will über welche Witze ich zu lachen
> haben und über welche nicht, dann hört der Spass langsam auf.

Dass sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichsinn ;-)

Gruss
Bettina

[Attila]

Bettina schrieb:

> > ....... - ich bin der
> > scheinbar seltenen Meinung das jeder denken kann was er will
> > und man darf seine Gedanken auch frei äussern (sofern sie
> > keine Aufforderung zu Straftaten enthalten).
> So sehe ich das auch.
> Aber leider, leider habe ich schon oft erfahren, dass dem
> wohl doch nicht so ist.

In man an aktuellen Geschehnissen sieht, ist es offensichtlich nicht so. Das ändert nichts daran das ich mir sehr wohl meine eigenen Gedanken mache. Die Medien sind in dieser Beziehung sehr einseitig. Was in den letzten 8 Wochen passiert ist, empfinde ICH als eine bodenlose Frechheit.

> Deswegen gibt es Themen, über die ich denke, aber wohlweislich
> aufpasse, wo und wann ich diese Gedanken laut äußere.

Wem geht das nicht so ?
Demokratie ist, wenn man das sagt was die anderen wollen was man sagt.

Atti

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > > einem Satz: wer über "Judenwitze" lacht, ist nicht
> notwendig
> > > Antisemit.
> > Nicht in dem Sinn, dass der die Vernichtung von Juden
> > fordert. Aber die Witze transportieren antijüdische Klischees
> > bzw. machen sich über deren Schicksal lustig. Dass das mehr
> > aus Gedankenlosikeit geschieht als aus Böswilligkeit, macht
> > es nicht unbedingt besser.
>
> Er "transportiert" (im Sinne von beinhaltet) das jüdische
> Klischee der Geschäftstuechtigkeit ! Jeder mag das
> anti-semitisch, lustig oder sonstwie sehen - ich bin der
> scheinbar seltenen Meinung das jeder denken kann was er will
> und man darf seine Gedanken auch frei äussern (sofern sie
> keine Aufforderung zu Straftaten enthalten).
>
> Wenn man mir Vorscheiben will über welche Witze ich zu lachen
> haben und über welche nicht, dann hört der Spass langsam auf.

Wenn ein 'echter Deutscher' nicht mehr über einen Judenwitz lachen kann, hört für ihn der Spass auf -

... und das ist auch gut so!

SCNR, Günter

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Wenn ein 'echter Deutscher' nicht mehr über einen Judenwitz
> lachen kann, hört für ihn der Spass auf -
> ... und das ist auch gut so!

Mehr als Polemik kann man nicht von dir erwarten, was ?

kopfschüttelnd,

Atti

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Wenn ein 'echter Deutscher' nicht mehr über einen Judenwitz
> > lachen kann, hört für ihn der Spass auf -
> > ... und das ist auch gut so!
>
> Mehr als Polemik kann man nicht von dir erwarten, was ?
>
> kopfschüttelnd,
>
> Atti

Kann es sein, dass du den einen oder anderen Beitrag von mir in diesem Thread übersehen hast ?

Beim Zitieren hast du übrigens das SCNR (= Sorry, Could Not Resist) weggelassen. Absicht ? Der eine lässt was weg, der andere fügt was hinzu - richtiges Zitieren ist eben eine Kunst für sich.

SCNRagain, Günter

[Attila]

Hiho,

Richtiges Zitieren mag gelernt sein, allerdings sollte man den Unterschied zwischen Zitat und Quote kennen.
Und dann sollte man sich vieleicht mal gedanken darüber machen ob Voll-Quotes der Sinn der Sache sind. Und Voll-Quotes von Voll-Quotes ... etc ...

Nennt man in Fachkreisen auch "(auf)bläh-Faktor" ...

Gruss

Atti

PS: Ist übrigens ganz geschickt wie du innerhalb von 2 Mails das Thema vergessen hast ... :-)

[Roland G. Hülsmann]

> Inzwischen kenne ich das Buch. Trotz fleissigen Suchens habe
> ich Gustavs Witz bisher nicht gefunden.

Einen bestimmten Witz in einem band mit einigen hundert oder gar tausend Witzen wieder zu finden, stelle ich mir schwierig vor, zumal er ja erwähnte, daß er ihn aus dem Gedächtnis wiedergegeben hat. Vielleicht ist er auch im Folgeband.

> ... abgesehen davon, dass ich von einem echten jüdischen Witz
> erwarte, dass die zehn Gebote einigermassen korrekt zitiert
> sind (insbsondere wenn es nur drei sind). Warum ist dir das
> nicht aufgefallen ?

Was heißt "korrekt zitiert"? Im Alten Testament gibt es mindestens drei Textfassungen der "10 Gebote", teilweise je nach entstammender Tradition sogar inhaltlich unterschedlich. Die sog. "5 Bücher Mose" sind, wie unter Exegeten unstrittig ist, aus mehreren Quellen komponiert wurden, die zwischen 900 und 500 vChr. verfaßt wurden. Deren wichtigste sind der sog. "Jahwist" (weil er den Gottesnamen Jahwe gebraucht) und der sog. "Priesterschriftler" (weil er ein reges Interessen an der Erklärung jüdischer Riten und Feste hegt). Ein dritter Strang ist der "Elohist" (er nennt Gott Eloha). Zudem fließen die Traditionen bäuerlicher Vorfahren und die Trtaditionen von Nomaden in die Texte ein, die durchaus unterschiedliche Lebenregeln hatten. Die uns geläufige Fassung ist die aufs Wesentliche reduzierte Fassung, wie sie sich in den Katechismen der christlichen Kirchen findet. Wenn Interesse besteht, suche ich gerne die erwähnten Textstellen im Alten Testament, bevor ich falscher Aussagen beschuldigt werde.

> Er hat mehrere Bücher geschrieben, meines Wissens aber keinen
> zweiten Band mit dem gleichen Titel.

Doch es gibt noch einen zweiten Band mit jüdischen Witzen vom gleichen Autor!

>> Eine Webseite jüdischer Studenten aus Baden Würtemberg. Auf
>> der dortigen Literaturseite fand ich auch die beiden Bücher
>> Fritz Muliars erwähnt.
>
> Hast du mal den direkten Link ? Ich kann sie nicht finden
> (vielleicht bin ja doch blind...).

Ooops, jetzt in der Eile finde ich exakt den Link auch nicht wieder ... aber wenn Du auf die Seite "Literatur/Musik" gehst und dann "Alle Judentum-Bücher von BOL.de" anklickst, findest Du (Suchfunktion des Browsers nutzen: Suchwort "Muliar") zumindest zwei CDs zu diesen Büchern. Ich hatte über "Google" nach "Fritz Muliar" gesucht, fand dann die erwähnte Liste, wo seine Bücher (und eben zwei mit Jüdischen Witzen) verzeichnet waren und diese Seite war eben auf " http://www.juden.de ". So bin ich auf diese überaus interessante Seite gestoßen!

> Seit wann braucht es dafür eine Erlaubnis ? ;-)

He, he, sicher ist sicher ... besonders in Deutschland! ;-)

Gruß Roland

BTW: Der usprüngliche Gottesname ist im Alten Testament "Jahwe". (Eigentlich kein Name, sondern eher eine Beschreibung, etwa: "Ich bin der, der für Euch da ist". Als Mose am Dornbusch nach dem Namen Gottes fragt, antwortet dieser: "Ich bin Jahwe. Das muß Euch genügen."). Da das Althäbräische keine Vokale kannte, stand im Text also nur "JHW". Später sprachen die Juden aus Erfurcht den Namen nicht mehr aus, sondern nannten ihn "Eloha" (der Herr). Irgenwann noch später führten die Juden dann im hebräischen die Vokale (als Punktierung) ein. Da es nicht statthaft war, den Namen Gottes auszusprechen, wurden bei JHW zur Erinnerung der Vorleser die Vokale für "Eloha" angefügt. Und so stand da also dann "JeHoWa", was im deutschen Sprachraum des 19. Jahrhunderts zu "Jehova" wurde.

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> > Inzwischen kenne ich das Buch. Trotz fleissigen Suchens habe
> > ich Gustavs Witz bisher nicht gefunden.
>
> Einen bestimmten Witz in einem band mit einigen hundert oder
> gar tausend Witzen wieder zu finden, stelle ich mir schwierig
> vor, zumal er ja erwähnte, daß er ihn aus dem Gedächtnis
> wiedergegeben hat. Vielleicht ist er auch im Folgeband.

Hallo Roland,

zunächst einmal: Gustav erwähnte es nicht bei der Quellenangabe sondern erst nachdem die falsche Quellenangabe aufgeflogen ist.

Es handelt sich um ein Taschenbuch mit ca 100 Seiten (ca 1 Witz pro Seite). Da ist der von Gustav genannte Witz definitiv nicht drin.

> > ... abgesehen davon, dass ich von einem echten jüdischen Witz
> > erwarte, dass die zehn Gebote einigermassen korrekt zitiert
> > sind (insbsondere wenn es nur drei sind). Warum ist dir das
> > nicht aufgefallen ?
>
> Was heißt "korrekt zitiert"? Im Alten Testament gibt es
> mindestens drei Textfassungen der "10 Gebote", teilweise je
> nach entstammender Tradition sogar inhaltlich
> unterschedlich...

Meines Wissens lautet das fünfte? Gebot:
* Du sollst nicht töten *
und nicht
* Du sollst nicht morden *

Ist das umstritten ?

(Aber der Absatz ist ja inzwischen eh geklärt)


> > Er hat mehrere Bücher geschrieben, meines Wissens aber keinen
> > zweiten Band mit dem gleichen Titel.
>
> Doch es gibt noch einen zweiten Band mit jüdischen Witzen vom
> gleichen Autor!

Ich glaube, es sind sogar noch mehr Bücher, aber die habe andere Titel. Sie sind aber nicht als Bände mit gleichlautendem Titel zusammengefasst.

Gustav hat - um Missverständnisse zu vermeiden - gleich die ISBN-Nr mitgenannt. Soviel Präzision und dann so falsch, das riecht nach [i]Einfach mal auf ne Autorität verweisen, anstatt sich mit Argumenten auseinanderzusetzen...[/i]

Spätestens wenn man auf eine Quelle verweist, sollte man sich überzeugen, dass sie auch korrekt ist.
Sollte Gustav den Witz tatsächlich aus einem Buch zitiert haben, so hat er inzwischen wohl genug Zeit gehabt, diesen Fehler zu korrigieren.

Es mag sein, dass der Verweis auf Fritz Muliar zunächst mehr als Scherz gedacht war, aber inzwischen ist das ganze eine ziemlich dreiste Verleumdung.

Dass er jetzt immernoch behauptet, der Witz stünde in dem genannten Buch, aber noch nicht mal bereit ist, die Seitenzahl zu nennen, spricht wirklich Bände.


> Ooops, jetzt in der Eile finde ich exakt den Link auch nicht
> wieder [...] BOL.de [...] Suchwort "Muliar")
> [...] "Google"...


ja, bei Amazon hatte ich die auch gefunden (ebenfalls über google). Ich dachte, du meintest wirklich einen zweiten Band des selben Titels.

Gruß, Günter