[F] Antisemitismus oder nicht ?

[Tanja Schroedel]

Hallo Günther,

> Meines Wissens lautet das fünfte? Gebot:
> * Du sollst nicht töten *
> und nicht
> * Du sollst nicht morden *
>
> Ist das umstritten ?

Ja, es lautet (in unserer Übersetzung) "Du sollst nicht töten". Dabei handelt es sich aber um eine Fehlübersetzung aus dem Hebräischen:

"Auch hierbei handelt es sich um ein [sic!] Fehlübersetzung des ursprünglichen hebräischen Wortlauts. Die korrekte Version lautet: 'Du sollst nicht morden.' "
(Kenneth C. Davis: Was dachte sich Gott, als er den Menschen erschuf? Alles, was Sie über die Bibel wissen sollten, aber nie erfahren haben.-Bergisch-Gladbach: Bastei-Lübbe Verlag 2000, S.157)

Es ist zwar eher ein "pseudo-wissenschaftliches" Buch, aber ein solcher Übersetzungsfehler scheint mir recht wahrscheinlich - schließlich wird im AT ja häufiger getötet bzw. Tötungsstrafen vorgeschrieben.

In der Einheitsübersetzung (meine Ausgabe ist von 1980) steht es (sehe ich gerade) auch als "Du sollst nicht morden".

Viele Grüße, Tanja

PS.: Es ist das sechste Gebot.

[Günter Cornett]

Tanja Schroedel schrieb:
>
> > Meines Wissens lautet das fünfte? Gebot:
> > * Du sollst nicht töten *
> > und nicht
> > * Du sollst nicht morden *
> >
> > Ist das umstritten ?
>
> Ja, es lautet (in unserer Übersetzung) "Du sollst nicht
> töten". Dabei handelt es sich aber um eine Fehlübersetzung
> aus dem Hebräischen:
> [...]
> In der Einheitsübersetzung (meine Ausgabe ist von 1980) steht
> es (sehe ich gerade) auch als "Du sollst nicht morden".
> [...]
> PS.: Es ist das sechste Gebot.


Hallo Tanja,

vielen Dank, ich habe inzwischen selbst noch ein bisschen geforscht:

je nach Übersetzung ist es wohl
- das fünfte Gebot: Du sollst nicht töten (habe ich mal so gelernt)
- das sechste Gebot: Du sollst nicht morden (Gute Nachricht)

Ich glaube die Unterschiede hängen auch damit zusammen, ob es sich um die evangelISche oder katholische Fassung handelt, bin mir aber nicht sicher (Roland wird uns das sicher noch genauer erklären).

Immerhin: wieder was dazu gelernt.

Gruß, Günter

[Roland G. Hülsmann]

Günter Cornett schrieb:
> Meines Wissens lautet das fünfte? Gebot:
> * Du sollst nicht töten *
> und nicht
> * Du sollst nicht morden *
>
> Ist das umstritten ?

Wie Tanja richtig bemerkt: Ja. Bzw: Es war umstritten, denn in der zur Zeit "gültigen" (will heißen: von Katholiken und Protestanten gemeinsam aus den hebräischen Urtexten erarbeiteten und schließlich abgesegneten) Einheitsübersetzung steht eindeutig "Du sollst nicht morden!" (Exodus bzw. 2. Buch Mose 20,13). Das alttestamentliche Israel kannte sowohl die Todesstrafe (wie alle Völker jener Zeit) und hielt Töten im "gerechten" Krieg für erlaubt. Es gibt allerdings auch Exegeten, die anderer Meinung sind.

Roland (der trotzdem Töten im Krieg und die Todesstrafe für Unrecht hält)

[Roland G. Hülsmann]

Günter Cornett schrieb:

>> PS.: Es ist das sechste Gebot.

> Ich glaube die Unterschiede hängen auch damit zusammen, ob es
> sich um die evangelISche oder katholische Fassung handelt,
> bin mir aber nicht sicher (Roland wird uns das sicher noch
> genauer erklären).

Ja, ich will es versuchen. Der Text (von denen, die ich oben erwähnte), der Grundlage der "10 Gebote" in kirchlichen Lehrbüchern ist (Exodus 20,1-17), enthält eigentlich 12 Sätze, die man als einzelne Gebote zusammenfassen könnte (von mir bei <...> gekürzt; selber Nachlesen empfohlen!):

1. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
2. Du sollst Dir kein Gottesbild machen <...>
3. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen <...>
4. Dus sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen <...>
5. Gedenke des Sabbats <...>
6. Ehre Deinen Vater und deine Mutter <...>
7. Du sollst nicht morden.
8. Du sollst nicht die Ehe brechen.
9. Du sollst nicht stehlen.
10. Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
11. Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen.
12. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinen Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder noch irgend etwas, das deinem Nächsten gehört.
(zitiert, nicht entnommen ;-) )

Die eine Zählweise läßt nun die Gebote zwei und drei weg. Dann ist "Du sollst nicht morden." die Nummer fünf. Die andere Zählweise läßt oben nur die Nummer drei weg (und behält das Verbot der Gottesbilder) und dann landet "Du sollst nicht morden." auf Platz 6. (Ich glaube, das ist die protestantische Zählung. Die haben ja seinerzeit die Bilder aus den Kirchen entfernt.) Hier wird dann 11. und 12. zu "Du sollst nicht verlangen nach deines Nächsten Hab und Gut" zusammengefaßt, damit es wieder auf 10 hinaus kommt. Schließlich geht es in den beiden Geboten um den Neid auf das Eigentum des Nächsten. BTW: Auch in der katholischen Fassung wurden die Menschen aus der Rubrik Eigentum entfernt, da eine solche Denkweise nun reichlich unchristlich ist, und da heißt es eben: 9. Du sollt nicht begehren Deines Nächsten Frau. 10. Du sollst nicht begehren Deines nächsten Hab und Gut. (Sorry für das altertümlich anmutende Deutsch, aber als ich vor über 30 Jahren die 10 Gebote lernte, sprach man in den damals schon 10 Jahre alten Katechismen noch so. Die aktuelle Fassung klingt sicher gefälliger, aber diese habe ich nicht griffbereit.)

Roland (der hofft, daß er trotz des Abstandes von nun mehr 21 Jahren zu seinem theologischen Diplom - Exegese war mein Hobby - es noch einigermaßen korrekt hinbekommen hat)

[Brigitta Lindemann]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Meines Wissens lautet das fünfte? Gebot:
> > * Du sollst nicht töten *
> > und nicht
> > * Du sollst nicht morden *
> >
> > Ist das umstritten ?
>
> Wie Tanja richtig bemerkt: Ja. Bzw: Es war umstritten, denn
> in der zur Zeit "gültigen" (will heißen: von Katholiken und
> Protestanten gemeinsam aus den hebräischen Urtexten
> erarbeiteten und schließlich abgesegneten)
> Einheitsübersetzung steht eindeutig "Du sollst nicht morden!"

Müsste es nicht richtig übersetzt eigentlich heißen: "Du wirst nicht morden?" So habe ich es zumindest mal in einer Rundfunkexegese mal gehört.
Brigitta

[Roland G. Hülsmann]

Brigitta Lindemann schrieb:

> Müsste es nicht richtig übersetzt eigentlich heißen: "Du
> wirst nicht morden?" So habe ich es zumindest mal in einer
> Rundfunkexegese mal gehört.

Ganz dumpf kommt mir da eine Erinnerung. Ich glaube, rein formalistisch könnte man es auch so übersetzen, da sich hebräische und deutsche Verbformen nicht immer 1:1 übersetzen lassen. Dieses "Du wirst" hatte aber in diesem Kontext eine Bedeutung, die eben unserem "Du sollst" am nächsten kommt. Es ist ja im Deutschen teilweise ähnlich. Wenn ich zu meiner Tochter sage: "Du wirst heute nicht rausgehen, sondern Dein Zimmer aufräumen." so ist das gewiß nicht als Weissagung für die nächste Zukunft zu verstehen, sondern hat einen ziemlich deutlichen Aufforderungscharakter!

Gruß Roland

[Gerd Wapke]

>> Leider kenne ich
>> die Bücher (es gibt noch einen zweiten Band, wie ich auf
>> einer jüdischen Literaturseite im WWW feststellen konnte)
>
> Er hat mehrere Bücher geschrieben, meines Wissens aber keinen zweiten
> Band mit dem gleichen Titel.

Hier ist ein Link, wo man u.a. auch 2 CDs von Fritz Muliar finden kann (beide mit den sehr ähnlichen Titeln "F.M. erzählt jüdische Witze" bzw. "F.M. erzählt wieder jüdische Witze"). Soweit ich weiß. gab's beide früher mal als Bücher.

[Gerd Wapke]

...und hier isser: http://suchhit.de/data/produkte/angebote/muliar.htm

[Günter Cornett]

Hallo Gerd,

danke, aber es geht um ein ganz bestimmtes Buch:

Gustav der Bär[enaufbinder] schrieb:
|:
|: Mein Fehler, lieber Günther: Da habe ich doch glatt die
|: Quellenangabe vergessen! Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz
|: folgendem Buch:
|:
|: Fritz Muliar: Das Beste aus meiner jüdischen Witze- und
|: Anekdotensammlung. Heyne, München 1974, ISBN 3-453-00387-X
|:
|: Ehe jetzt Fritz Muliar, der in seinem Leben häufig für
|: Verständigung zwischen den Rassen und Religionen eingetreten
|: ist, auch noch als Antisemit beschuldigt wird, empfehle ich
|: einen Blick auf folgende Seite:
|: http://www.dialog.at/archiv/d1199/1199lebensnah.html
|:

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=45975&t=45883

Da er behauptet, nochmal nachgeschaut zu haben, dürfte ein Irrtum wohl
ausgeschlossen sein. Ich habe mir das Buch besorgt und festgestellt, es
ist kein auch nur annähernd ähnlicher Witz darin.

Sollte es - wie Gustav - behauptet zwei unterschiedliche Ausgaben geben
(gleiches Jahr, gleiche ISBN) wäre das interessanter Ausgangspunkt
für eine Diskussion. Warum fehlt ausgerechnet dieser Witz ?

Ebenso wäre ein Vergleich zwischen Gustavs Version und dem
Originalwortlaut - so es den gibt - ausgesprochen aufschlussreich. Als
Schriftsteller müsste er eigentlich wissen, wie man richtig zitiert.

Ursprünglich war ich davon ausgegangen, dass es nur ein Joke von ihm war
und er sich über Autoritätsgläubigkeit der Forumsleser lustig machen
wollte - aber inzwischen finde ich sein Verhalten einfach unmöglich.
Immerhin gibt er zu, falsch zitiert zu haben und verweigert uns den
'Originalwortlaut' mit Seitenzahl unter dem Vorwand, er befürchte dann
der Fälschung bezichtigt zu werden...

Es geht also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darum wer
lügt: Gustav oder ich.

Eine andere Frage ist: Ist Gustavs Version antisemitisch ?

Was mich ebenfalls interessiert:
Warum bin ich der einzige, der widerspricht, wenn sich Leute für
Judenwitze aussprechen:

Ronald Novicky:
|: Nochmals eine Klarstellung: Ich lache über jeden
|: guten Witz - antisemitisch, antideutsch,..

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5766&t=5742

'gute antisemtische Witze' - ohne Widerspruch in diesem Forum

ebenso widerspricht hier niemand antijüdischen Vorurteilen (die gar
nicht mal bös gemeint sein müssen, wohl eher von Gedankenlosigkeit
zeugen - bitte die kompletten Zitate im Zusammenhang anschauen):

Toasti:
|: Und Habgier gehört nun mal zu den Juden, berechtigt oder nicht.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=46006&t=45883

Andreas Epplée
|: Ich habe noch nicht gelebt, als die Juden dieses Etikett bekamen.
|: Irgendwoher muss es kommen.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5770&t=5742

Ralf Arnemann:
|: Günter Cornett:
|: > Was mir an Gustavs Witz ausgesprochen seltsam vorkommt ist die
|: > Zuweisung: die Franzosen, die Polen, die Deutschen, die Juden,
|: > wobei die Schluss'pointe' den Juden pauschal Habgier
|: > unterstellt.
|: Das ist doch nicht seltsam, sondern völlig gängig.
|:
|: > Für einen jüdischen Witz finde ich das eher untypisch.
|: S.o., gerade bei jüdischen Witzen ist das völlig typisch:
(es folgt ein jüdischer Witz und danach eine Diskussion )

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5758&t=5742

Es wundert mich hier schon, dass ich hier der einzige bin, dem das auffällt. Übertreibe ich tatsächlich ? Oder sind antijüdische Vorurteile so weit verbreitet und so tief verwurzelt, dass sie gar nicht mehr wahr genommen werden ?

Gruß, Günter
(Montag bis Mittwoch nicht am Rechner)

[Ernst Knauth]

Günter Cornett schrieb:
> < ... >
> Es wundert mich hier schon, dass ich hier der einzige bin,
> dem das auffällt. Übertreibe ich tatsächlich ? Oder sind
> antijüdische Vorurteile so weit verbreitet und so tief
> verwurzelt, dass sie gar nicht mehr wahr genommen werden ?

Ich denke, wir halten uns hier in einem Diskussionsforum für Spiele auf. Das heißt für mich, man gibt Informationen, die andere interessieren könnten, und teilt seine Meinung mit. So können andere ihre Meinung überprüfen und ihre Überzeugung ggfs. ändern.

Hier findet schon lange keine Diskussion mehr statt. Es ist mehr der penetrante Versuch eines Einzelnen, allen anderen seine Meinung aufzuzwingen. Ich denke nicht, daß alle über alles dieselbe Meinung haben müssen. Ich denke eher, daß es fast immer mehrere Wahrheiten gibt (je nach Sichtweise), die gut nebeneinander bestehen können. So auch hier.

Genug gesagt. Das hier ödet mich schon lange an, und niemand wird mich provozieren können, zu diesem unsäglichen Thread nochmals einen Beitrag abzugeben.

Gruss

Ernst

[Günter Cornett]

Ernst Knauth schrieb:
>
> Ich denke, wir halten uns hier in einem Diskussionsforum für
> Spiele auf. Das heißt für mich, man gibt Informationen, die

Wir befinden uns hier im OT-Forum. Entscheidest du, welches Thema hier erlaubt ist ?

> Ich denke nicht, daß alle über
> alles dieselbe Meinung haben müssen. Ich denke eher, daß es
> fast immer mehrere Wahrheiten gibt (je nach Sichtweise), die
> gut nebeneinander bestehen können. So auch hier.

Grundsätzlich ja. Aber wenn sich jemand für das Erzählen antisemitischer Witze ausspricht, akzeptiere ich dieses nebeneinander nicht.

Günter

[Roland G. Hülsmann]

Günter Cornett schrieb:

> Wir befinden uns hier im OT-Forum. Entscheidest du, welches
> Thema hier erlaubt ist ?

Ebent! ;-) Hier sollte jedes Thema erlaubt sein, solange die Diskussionskultur gewahrt wird! Und das wird sie weitgehend.(Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel ;-) )

> Grundsätzlich ja. Aber wenn sich jemand für das Erzählen
> antisemitischer Witze ausspricht, akzeptiere ich dieses
> nebeneinander nicht.

Wenn unter "antisemitisch" das gemeint wird, was normalerweise darunter verstanden wird, dann gebe ich Dir recht. Witze, in denen die Würde einer Volksgruppe herabgesetzt wird oder die sich über das Leiden einer Volksgruppe lustig machen, gehören weder hierher, noch sonstwohin.

Ich fürchte allerdings, daß jene hier im Forum, die behaupten, auch über antisemitische Witze zu lachen, den Begriff "antisemitisch" falsch verstehen. Das wundert bei der derzeitigen Diskussion über Möllemann, Westerwelle, etc. allerdings nicht sonderlich, da auch manche Kommentatoren den Begriff nicht sauber verwenden.

Ich denke, einiges der Schärfe und Unversöhnlichkeit in dieser Diskussion beruht auf Mißverständnissen und unklaren Begriffen. Ich bin auch recht sicher, daß keiner der hier Diskutierenden irgendetwas gegen einen Menschen hat, nur weil er Schotte, Jude, Israeli, Farbiger, Hindu, Muslim, Frau, Blondine, Ostfriese etc. ist. Gerade bei Spielern kann ich mir das nicht vorstellen. Spielen verbindet unterschiedlichste Menschen!

Gruß Roland

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Grundsätzlich ja. Aber wenn sich jemand für das Erzählen
> > antisemitischer Witze ausspricht, akzeptiere ich dieses
> > nebeneinander nicht.
>
> Wenn unter "antisemitisch" das gemeint wird, was
> normalerweise darunter verstanden wird, dann gebe ich Dir
> recht. Witze, in denen die Würde einer Volksgruppe
> herabgesetzt wird oder die sich über das Leiden einer
> Volksgruppe lustig machen, gehören weder hierher, noch
> sonstwohin.
>
> Ich fürchte allerdings, daß jene hier im Forum, die
> behaupten, auch über antisemitische Witze zu lachen, den
> Begriff "antisemitisch" falsch verstehen.

Hallo Roland,

aus diesem Grunde hatte ich in meinem ersten (den Thread auslösenden) Beitrag nur die falsche (da missverständliche) Verwendung des Begriffes Judenwitz moniert. Aber wenn Ronald nach dieser Diskussion ausdrücklich klarstellt(!), dass er (u.a. auch) über antisemtische Witze lacht, gehört IMHO ziemlich viel Wunschdenken dazu, von einem Missverständnis auszugehen.

> Das wundert bei der
> derzeitigen Diskussion über Möllemann, Westerwelle, etc.
> allerdings nicht sonderlich, da auch manche Kommentatoren den
> Begriff nicht sauber verwenden.

In dieser Diskussion wurde meinem Eindruck nach eine über moderate 'Kritik unter Freunden' hinausgehende Verurteilung Israels als antisemtisch denunziert. Soetwas nützt sowohl der israelischen Regierung (weil ihre Kritiker diskreditiert werden), als auch antisemitischen Strömungen, weil die das Vorgehen des israelischen Staates den Juden insgesamt anlasten und prima gegen die sog. 'jüdische Lobby' wettern können (ein Begriff, den auch Ronald als 'Argument' einsetzt: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5766&t=5742 ).


> Ich denke, einiges der Schärfe und Unversöhnlichkeit in
> dieser Diskussion beruht auf Mißverständnissen und unklaren
> Begriffen.

Ich denke, dass ich (fast als einziger) sehr genau gesagt habe, was ich meine: Ich kritisiere antijüdische Vorurteile und Werbung für antisemtische Witze in diesem Forum. Wenn das als Angriff auf die Gedankenfreiheit 'verstanden' wird, so glaube ich nicht mehr an ein versehntliches Missverständnis. Ebenso wäre es Gustav sehr leicht möglich, ein bisschen Klarheit reinzubringen. Er WILL es nicht...

> Ich bin auch recht sicher, daß keiner der hier
> Diskutierenden irgendetwas gegen einen Menschen hat, nur weil
> er Schotte, Jude, Israeli, Farbiger, Hindu, Muslim, Frau,
> Blondine, Ostfriese etc. ist.

Es geht für mich nicht nur darum, ob jemand etwas gegen einen der genannten Personenkreise hat, sondern auch ob man eine Gruppe mit einem negativen Vorurteil belegt, das bei vielen für wahr gehalten wird. Einer sagt, man kann Juden im Witz als habgierig darstellen, weil es nicht real sei; ein anderer: irgendwas wird schon dran sein, wenn es so viele Witze über habgierige Juden gibt. Solche Klischees sind antisemtisch, selbst dann wenn man das Klischee persönlich nicht so schlimm findet.

> Gerade bei Spielern kann ich
> mir das nicht vorstellen. Spielen verbindet
> unterschiedlichste Menschen!

Spieler sind sehr unterschiedlich. Das ist richtig. Im Spiel treten diese Unterschiede in den Hintergrund oder verschwinden. Man kommt mit Menschen zusammen, die man sonst nie kennenlernen würde. Das macht tendenziell offener und toleranter, erweitert den Horizont. Aber das heisst leider nicht, dass die 'heile Spielewelt' von Antisemitismus oder plumper Kriegsverherrlichung verschont bleibt.

Wenn beim Cosim-Turnier ein Authentic WWII Iron Cross als 1. Preis ausgesetzt wird, zeigt das eben auch [i]wie[/i] unterschiedlich die Spieler sind:

http://members.chello.at/americans.abroad/ViennASL/ASLprizes.htm

[Das soll jetzt nicht heissen, dass ich Cosim-Spieler generell für kriegslüstern halte oder Cosims verbieten möchte - aber solch ein Preis wundert mich doch sehr.]

Ronald ist übrigens auch dabei:
http://members.chello.at/americans.abroad/ViennASL/ASLmain.htm

Woher kommen sie, die vielen 'Missverständnisse' ?

Gruß, Günter

[Ronald Novicky]

Günter Cornett schrieb:
> aus diesem Grunde hatte ich in meinem ersten (den Thread
> auslösenden) Beitrag nur die falsche (da missverständliche)
> Verwendung des Begriffes Judenwitz moniert. Aber wenn Ronald
> nach dieser Diskussion ausdrücklich klarstellt(!), dass er
> (u.a. auch) über antisemtische Witze lacht, gehört IMHO
> ziemlich viel Wunschdenken dazu, von einem Missverständnis
> auszugehen.

Bitte, Günter, das Wesen eines Witzes ist, dass man sich über etwas lustig macht!!! Und ein Witz ist ein Witz - also nicht real (sonst würde man es wohl 'Geschichterl' oder so nennen müssen) - wobei man freilich Leuten mit Realitätsverlust solche Witze vielleicht besser nicht erzählen sollte...

>
> Wenn beim Cosim-Turnier ein Authentic WWII Iron Cross als 1.
> Preis ausgesetzt wird, zeigt das eben auch [i]wie[/i]
> unterschiedlich die Spieler sind:
>
> http://members.chello.at/americans.abroad/ViennASL/ASLprizes.htm
>
> [Das soll jetzt nicht heissen, dass ich Cosim-Spieler
> generell für kriegslüstern halte oder Cosims verbieten möchte
> - aber solch ein Preis wundert mich doch sehr.]
>
> Ronald ist übrigens auch dabei:
> http://members.chello.at/americans.abroad/ViennASL/ASLmain.htm

Ja, und es war ein erfolgreiches Turnier. Wir hatten Österreicher, Deutsche, Italiener, Amerikaner und Engländer dabei. Und wenn Du die Webpage vielleicht aufmerksam gelesen hättest, hättest Du vielleicht unseren Disclaimer bemerkt:

"ViennASL is a non-political club whose members enjoy being a part of the
international ASL community. We welcome visitors and new players."

Non-political, das heißt auf deutsch 'unpolitisch'. Wir beschäftigen uns nicht mit der Politik des 2. WK's sondern mit taktischen Situationen. ASL ist nicht mehr oder weniger 'kriegslüstern' als Schach, nur dass bei ASL die Steine halt 'Sherman Tank' statt 'Läufer' heissen... das Ziel bleibt gleich - den Gegner zu 'vernichten'... am Spielbrett!

Ich gehe davon aus, dass wir vielleicht ein wenig aufgeschlossener den Dingen im zweiten Weltkrieg gegenüberstehen. Wir alle sind auch in einem Alter, wo wir genug Abstand zu diesen Dingen waren können, weil _keiner_ von uns dabei war, weder bei der SS, noch bei den Russen, noch sonstwo.

Warum wundert Dich also so ein Preis? Wir hätten auch lieber eine Medal of Honor gehabt, aber die war in Wien nicht zu kriegen. Das Iron Cross (genauso wie die Medal of Honor, das Croix de Guerre und andere Auszeichnungen) bekam man damals für Tapferkeit, nicht für Judenvernichtung! Vielleicht wußtest Du das nicht, also möchte ich es hier vielleicht klarstellen.

Ich wollte mich eigentlich in diese wertlose Diskussion nimmer einmischen, aber ich lasse mich nicht von Dir als Antisemit hinstellen. Es tut mir leid, wenn Du jetzt enttäuscht bist, aber ich bin keiner... such Dir einen anderen zum drauf Rumhacken.

Ronald.

[Thomas Jereczek]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Wenn unter "antisemitisch" das gemeint wird, was
> normalerweise darunter verstanden wird, dann gebe ich Dir
> recht. Witze, in denen die Würde einer Volksgruppe
> herabgesetzt wird oder die sich über das Leiden einer
> Volksgruppe lustig machen, gehören weder hierher, noch
> sonstwohin.
>

Das scheint mir das Problem in Eurer Diskussion zu sein: Begriffsdefinition.

Der Begriff "Juden" steht eben:
1. für die Angehörigen einer religiösen Gruppierung
2. für die Angehörigen einer Rasse
3. die Staatsangehörigen Israels (Volksgruppe)

Wenn in einem Witz nun Vergleiche gezogen werden zwischen z.B. Österreichern, Polen und Juden, dann kann der Witz nicht rassistisch und damit antisemitsch sein, weil er sich auf die Nationlität (Volksgruppe) bezieht. So sehe ich das jedenfalls.

Wird nun in einem Witz über einzelne Personen oder Gruppen z.B. Juden hergezogen, besteht eben das Problem, daß man nicht weiß was gemeint ist. Da kommt es nun darauf an, wer den Witz erzählt in welcher Situation, und was er damit bezwecken will.
Will jemand nur unterhalten und einen Witz erzählen, meint er wahrscheinlich die Volksgruppe und denkt sich nichts besonderes dabei. (Das sehe ich in diesem Fall bei Gustav so, er wollte nur unterhalten und etwas witziges los werden.)

Ob der Witz rassistisch (oder religiösverletzend) gemeint ist, läßt sich nur aus der gesamten Situation und den vorherigen sowie nachfolgenden Äußerungen des Erzählers erkennen. Deshalb ist es immer ungünstig, etwas schriftlich und zusammenhanglos zu veröffentlichen (z.B. im Forum). Woher sollen die anderen wissen, wer die Person ist, die dahinter steht, und was sie nun tatsächlich aussagen will.
Da sollte man sich wirklich überlegen, was man schreibt. Das gilt natürlich für beide Seiten, zweifelhafte Witze rechtfertigen keine Unterstellungen und Beleidigungen. Wir sind hier nunmal keine abgeschlossene Personengruppe, die sich besonders gut kennt. Im persönlichen Kontakt lassen sich Fragen, Probleme und Zweifel besser ausräumen als in einer unpersönlichen Schriftdiskussion.

Gruß
Thomas

[Roland G. Hülsmann]

Thomas Jereczek schrieb:

> Das scheint mir das Problem in Eurer Diskussion zu sein:
> Begriffsdefinition.
>
> Der Begriff "Juden" steht eben:
> 1. für die Angehörigen einer religiösen Gruppierung
> 2. für die Angehörigen einer Rasse
> 3. die Staatsangehörigen Israels (Volksgruppe)

Hallo Thomas,

wenn wir schon bei Begriffsdefinitionen sind: Mit "Volksgruppe" meine ich mehr als die Angehörigen eines Staates. "Sinti" und "Roma" würde ich auch als Volksgruppen bezeichnen, obwohl es keine entsprechenden Staaten gibt, ebenso etwa die "Kurden". Und es gibt reichlich Staaten in den mehrere Voksgruppen leben.

Den Begriff "Rasse" halte ich in diesem Zusammenhang für schrecklich falsch. Wenn ich schon von Menschenrassen sprechen muß, dann gehören die Juden der weißen Rasse an, ebenso wie die slawischen, germanischen und romanischen Volksgruppen, um nur einige Glieder zu nennen. (Man verzeihe mir etwaige ungenaue Bezeichnungen, aber ich binb nun mal kein Völkerkundler.)

Gruß
Roland

[Thomas Jereczek]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> wenn wir schon bei Begriffsdefinitionen sind: Mit
> "Volksgruppe" meine ich mehr als die Angehörigen eines
> Staates. "Sinti" und "Roma" würde ich auch als Volksgruppen
> bezeichnen, obwohl es keine entsprechenden Staaten gibt,
> ebenso etwa die "Kurden". Und es gibt reichlich Staaten in
> den mehrere Voksgruppen leben.

Hallo Roland,

stimmt. Ich hatte das jetzt auch nur am Begriff "Juden" festgemacht. Denn soweit ich es gehört habe, haben die Staatsangehörigen Israels in ihrem Paß als Nationalität jüdisch stehen und nicht israelisch.
Mit Volksgruppe hast Du dann recht, dann wären wir sogar bei 4 Möglichkeiten den Begriff zu benutzen.

> Den Begriff "Rasse" halte ich in diesem Zusammenhang für
> schrecklich falsch. Wenn ich schon von Menschenrassen
> sprechen muß, dann gehören die Juden der weißen Rasse an,
> ebenso wie die slawischen, germanischen und romanischen
> Volksgruppen, um nur einige Glieder zu nennen. (Man verzeihe
> mir etwaige ungenaue Bezeichnungen, aber ich binb nun mal
> kein Völkerkundler.)

Ja, da ist tatsächlich ein Völkerkundler notwendig, um das genau zu erklären, wie sich Rasse definiert.
Allerdings habe ich vor längerer Zeit mal etwas darüber gelesen, daß Israel und Südafrika an sog. Genbomben gearbeitet/geforscht haben. Also scheint es da schon feinere Unterscheidungen zu geben als nur weiß, schwarz, rot und gelb.
Abgesehen davon stammen wir alle von Adam und Eva ab. Wobei nach neuesten Erkenntnissen Eva aus Afrika kommen soll. Demnach wäre weiß also ursprünglich schwarz.
Ich glaube wir haben hier keinen Menschen-, Völker- oder Rassenkundler unter uns, so daß wir da nicht weiterkommen werden.

Ich schweife jetzt mal ab, denn zum ursprünglichen Diskussionsthema (antisemitische Witze) wurde m.E. bereits alles gesagt und die Fronten stehen fest.

Was soll's. Hier und Jetzt geht's meiner Meinung nach auch eher um eine zivilisiertere Diskussionsrunde als darum welche Rassen exisitieren. Wenn wir da zurückblicken auf einige Beiträge und den Verlauf, dann kann man doch nur den Kopf schütteln. Für mich ist es auch immer wieder erstaunlich wie aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird. Oft genug wäre es angebracht einfach nur Anti-Mückenspray zu verwenden, und das Thema wäre gelaufen. ;-)

Auch wenn es nur um Spielthemen geht, holzen manche Leute gleich rein. Anstatt einfach nur z.B. eine Frage zu beantworten, wird gleich angefangen zu interpretieren. Was für böse Absichten hat denn derjenige, daß er jetzt diese Frage stellt. Es wird sofort das Schlimmste unterstellt, vorverurteilt oder gemaßregelt. Da wird man gleich zum Abzocker auf Flohmärkten; zum Faulen, der nicht selber spielen will, sondern andere fragt, wie denn Spiele sind; zum Starrsinnigen, der sich hartnäckig an die Regeln klammert usw.

Wie immer und überall im Leben gibt es auch hier im Forum, so erscheint es mir, Leute, die sich unbedingt profilieren wollen oder die sonst nichts zu sagen haben, und die die Anonymität ausnutzen, um Dampf abzulassen. Schade, denn das hält meiner Meinung nach viele Leute ab, auch hier zu schreiben und ihre Meinung kund zu tun.

Damit bist nicht Du gemeint :-), ich vermute, wer hier längere Zeit mitliest/-schreibt, kennt die Pappenheimer. ;-) Ich habe diesen Beitrag einfach nur an diese aktuelle Stelle in der Diskussion eingefügt, weil's hier paßt.

Gruß
Thomas

[Andreas Epplée]

Das Problem ist (und bleibt wohl noch ein paar Jahre): manche Menschen haben immer noch besondere Probleme mit den Juden, andere nicht.

Andreas

[Thomas Jereczek]

Andreas Epplée schrieb:
>
> Das Problem ist (und bleibt wohl noch ein paar Jahre): manche
> Menschen haben immer noch besondere Probleme mit den Juden,
> andere nicht.

Leider hast Du da Recht.
Meiner Meinung nach haben genau die Leute ein Problem, die anderen unterstellen, daß sie ein Problem mit Juden haben, denn damit heben sie selber immer wieder einen Sonderstatus hervor, den niemand will.

Thomas

[Günter Cornett]

Thomas Jereczek schrieb:
>
> Ja, da ist tatsächlich ein Völkerkundler notwendig, um das
> genau zu erklären, wie sich Rasse definiert.
> Allerdings habe ich vor längerer Zeit mal etwas darüber
> gelesen, daß Israel und Südafrika an sog. Genbomben
> gearbeitet/geforscht haben. Also scheint es da schon feinere
> Unterscheidungen zu geben als nur weiß, schwarz, rot und gelb.
> Abgesehen davon stammen wir alle von Adam und Eva ab. Wobei
> nach neuesten Erkenntnissen Eva aus Afrika kommen soll.
> Demnach wäre weiß also ursprünglich schwarz.
> Ich glaube wir haben hier keinen Menschen-, Völker- oder
> Rassenkundler unter uns, so daß wir da nicht weiterkommen
> werden.

Hallo Thomas,

man braucht dazu kein Rassenkundler zu sein, um die Frage zu beantworten, ob Juden eine Rasse sind. Sie sind es definitiv nicht. Meines Wissens gibt es unterschiedliche Auffassungen darüber ob 'gelb' und 'rot' eine oder zwei Rassen sind. Von mehr als vier Menschenrassen habe ich noch nirgendwo gelesen.

Begriffe wie Rassismus und Antisemitismus werden i.d.R. nicht wissenschaftlich genutzt. Rassismus bezeichnt oft eine Ablehnung der Leute, die eine andere Herkunft haben. Ob dieser Bedeutungswandel ok ist oder nicht, ist eine andere Frage.

Ebenso wird Antisemitismus als eine grundsätzliche Ablehnung der Juden verstanden, obwohl z.B. die Araber genauso Semiten sind. Wenn man statt antisemitisch antijüdisch sagen würde, wäre es nicht unbedingt klar, ob die Religion oder die Menschen gemeint sind. Bei der Verwendung des Begriffes Antisemitismus ist klar, dass sich das gegen die Menschen richtet.

Ob Volk oder Religion - da machen es 'die Juden' es sich und uns nicht einfach. Manche sagen, es ist eine Religion und sind empört, wenn man Juden und Deutsche nebeneinanderstellt, als gäbe es keine deutschen Juden; andererseits ist Jude, wer eine jüdische Mutter hat (ob er will oder nicht). Ob man Jude ist, hängt - im Gegensatz zur christlichen Taufe - eben auch von der Geburt ab, allerdings macht das die Juden noch nicht zur Rasse. Und ich denke, es gibt dazu auch unter Juden viele verschiedene Meinungen.

> Wie immer und überall im Leben gibt es auch hier im Forum, so
> erscheint es mir, Leute, die sich unbedingt profilieren
> wollen oder die sonst nichts zu sagen haben, und die die
> Anonymität ausnutzen, um Dampf abzulassen. Schade, denn das
> hält meiner Meinung nach viele Leute ab, auch hier zu
> schreiben und ihre Meinung kund zu tun.
>
> Damit bist nicht Du gemeint :-), ich vermute, wer hier
> längere Zeit mitliest/-schreibt, kennt die Pappenheimer. ;-)

Hm, da bin ich jetzt aber arg am Überlegen, ob auch ich damit gemeint bin - werde mir das wohl selber beantworten müssen, oder ? ;-)

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Ronald Novicky schrieb:
>
> "ViennASL is a non-political club whose members enjoy being a
> part of the
> international ASL community. We welcome visitors and new
> players."
>
> Non-political, das heißt auf deutsch 'unpolitisch'. Wir
> beschäftigen uns nicht mit der Politik des 2. WK's sondern
> mit taktischen Situationen. ASL ist nicht mehr oder weniger
> 'kriegslüstern' als Schach, nur dass bei ASL die Steine halt
> 'Sherman Tank' statt 'Läufer' heissen... das Ziel bleibt
> gleich - den Gegner zu 'vernichten'... am Spielbrett!

Ich habe mich nicht generell gegen Cosims ausgesprochen. Ich selber lehne es ab, 2.-Weltkrieg-Schlachten zu spielen, verurteile aber niemanden dafür. Dies sollte eigentlich deutlich geworden sein.

> Ich gehe davon aus, dass wir vielleicht ein wenig
> aufgeschlossener den Dingen im zweiten Weltkrieg
> gegenüberstehen. Wir alle sind auch in einem Alter, wo wir
> genug Abstand zu diesen Dingen waren können, weil _keiner_
> von uns dabei war, weder bei der SS, noch bei den Russen,
> noch sonstwo.

So alt bin ich auch nicht, kenne aber Menschen in dem Alter.

> Warum wundert Dich also so ein Preis? Wir hätten auch lieber
> eine Medal of Honor gehabt, aber die war in Wien nicht zu
> kriegen. Das Iron Cross (genauso wie die Medal of Honor, das
> Croix de Guerre und andere Auszeichnungen) bekam man damals
> für Tapferkeit, nicht für Judenvernichtung! Vielleicht
> wußtest Du das nicht, also möchte ich es hier vielleicht
> klarstellen.

Ich denke, ob ihr Schlachten nachspielt ist eine Sache, die Verleihung solcher Orden eine andere.
Mal abgesehen, dass ich militärische Tapferkeit generell nicht für eine Tugend halte, so wurde dieses Eiserne Kreuz für Tapferkeit bei einem großangelegten Verbrechen, dem 2. Weltkrieg verliehen. Dafür einen Preis zu vergeben, erfordert IMHO mehr als eine unpolitische Beschäftigung, schon sowas wie eine Identfikation. Das ist es, was mich wundert. ("Sich wundern ist doch noch erlaubt, oder ?)

Und was den Zusammenhang zur Judenverfolgung angeht, ist folgender kleine Text lesenswert:
http://www.inter-nationes.de/d/frames/gaz/didak1941.html#verfolgung


> Ich wollte mich eigentlich in diese wertlose Diskussion
> nimmer einmischen, aber ich lasse mich nicht von Dir als
> Antisemit hinstellen.

Du hast dich aus dem Fenster gelehnt, indem du dich für Judenwitze stark gemacht hast, ausdrücklich auch für antisemitische Witze.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5769&t=5742

Wenn das so (miss?)verstanden wird, liegt das schon an dir selber.

Günter

[Günter Cornett]

Thomas Jereczek schrieb:
>
> Meiner Meinung nach haben genau die Leute ein Problem, die
> anderen unterstellen, daß sie ein Problem mit Juden haben,
> denn damit heben sie selber immer wieder einen Sonderstatus
> hervor, den niemand will.

Wer sich gegen Antisemitismus wendet ist Schuld am Antisemitismus ? Ist das nicht ein bischen zu billig ?

Du macht es dir verdammt leicht...

Günter

[Ronald Novicky]

Günter Cornett schrieb:
>
> Ronald Novicky schrieb:
> >
> > "ViennASL is a non-political club whose members enjoy being a
> > part of the
> > international ASL community. We welcome visitors and new
> > players."
> >
> > Non-political, das heißt auf deutsch 'unpolitisch'. Wir
> > beschäftigen uns nicht mit der Politik des 2. WK's sondern
> > mit taktischen Situationen. ASL ist nicht mehr oder weniger
> > 'kriegslüstern' als Schach, nur dass bei ASL die Steine halt
> > 'Sherman Tank' statt 'Läufer' heissen... das Ziel bleibt
> > gleich - den Gegner zu 'vernichten'... am Spielbrett!
>
> Ich habe mich nicht generell gegen Cosims ausgesprochen. Ich
> selber lehne es ab, 2.-Weltkrieg-Schlachten zu spielen,
> verurteile aber niemanden dafür. Dies sollte eigentlich
> deutlich geworden sein.
>
ACK. Aber es kam so rüber, als sei ich Bestandteil einer Judenverfolgungswebpage....

>
> > Warum wundert Dich also so ein Preis? Wir hätten auch lieber
> > eine Medal of Honor gehabt, aber die war in Wien nicht zu
> > kriegen. Das Iron Cross (genauso wie die Medal of Honor, das
> > Croix de Guerre und andere Auszeichnungen) bekam man damals
> > für Tapferkeit, nicht für Judenvernichtung! Vielleicht
> > wußtest Du das nicht, also möchte ich es hier vielleicht
> > klarstellen.
>
> Ich denke, ob ihr Schlachten nachspielt ist eine Sache, die
> Verleihung solcher Orden eine andere.
> Mal abgesehen, dass ich militärische Tapferkeit generell
> nicht für eine Tugend halte, so wurde dieses Eiserne Kreuz
> für Tapferkeit bei einem großangelegten Verbrechen, dem 2.
> Weltkrieg verliehen. Dafür einen Preis zu vergeben, erfordert
> IMHO mehr als eine unpolitische Beschäftigung, schon sowas
> wie eine Identfikation. Das ist es, was mich wundert. ("Sich
> wundern ist doch noch erlaubt, oder ?)
>
Nicht für Kriegsverbrechen - für Tapferkeit und freilich, aus Propagandazwecken. Genauso wie die angesprochenen Medaillien der allierten Mächte. Warum der 2. WK geführt wurde, und warum man ihn generell als ein großangelegtes Verbrechen bezeichnet, ist eine eigene (politische) Diskussion und hat nichts mit einem Eisernen Kreuz zu tun.

> Und was den Zusammenhang zur Judenverfolgung angeht, ist
> folgender kleine Text lesenswert:
> http://www.inter-nationes.de/d/frames/gaz/didak1941.html#verfolgung
>
ACK. Habe einige Bücher über dieses Thema gelesen.

>
> > Ich wollte mich eigentlich in diese wertlose Diskussion
> > nimmer einmischen, aber ich lasse mich nicht von Dir als
> > Antisemit hinstellen.
>
> Du hast dich aus dem Fenster gelehnt, indem du dich für
> Judenwitze stark gemacht hast, ausdrücklich auch für
> antisemitische Witze.
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5769&t=5742
>
> Wenn das so (miss?)verstanden wird, liegt das schon an dir
> selber.

Ich habe mich _nicht_ dafür stark gemacht, ich sagte/schrieb, dass ich darüber lachen kann, weil ich über _alle_guten_Witze lachen kann, auch über Witze über mich selbst oder über meine Bevölkerungsgruppe/Rassenzugehörigkeit (wenn Du Dir meinen Namen genau ansiehst, wirst Du feststellen, dass ich nicht zur 'arischen Rasse' gehöre (vorsicht - NAZI-Ausdruck, absolut ironisch gemeint!!! :-) ). IMHO versuchst hartnäckig mich (und auch andere Schreiber dieses Threads) des Antisemitismus zu überführen. Vielleicht ist dies ein falscher, subjektiver Eindruck von mir, _aber__das_ stört_mich_, und deshalb poste ich auch immer wieder. Bitte akzeptiere einfach, dass ich vielleicht einen anderen, sicherlich schwärzeren, Humor habe als Du. Ich nehme viele Dinge nicht so ernst wie andere. Und diese Diskussion nehme ich eigentlich bereits viel zu ernst!!!

Ich würde Dich bitten mich hier nicht mehr zu zitieren, da ich mich nun endgültig aus der Diskussion ausklinken möchte. Wenn es Dir absolut unter den Fingernägeln brennt, kontaktiere mich bitte persönlich unter meiner eMail Adresse. Allerdings befinde ich mich ab Samstag auf Urlaub und kann daher keine Mails lesen/beantworten.

lg
Ronald.

[Thomas Jereczek]

Günter Cornett schrieb:
>
> Du macht es dir verdammt leicht...
>

Ja, ganz superleicht.
Wenn Du ein Problem hast, dann ist es Deine Aufgabe dies Problem zu lösen. Das kannst Du keinem anderen in die Schuhe schieben.

Thomas