Kleines Paradoxon

[Gustav der Bär]

... ich tue Günter einen Gefallen: Nachdem er das unselig verlaufene Gespräch von damals nicht auf dieses Forum beschränkte, sondern es gleich noch in dem Interview, das er der "Fairplay" gegeben hat, weiter führte, nahm ich an, er freut sich über die Gelegenheit, auch hier noch mal seinen Standpunkt ausführlich zu vertreten. (Und man musste diese Gelegenheit schon aktiv finden WOLLEN, um sie zu finden, nicht wahr?)

Andererseits stimme ich gern jedem - einschließlich Günter, der wegen seines mutigen Eintretens für seine Überzeugung meinen Respekt hat - zu, dass die Verächtlich-Machung unserer Mitmenschen auf Grund von Herkunft, Nationalität oder Religion nicht nur im höchsten Maße verwerflich, sondern geradezu verbrecherisch ist.

Worüber ich persönlich mich allerdings gern lustig mache ist der unumstößliche Wille, eine solche Verächtlich-Machung AUF JEDEN FALL IRGENDWO ZU FINDEN, und wenn man sie an einem gespaltenen Haar um mehrere Ecken herbei ziehen muss.

Und das sind eben zwei völlig verschiedenen Dinge.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Volker L.]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Ulrich Schumacher" hat am 07.11.2002 geschrieben:
>
> > "Wer ist der größere Tor: Der Tor oder der Tor, der ihm
> > nachfolgt?"
>
> 1. Es heißt [i]das[/i] Tor (oder der Thor). ;-)

Stimmt nicht, nur der nordische Donnergott wird mit "h" geschrieben,
den "toerichten Menschen" schreibt man sehr wohl Tor. (Duden von 1991)

> 2. Das größte Tor ist natürlich der Siegtreffer! :-)

Ich haette jetzt auf das "goldene Tor" (engl. golden gate) getippt ;-)

> 3. Lemma: Schalkes Sieg ist Josts Freude.

Und wenn Schalke zweimal hintereinander verliert, dann hast Du
ein [i]Di[/i]lemma, richtig? :-D

> > Obi-Wan Kenobi, Krieg der Sterne: Eine neue Hoffnung (Ep. IV)
>
> :roll: Hättest du nicht wenigstens Literatur heranziehen
> können, etwa Herr der Ringe: "Der eine, sie alle zu
> knechten..." :-D

Auch "Krieg der Sterne" ist in Buchform erschienen, steht bei
mir Zuhause im Buecherregal :-)

Gruss, Volker

[Volker L.]

Marten Holst schrieb:
>
> Jost Schwider schrieb:
> >
> > "HBS" hat am 07.11.2002 geschrieben:
> >
> > > ach, Du bist [i]der Spinner auf der Yuccapalme[/i]??? ;-)
> >
> > :LOL: Strike! :LOL:
> > (Tränen aus den Augen wischend)
> >
> > > SCNR, ( :-/ )
> >
> > Nee, da gibts nichts zu entschuldigen! :-D
>
> Och menno, immer auf die kleinen dicken mit der Brille... :-(
> ;-)

:-? Nanu, seit wann traegt Habsi eine Brille? :-?

[b][i]S[/i][/b]CNR

(mit einem ganz grossen [b][i]S[/i][/b]) :oops:

> Mucksche Grüße
> Marten (OK, ich verzeihe Euch, weil heute Sommeranfang ist)

Gruss, Volker (hofft, dass Habsi ihm ebenfalls verzeiht, aber
ich C wirklich NR)

[peer]

Hi,
Gustav der Bär schrieb:
> Andererseits stimme ich gern jedem - einschließlich Günter,
> der wegen seines mutigen Eintretens für seine Überzeugung
> meinen Respekt hat - zu, dass die Verächtlich-Machung unserer
> Mitmenschen auf Grund von Herkunft, Nationalität oder
> Religion nicht nur im höchsten Maße verwerflich, sondern
> geradezu verbrecherisch ist.

Anderes hätte ich bei dir eigentlich auch nicht vermutet....

> Worüber ich persönlich mich allerdings gern lustig mache ist
> der unumstößliche Wille, eine solche Verächtlich-Machung AUF
> JEDEN FALL IRGENDWO ZU FINDEN, und wenn man sie an einem
> gespaltenen Haar um mehrere Ecken herbei ziehen muss.
>
> Und das sind eben zwei völlig verschiedenen Dinge.

Leider zwei, die schwer auseinander zu halten sind. Ohne diese Erklärung hätte ich nicht mit Sihcerheit zu sagne gewusst ob du
- dich über Günther lustig machst
- dich über das Thema an sich lustig machst (also Antsemitismus)
- dich über dieses Suchen lustig machst.
Das ist nicht leicht zu erkennen. Abgesehen davon, liegt auch hier die Grenze was schon verächtlich machung ist und was Satire ist (genauso wie zwischen Kritik und Hetze) je nach persöhnlicher Einstellunf doch sehr unterschiedlich...
ciao,
Peer

[Jost Schwider]

"Volker L." hat am 08.11.2002 geschrieben:

>> 1. Es heißt [i]das[/i] Tor (oder der Thor). ;-)
>
> Stimmt nicht,

[b][i]Volker, aufwachen![/i][/b]
Sonst merkst du doch auch, wenn jemand auf die Schippe genommen wird... :roll:

> nur der nordische Donnergott wird mit "h" geschrieben,

Ebendrum! :-P

>> 3. Lemma: Schalkes Sieg ist Josts Freude.
>
> Und wenn Schalke zweimal hintereinander verliert, dann hast
> Du ein [i]Di[/i]lemma, richtig? :-D

Nö, ich bin schlielich Schalke-Freund, aber nicht -Fan(atiker).

>> :roll: Hättest du nicht wenigstens Literatur heranziehen
>> können, etwa Herr der Ringe: "Der eine, sie alle zu
>> knechten..." :-D
>
> Auch "Krieg der Sterne" ist in Buchform erschienen, steht
> bei mir Zuhause im Buecherregal :-)

Nicht jedes Buch kann man [i]wirklich[/i] als Literatur bezeichnen...

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Volker L.]

Jost Schwider schrieb:
>
> [b][i]Volker, aufwachen![/i][/b]
> Sonst merkst du doch auch, wenn jemand auf die Schippe
> genommen wird... :roll:
>
> >> 3. Lemma: Schalkes Sieg ist Josts Freude.
> >
> > Und wenn Schalke zweimal hintereinander verliert, dann hast
> > Du ein [i]Di[/i]lemma, richtig? :-D
>
> Nö, ich bin schlielich Schalke-Freund, aber nicht -Fan(atiker).

[b][i]Jost, aufwachen![/i][/b]
Sonst bemerkst Du doch auch meine Wortspiele. :roll:

Also nochmal fuer Langsamdenker:
Und wenn Schalke [i][b]zwei[/b][/i]mal hintereinander verliert,
dann hast Du ein [i][b]Di[/b][/i]lemma, richtig?

> >> :roll: Hättest du nicht wenigstens Literatur heranziehen
> >> können, etwa Herr der Ringe: "Der eine, sie alle zu
> >> knechten..." :-D
> >
> > Auch "Krieg der Sterne" ist in Buchform erschienen, steht
> > bei mir Zuhause im Buecherregal :-)
>
> Nicht jedes Buch kann man [i]wirklich[/i] als Literatur
> bezeichnen...

Nach den heute geltenden Regeln fuer die Qualitaet von Literatur
kann SF ueberhaupt nicht als gute Literatur eingestuft werden,
aber das liegt an unpassend formulierten Kriterien :-/

Gruss, Volker (ohne Wenn und Aber der Meinung, dass "Krieg der
Sterne" (der urspruengliche, heute Episode 4) das beste Stueck
SF ist, das jemals erdacht wurde)

[Marten Holst]

Moinle,

>> > > ach, Du bist [i]der Spinner auf der Yuccapalme[/i]??? ;-)
>> >
>> > :LOL: Strike! :LOL:
>> > (Tränen aus den Augen wischend)
>> >
>> > > SCNR, ( :-/ )
>> >
>> > Nee, da gibts nichts zu entschuldigen! :-D
>>
>> Och menno, immer auf die kleinen dicken mit der Brille... :-(
>> ;-)
>
> :-? Nanu, seit wann traegt Habsi eine Brille? :-?
>
> [b][i]S[/i][/b]CNR
>
> (mit einem ganz grossen [b][i]S[/i][/b]) :oops:
>
>> Mucksche Grüße
>> Marten (OK, ich verzeihe Euch, weil heute Sommeranfang ist)
>
> Gruss, Volker (hofft, dass Habsi ihm ebenfalls verzeiht,
> aber
> ich C wirklich NR)

Bevor ich missverständlich war: ich meinte mit klein, dick, Brille Herrn Marten H. aus H. in H. an der E. bei H. an der E.

Unwiderstandene Grüße
Marten (muss los und schickt später ab)

[Marten Holst]

Moinle,

>> 3. Lemma: Schalkes Sieg ist Josts Freude.
>
> Und wenn Schalke zweimal hintereinander verliert, dann hast
> Du
> ein [i]Di[/i]lemma, richtig? :-D

Wozu ich als Mathematiker nur sagen kann: ein Dilemma ist lediglich ein Lemma, das zwei Dinge beweist...

Beweiskräftige Grüße
Marten (schluf nur kurz)

[Marten Holst]

Moinle Günter, moinle Gustav,

sehe ich das jetzt richtig? Im Rahmen der Diskussion über "jüdische Witze" contra "Judenwitze" seid Ihr unterschiedlicher Meinung gewesen. Gustav meinte, innerhalb gewisser Grenzen sei die Verwendung von Klischees, wie man sie Teilvolksgruppen zuschreibt, für eine Pointe in Ordnung, Günter sieht diese Grenze restriktiver. Im Verlauf der Diskussion ist Gustav dann mit einer Quelle zur Belegung einer These kam, die ungenau bis irrtümlich falsch war, was Günter störte.

Was ist also passiert? Nichts, außer einer Diskussion zu einem Thema, bei dem beide verschiedene Ansichten hatten/haben. Und das brauchen wir doch alle. Unabhängig von der persönlichen Meinung finde ich es gut, wenn es zu allen möglichen Themen Utopisten gibt, die gewisse Entwicklungen gut heißen und beschleunigen mögen, und Bremser, die alles so lassen wollen, wie es ist. In diesem Fall hieße das "Leute, die den (wünschenswerten) normalen unbelasteten Umgang mit Juden oder Minderheiten allgemein vorantreiben" gegen "Leute, die aufpassen, dass historische Tendenzen diesesmal frühzeitiger erkannt werden".

Ich gebe zu, dass dieses Thema schon heikler ist als die Frage nach der Farbe der zukünftigen hamburger Polizeiuniformen, aber kann es nicht doch sein, dass hier eine Mücke etwas angewachsen ist? Es gibt doch keinen Grund, wegen unterschiedlicher politischer Ansichten persönlich zu provozieren oder sich provozieren zu lassen. Ihr müsst Euch ja nicht täglich treffen, aber im Prinzip könntet Ihr zusammen in Diskussionen doch genug vorbringen und definieren, um ein gegenseitiger Gewinn zu sein, und somit auf all die Prügelei verzichten. Und vielleicht dann auch auf das Hauptthema dieses Forums zurückkommen.

Wünscht sich
Marten (der in seiner Tanzpartnerschaft schon merkt, dass stetes hochnehmen und missverstehen wollen eine ziemliche Murksstrategie für entspannte Abende ist)

[Günter Cornett]

Hallo Peer,

danke, dein Beitrag lenkt die Diskussion deutlich in konstruktive Bahnen.


peer schrieb:

> Und mal ganz ehrlich: Müssen Judenwitze (gleich ob Judenwitz
> oder jüdischer Witz) im Forum sein? Also, ich kann darauf
> verzichten...


Judenwitz oder jüdischer Witz - ich wundere mich, dass darüber so viele Missverständnisse im Forum zu bestehen scheint. Ausser im Spielbox-Forum habe ich eine Gleichsetzung bisher nur auf einer Nazi-Seite gesehen. Ich werfe Gustav vor, dass er diesen gewaltigen Unterschied bestreitet und dadurch Judenwitze im Spielbox-Forum hoffähig macht.

> nichts. Ich glaube kaum, dass er das Forum nutzen will, um
> Antisemitismus unter den Spielern zu schüren (mal davon ab,
> dass ihm das auch nicht gelingen würde).

Ich hätte früher auch nicht gedacht, dass es unter den Forumsschreibern hier echte Nazis gibt. Meine 'rechts-von-der-CSU'-Bemerkung gegenüber Thomas J. war zunächst nur eine ironische Weiterführung seiner Argumentation. Ich war erschrocken, als ich merkte, dass ich da wirklich ins Braune getroffen hatte. Dass ich dann soviel Widerstand erfahre, weil ich mich - ausdrücklich nur gegen - Antisemitismus wende und dann gleich von mehreren (Ronald N., Ralf A., Attila, André, Toasti, Gustav, ...) so 'missverstanden' werde, hat mich schon sehr verunsichert. Ob ich es mit einem Missverständnis, Ignoranz, Lust an der Provokation, unbewusstem Antisemitismus oder bewusstem Rechtsextremismus zu tun habe, ist für mich daher nicht so ohne weiteres erkennbar.

Jüdische Witze sind Witze von Juden, entstanden in einem jüdischen Umfeld, nicht immer - aber oftmals - besonders tiefgründig. Jüdische Witze nehmen u.a. übertriebene Religiösität, Geschäftemacherei, ein bestimmtes Verhalten also aufs Korn, nicht aber eine bestimmte Nationalität. Mit Ausnahme von Gustavs Witz habe ich daher auch an keinem der Witze etwas auszusetzen.

Judenwitze sind Witze von Nichtjuden über Juden, was an sich nicht schlimm wäre, wenn sich in ihnen nicht die antisemitische Haltung der letzten Jahrhunderte widerspiegeln würde. Darin unterscheiden sie sich bspw. von Schotten-, Schwaben- und Ostfriesenwitzen, in denen mit Klischees gespielt wird, die teilweise völlig erfunden sind, teilweise auf den betroffenen Gruppen wirklich zugeschriebene Eigenheiten beruhen.

Ein geiziger Schotte, ein fleissiger Schwabe, ein tölpelhafter Ostfriese bedroht niemand; vor einem 'habgierigen Juden' aber muss man sich schützen. Daher zielen Judenwitze auf Ausgrenzung. Diese Ausgrenzung war eine Voraussetzung für Auschwitz. Wenn heute Judenwitze erzählt werden, geschieht das in den meisten Fällen nicht mit der Absicht, Auschwitz zu wiederholen. Oftmals interessiert ihn diese Wirkung gar nicht. Das ändert aber nichts daran, dass er sich daran beteiligt, Auschwitz erneut möglich zu machen. Und dass der Judenwitz selbst schon weh tun muss angesichts der Vergangenheit und auch heute noch nicht verstummender 'Juden-Raus' rufe. Täglich werden jüdische Friedhöfe geschändet.
Für Juden (und damit natürlich auch für Nicht-Juden) sind Judenwitze eben eine unmittelbare Bedrohung.

Was die Sache für Nichtjuden mitunter schwierig macht, ist, dass in jüdischen Witzen natürlich auch übertriebene Geschäftemacherei aufs Korn genommen wird. Ein Beispiel ist der Witz 'Mandelbaum auf dem Sterbebett: Wer kümmert sich ums Geschäft?'. Natürlich ist der Geschäftsmann - wie alle Personen in diesem Witz - Jude. Aber das ist nicht das Thema dieses Witzes. Wenn Ralf nun sagt, dass dieser Witz nur im jüdischen Kontext funktioniert, nicht aber bspw. im bayerischen, dann ist das für mich unterschwelliger Antisemitismus. Nicht bösartig gemeint, aber - zumindest für mich - deutlich sichtbar.

Gustav werfe ich vor, dass er solche differenzierte Betrachtungen erschwert, weil er 'Moralisiererei' gänzlich ablehnt und mir - wider besseres Wissen(!) - generelle Humorlosigkeit unterstellt (mehr dazu in der Antwort an ihn).

Gruß, Günter


PS: zum Thema
> Und wie Michael Knopf in seinen Rezensionen gerne
> frauenfeindliche Sprüche einbaut, weil er ja damit durchkommt

Die Bemerkungen von Michael Knopf kann man IMHO so oder so interpretieren: frauenfeindlich oder einfach das Geschlechterverhältnis karikierend. Sein Artikel 'Frauen sind anders' (Spielbox 2/2002) z.B. kann man als Artikel über
- die 'dumme Frau' ansehen, die nicht kapiert, dass das Thema eines Spieles für den Rezensenten nebensächlich ist
- den 'dummen Mann', der nicht kapiert, dass am Spiel nicht nur der Mechanismus wichtig ist
- darüber, dass hier zwei unterschiedliche Aufassungen aufeinanderprallen

Nunja, das wäre ein anderer Thread.

[Günter Cornett]

Gustav der Bär schrieb:
>
> ... ich tue Günter einen Gefallen: Nachdem er das unselig
> verlaufene Gespräch von damals nicht auf dieses Forum
> beschränkte, sondern es gleich noch in dem Interview, das er
> der "Fairplay" gegeben hat, weiter führte, nahm ich an, er

Bitte vergiss nicht: Das Forum ist öffentlich, kein privates Kaffeekränzchen; die Beiträge werden auf Dauer gespeichert, für alle einsehbar.

Warum sollte ich schweigen, wenn ich zu einem für mich sehr wichtigen Thema interviewt werde ?

Interview und Artikel in der Fairplay sind übrigens von Udo Bartsch, der sich auch hier im Forum schon geäußert hat (zu anderen Themen). Daher beruht seine Bemerkung über mich *Im Sommer 2002 führte er bei spielbox-online als Einzelkämpfer eine zweiwöchige Auseinandersetzung mit Forumsteilnehmern, die Judenwitze veröffentlicht hatten* auf eigene Anschauung.

Ich habe Udo schon mitgeteilt, dass die Formulierung sachlich falsch (da offensichtlich journalistisch verkürzt) ist. Es gab genau einen Witz, den ich als antisemitisch einstufe, die anderen sind jüdische Witze und völlig in Ordnung. Kritisiert habe ich verschiedene antisemitische Äußerungen, wie: zu den Juden gehöre nunmal die Habgier,...

> freut sich über die Gelegenheit, auch hier noch mal seinen
> Standpunkt ausführlich zu vertreten. (Und man musste diese
> Gelegenheit schon aktiv finden WOLLEN, um sie zu finden,
> nicht wahr?)

Die Auseinandersetzung entstand durch Ronalds Bemerkung er würde u.a. auch über Judenwitze lachen. Dass ich dem entgegentrete, ist für mich selbstverständlich. Gleich darauf folgte dein Versuch Judenwitze mit jüdischen Witzen gleichzusetzen und die verunglückte 'Nacherzählung' eines Witzes. Das hat nichts mit 'finden WOLLEN' zu tun.

> Andererseits stimme ich gern jedem - einschließlich Günter,
> der wegen seines mutigen Eintretens für seine Überzeugung
> meinen Respekt hat - zu, dass die Verächtlich-Machung unserer

Sorry, davon habe ich bisher wenig bemerkt. Denn gerade das sabotierst du ja, obwohl du die Möglichkeit hattest, für eine Aufklärung des 'Missverständnisses' zu sorgen.

> Mitmenschen auf Grund von Herkunft, Nationalität oder
> Religion nicht nur im höchsten Maße verwerflich, sondern
> geradezu verbrecherisch ist.
>
> Worüber ich persönlich mich allerdings gern lustig mache ist
> der unumstößliche Wille, eine solche Verächtlich-Machung AUF
> JEDEN FALL IRGENDWO ZU FINDEN, und wenn man sie an einem
> gespaltenen Haar um mehrere Ecken herbei ziehen muss.

Ich denke, ich habe meine Sichtder Dinge gut begründet. Was ich natürlich nicht beurteilen kann, ist ab Absicht oder Gedankenlosigkeit dahinter steckt.

Was ich aber hier sehe, ist, dass deine plötzliche 'Respektbezeugung' lediglich als Einleitung dient, mir Haarspalterei vorzuwerfen.

Schade.

Günter (dem einige aufklärende Worte lieber wären)

> Und das sind eben zwei völlig verschiedenen Dinge.
>
> Auf Xuntheit!
> Gustav der Bär
> (Peter Gustav Bartschat)

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:
>
> Moinle Günter, moinle Gustav,
>
> sehe ich das jetzt richtig? Im Rahmen der Diskussion über
> "jüdische Witze" contra "Judenwitze" seid Ihr
> unterschiedlicher Meinung gewesen. Gustav meinte, innerhalb
> gewisser Grenzen sei die Verwendung von Klischees, wie man
> sie Teilvolksgruppen zuschreibt, für eine Pointe in Ordnung,
> Günter sieht diese Grenze restriktiver. Im Verlauf der

Hallo Marten,

ich finde die Verwendung von solchen Klischees grundsätzlich in Ordnung. Bei Judenwitzen geht es aber um Verächtlichmachung und Ausgrenzung.

> Diskussion ist Gustav dann mit einer Quelle zur Belegung
> einer These kam, die ungenau bis irrtümlich falsch war, was
> Günter störte.

Das ist es, was ich nicht verstehe, weshalb Gustav mir nach wie vor suspekt ist. Er hat einen Witz erzählt, den ich für antisemitisch halte. Ich habe begründet warum. Er antwortet leider nicht inhaltlich sondern mit einer ziemlich genauen Quellenangabe eines Buches von Fritz Muliar, das im Handel nicht mehr erhältlich ist. Ein richtiger Schenkelklopfer: ein Witz von Fritz Muliar soll antisemitisch sein ?

Da Gustav die ISBN-Nr. nennt, gehe ich davon aus, dass ihm das Buch vorliegt. Nur die Seitenzahl fehlte. Ich konnte nicht glauben, dass dieser Witz von Fritz Muliar sein soll und habe ein bisschen gegoogelt. Für 1 Euro + Porto konnte ich das Buch dann gebraucht kaufen. Der Witz stand da nicht drin. Ich habe das zunächst mehrfach andeutungsweise rübergebracht, um Gustav Gelegenheit zu geben, seinen Fehler selbst einzugestehen. Er behauptet aber ausdrücklich, dass sein Witz in diesem Buch steht (nacherzählt und um einen Absatz ergänzt). Aber auch heute noch behauptet er, dass dieser Witz in dem Buch steht. Da er die ISBN-Nr nennt, Titel und Autor übereinstimmen, ist ein Irttum nicht möglich.

Kein Wunder also, dass mich das auf die Palme bringt. Und wenn man dazu noch weiss, dass Gustav selbst Buchautor ist und wissen müsste, wie man zitiert, wird das ganze für mich noch Befremdlicher.

Ich halte es durchaus für möglich, dass der von Gustav erzählte Witz auf einen jüdischen Witz zurückgeht, jedoch nicht in der platten Form, wie er ihn wiedergegeben hat. Ein Vergleich zwischen Original und seiner Version würde zur Aufklärung beitragen. Er verweigert dies mit dem Vorwurf, ich würde mich wie ein Staatsanwalt verhalten und ihn der Fälschung beschuldigen, sollte er den Witz einscannen und ins Netz stellen. Ich bin nachher auf dem 'Fest der Spiele' in Hamburg und werde das von Gustav genannte Buch dabei haben.

Hinzu kommt, dass er mit wirklich unsinnigen Begriffsumdeutungen (Judenwitze seien jüdische Witze) jemanden unterstützt hat, der sich gerade zuvor für Judenwitze ausgesprochen hatte. DAS hatte die Diskussion ausgelöst.

Es mag sein, dass am Anfang Lust an der Provokation die Ursache fürs ein Verhalten gewesen sein mag. Irgendwann hätte er es dann aber merken müssen, dass er sich da verrannt hat. Und wenn er es nicht zugeben mag (was ja irgendwie menschlich verständlich ist), sollte er dasThema doch nicht wieder neu auf den Tisch bringen. Wieso er jetzt wieder damit anfängt, nachdem Gras über diese für ihn doch sehr peinliche Sache gewachsen war, verstehe ich einfach nicht ...

Gruß, Günter

[Roland G. Hülsmann]

peer schrieb:

> Alles in allem, würde ich dafür plädieren, dass das Thema
> entweder ausfürlich im Forum diskutiert wird oder privat

Bitte privat.
Das Thema [b]ist[/b] zwar wichtig, aber hier erwartet es niermand und hier gehört es auch nicht hin. Ich denke zu diesem, wie auch zu nahezu allen anderen Themen, gibt es ausreichend Foren in den Weiten des WWW.

Roland (der froh darüber ist, daß die F.D.P. mit ihrem Versuch Wähler am braunen Rand zu gewinnen gescheitert ist und man in unserem Land mit Antisemitismus offensichtlich - und Gott-sei-Dank! - keine Wählerstimmen kassieren kann)

[Roland G. Hülsmann]

> Auch "Krieg der Sterne" ist in Buchform erschienen, steht bei
> mir Zuhause im Buecherregal :-)

Nicht alles, was im Bücherregal steht, ist Literatur! ;-)

Gruß
Roland

[Roland G. Hülsmann]

peer schrieb:

> Das ist nicht leicht zu erkennen. Abgesehen davon, liegt auch
> hier die Grenze was schon verächtlich machung ist und was
> Satire ist (genauso wie zwischen Kritik und Hetze) je nach
> persöhnlicher Einstellunf doch sehr unterschiedlich...

... und genau hier kommt so etwas wie Verständnis (auch verstehen wollen) und Toleranz ins Spiel.

Gruß Roland

[Plau]

Hi

Roland G. Hülsmann schrieb:

> Nicht alles, was im Bücherregal steht, ist Literatur! ;-)

Wo ziehst du da die Grenze? Ist das nicht eher eine Frage die jeder für sich selber beantworten muss?

Grüße
Plau

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> peer schrieb:
>
> > Alles in allem, würde ich dafür plädieren, dass das Thema
> > entweder ausfürlich im Forum diskutiert wird oder privat
>
> Bitte privat.
> Das Thema [b]ist[/b] zwar wichtig, aber hier erwartet es
> niermand und hier gehört es auch nicht hin. Ich denke zu
> diesem, wie auch zu nahezu allen anderen Themen, gibt es
> ausreichend Foren in den Weiten des WWW.

Hallo Roland,

diese Auseinandersetzung begann mit einem Pro-Judenwitze-Beitrag.
Soll man das so stehen lassen ? Ich bin der Überzeugung,man muss dort widersprechen, wo solche Äußerungen gemacht werden.

Der Thread hätte allerdings nicht so ausufern müssen. Falsch ist es jedoch, den Kopf bei antisemitischen Äußerungen in den Sand zu stecken. Es geht ja nicht um eine akademische Auseinandersetzung, die irgendwo im stillen Kämmerlein geführt wird.


> Roland (der froh darüber ist, daß die F.D.P. mit ihrem
> Versuch Wähler am braunen Rand zu gewinnen gescheitert ist
> und man in unserem Land mit Antisemitismus offensichtlich -
> und Gott-sei-Dank! - keine Wählerstimmen kassieren kann)

Gruß, Günter [wundert sich, wie schnell Roland seine Meinung ändert oder wie soll ich seinen Klammersatz verstehen ? ;-) ]

[Roland G. Hülsmann]

Günter Cornett schrieb:

> Hallo Roland,
> <...> Ich bin der Überzeugung,man
> muss dort widersprechen, wo solche Äußerungen gemacht werden.

Das sehe ich - zumindest in Grenzen - natürlich ein. Allerdings bin ich überzeugt, daß die Äußerungen, auf die Du anspielst, nicht antisemitisch gemeint waren. Aber darüber will ich nicht - zumindest nicht hier - streiten. Andere mögen es anders aufgefaßt haben.

>> Roland (der froh darüber ist, daß die F.D.P. mit ihrem
>> Versuch Wähler am braunen Rand zu gewinnen gescheitert ist
>> und man in unserem Land mit Antisemitismus offensichtlich -
>> und Gott-sei-Dank! - keine Wählerstimmen kassieren kann)

> Gruß, Günter [wundert sich, wie schnell Roland seine Meinung
> ändert oder wie soll ich seinen Klammersatz verstehen ? ;-) ]

He, he, ... ;-) ... das fiel mir zum Thema eben ein, ist aber nur als kurzes Statement (eben Klammersatz), und nicht als zu diskutierender Formusbeitrag aufzufassen ... und manchmal kann auch ich meinen Mund (hier: Finger) nun mal nicht im Zaum halten ... :grin:

Gruß
Roland (diesmal ohne Klammersatz :-? )

[Gustav der Bär]

... dass du in meinen Beiträgen nach Gelegenheiten _suchst_, dich aufzuregen, lieber Günter, denn in keinem meiner Beiträge, die dich in den letzten Tagen auf 180 gebracht haben, werden du oder Juden erwähnt.

Und wie das halt so war (und ist): Wenn der Inquisitor ins Dorf kommt, werden auf jeden Fall einige Scheiterhaufen lodern - das wird ein aufgeklärter Beobachter aber schwerlich als Beweis für das tatsächliche Funktionieren von Hexen-Praktiken ansehen.

Eine augenzwinkernde Bemerkung über den Umgang mit Zitaten ist nicht mehr als genau das: Eine augenzwinkernde Bemerkung über den Umgang mit Zitaten nämlich - aber wer unbedingt will, dem wird es gelingen, dort etwas völlig anderes zu lesen.

Ich gehe daher jetzt einfach mal davon aus - irre mich aber gern - dass du (zumindest in nächster Zeit) weiterhin Antisemitismus in meinen Beiträgen "finden" wirst, selbst wenn ich ausschließlich aus dem Alten Testament zitieren würde.

Na, eines Tages werden wir uns schon wieder verstehen, denn da ich nun mal kein Antisemit bin, gibt es keinen Grund, weshalb du das bin in alle Ewigkeit glauben solltest.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Plau]

Hi

Wenn ich meinen Senf auch noch dazu geben darf.

1. Die Formulierung zum Zitat war in meinen Augen eine deutliche Provokation, die ziemlich gezielt gegen Günter ging. Eine Sache die ich ziemlich unnötig finde. Wozu diese Disskussion immmer wieder anheizen? Finde ich ehlich gesagt kindisch.

2. Daß du Witze an deine Postings anhängst ist eigentlich zu begrüßen, lockert die Sache auf und stören sonst auch nicht weiter. Daß du schlecht Witze an deine postings anhängst ist schon kritischer, schließlich ist das hier ziemlich öffentlich, also sollte man hier mit beleidigenden Witzen eigentlich zurückhaltender sein. Aber daß du deine Witze ( teilweise nicht mal zum Witz passend) einleitest, und dies so machst, daß sich auf jeden Fall jemand angegriffen fühlt finde ich schon ziemlich schlecht. Deine Postings sind doch sonst gut und unterhaltsam. Also warunm musst du dann noch versuchen dich durch sowas hervorzuheben. ich hoffe du machst das nicht nur um Günter wütende Postings schreiben zu sehen, fänd ich irgendwie erbärmlich.

3. (@Günter) Schade das du so sehr auf diese Provokation reagiert hast. Sie war so plump, das eigentlich keine weitere Reaktion wert gewesen wäre. Hier meine ich die Sache mit dem Zitat in diesem Thread, nicht die Sache mit dem Judenwitz, die ich voll unterstütze. Daß man hier solche Witze schreiben kann ohne dass jemand reagiert fände ich nicht OK. Aber nur weil Gustav weiter streiten will darauf einzugehen finde ich schade. Am Ende schadest du dir wahrscheinlich eher wenn du bei jeder Provokation so überzogen (ich fand deine erste Reaktion wirklich etwas überzogen) reagierst. Ein Posting das du dich von von solchen Kindereien nicht ärgern lässt wäre hier warscheinlich hilfreicher gewesen.

Grüße
Plau (der hofft, dass der Streit mal ein Ende findet)

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Hallo Roland,
> > <...> Ich bin der Überzeugung,man
> > muss dort widersprechen, wo solche Äußerungen gemacht werden.
>
> Das sehe ich - zumindest in Grenzen - natürlich ein.
> Allerdings bin ich überzeugt, daß die Äußerungen, auf die Du
> anspielst, nicht antisemitisch gemeint waren. Aber darüber
> will ich nicht - zumindest nicht hier - streiten. Andere
> mögen es anders aufgefaßt haben.

Hallo Roland,
Gustavs Witz, muss nicht antisemitisch GEMEINT gewesen sein. Aber 'die Juden' werden dort pauschal als habgierig dargestellt ('dann nehmen wir zwei davon', egal was es ist, Hauptsache nehmen). Daher sage ich der Witz ist antisemitisch. Ok, vielleicht hatte Gustav sich bei seiner 'Nacherzählung' nur ungeschickt ausgedrückt.

Seine Behauptung, Judenwitze seien jüdische Witze, mag zur Not auch noch als riesengroßer Irrtum durchgehen. Aber warum stellt er das nicht richtig, wenn er das erkannt hat ?

Fritz Muliar als Quelle für seinen eigenen Witz anzugeben, mag auf einen alten Schülertrick zurückzugehen (ich weiss nicht,ob er jemals funktioniert hat): Wenn du den Lehrer für dumm hältst, spicke deine Arbeit mit von dir erfundenen Goethe-Zitaten. Das macht Eindruck und eine gute Zensur.

Bei einem solchen Thema ist das allerdings sehr dreist. Gustav hat nicht - wieer behauptet - nur fehlerhaft zitiert. Selbst wenn man die von Gustav zugegebene hinzugefügten Absatz streicht und ihm darüberhinaus Formulierungsfehler zubilligt: dieser Witz steht nicht in dem von ihm genannten Buch drin. Auf keiner Seite, nicht in auch nur annährend ähnlicher Weise.

Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich auch noch gedacht: das ist eben Gustav, der in der ihm eigenen Art über die Stränge schlägt und einfach nicht merkt, was er da bringt. Aber er beharrt mit aller Hartnäckigkeit auf dieser Scheisse. Von daher glaube ich nun nicht mehr an ein Missverständnis.

Mit seinen späten Bemerkungen bekennt er sich auch im nachhinein zu dieser Zitatfälschung.

Wenn es ihm ernst wäre, das 'Missverständnis' zu beseitigen, dann ginge das sehr einfach:
Zugeben, dass er sich in bezug auf Judenwitze/jüdische Witze 'geirrt' hat, und klar zu sagen, dass es falsch war Fritz Muliar als Autor seines Witzes vorzuschieben.

Wenn es irgendwo ein Original gibt, dass diesen Witz in einem jüdischen Kontext widergibt (durchaus vorstellbar, z.B.: ein Ehebrecher, ein Dieb, Moses), kann er das Original veröffentlichen. Man könnte prima an den Texten selbst diskutieren, beidevergleichen, ohne sich dabei so in die Haare zu kriegen.

Es wäre für mich auch noch verständlich, wenn er einfach schweigen würde, weil ihm das peinlich ist. Dann könnte Gras über die Sache wachsen und wenn seine zukünftigen Äußerungen ein kleines bisschen überlegter sind, wäre das für mich überhaupt kein Problem.

Aber der Vorwurf des 'KuKluxClean' und die erneute Anspielung auf seine Zitatfälschung (beides völlig unprovoziert) machen deutlich, dass es sich nicht um eine blosse Entgleisung handelt, sondern, dass er sein Pro-Judenwitze-Statement und die Zitatfälschung nach wievor richtig findet.

Statt diese 'Missverständnisse' auszuräumen, kommt er lieber mit Inquisitionsanschuldigungen.

Und bei soviel Verlogenheit und Heuchelei - wie soll man da ausgerechnet seinem Statement gegen Antisemitismus Glauben schenken ? Für mich stehen sie gleich neben seiner 'Respektsbekundung' mir gegenüber, die auch nur dazu dienen sollte, seine Vorwürfen ein dünnes Mäntelchen Glaubwürdigkeit umzuhängen.

Gruß, Günter




> >> Roland (der froh darüber ist, daß die F.D.P. mit ihrem
> >> Versuch Wähler am braunen Rand zu gewinnen gescheitert ist
> >> und man in unserem Land mit Antisemitismus offensichtlich -
> >> und Gott-sei-Dank! - keine Wählerstimmen kassieren kann)
>
> > Gruß, Günter [wundert sich, wie schnell Roland seine Meinung
> > ändert oder wie soll ich seinen Klammersatz verstehen ? ;-) ]
>
> He, he, ... ;-) ... das fiel mir zum Thema eben ein, ist aber
> nur als kurzes Statement (eben Klammersatz),

Weisst du denn nicht, was aus einem 'kurzen Statement' werden kann ? ;-)

> und nicht als zu
> diskutierender Formusbeitrag aufzufassen ... und manchmal

was du ins Forum stellst darf dort nicht diskutiert werden ? ;-)

> kann auch ich meinen Mund (hier: Finger) nun mal nicht im
> Zaum halten ... :grin:

Schön, dass ich nicht der einzige bin, dem es so geht :)

> Gruß
> Roland (diesmal ohne Klammersatz :-? )

[Günter Cornett]

Plau schrieb:
>
> Hi
>
> Wenn ich meinen Senf auch noch dazu geben darf.

Hi Plau,

gern und vielen Dank für 1. und 2. aber auch für 3.

> 3. (@Günter) Schade das du so sehr auf diese Provokation
> reagiert hast.

Ich bin mir selbst durchaus unsicher, ob meine Antwort auf diese Bemerkung Gustavs angemessen war, da der Zusammenhang für die meisten Leser nicht deutlich ist.

Andererseits hat es aber als dessen Folge eine Menge Beiträge von euch gegeben, über die ich sehr froh bin. Ich hate schon befürchtet, dass meine Beiträge zum Thema Antisemitismus generell auf Unverstänndnis stossen. Undzumindest es ist es für euch nachvollziehbar, warum ich auf Gustavs Provokation eingestiegen bin.

> Grüße
> Plau (der hofft, dass der Streit mal ein Ende findet)

Soweit es sich um eine persönliche Auseinandersetzung zwischen Gustav und mir handelt, sollte das jetzt gegessen sein. Für mich ist dieser Aspekt aber nicht so wichtig. Wichtig ist mir die inhaltliche Auseinanndersetzung und dass Beiträge z.B. gegen Antsemitismus nicht generell als 'political correctness' diffamiert werden.

Gruß, Günter [wer meine Äußerungen zu hart findet, möge sich dazu aufgerufen fühlen, bei zukünftigen zweifelhaften Äußerungen im Forum mir mit einer sanftmütigeren Reaktion zuvorkommen ;-) ]

[Jost Schwider]

"Volker L." hat am 08.11.2002 geschrieben:

> Gruss, Volker (ohne Wenn und Aber der Meinung, dass "Krieg
> der Sterne" (der urspruengliche, heute Episode 4) das beste
> Stueck SF ist, das jemals erdacht wurde)

[b]Einspruch![/b]

Sowohl im Film ("Silent Running" mal als mein persönlicher Geheimtipp genannt, kennt den irgendwer?) als auch in der Literatur (etwa Gäa-Trilogie von Varley) wurde schon viiieeel besseres erdacht.

Im Mainstream-Bereich :roll: würde ich einen Star Trek-Film immer einem Star Wars-Film vorziehen.

Viele Grüße
Jost aus Soest (freut sich schon auf Januar, da kriegen die Romulaner einen auf die Mütze... oder? ;-) )

[Jost Schwider]

"Plau" hat am 10.11.2002 geschrieben:

> Roland G. Hülsmann schrieb:
>
>> Nicht alles, was im Bücherregal steht, ist Literatur! ;-)
>
> Wo ziehst du da die Grenze?

Ist z.B. "Modern Talking" künstlerisch wertvolle Musik? :-P

> Ist das nicht eher eine Frage die jeder für sich
> selber beantworten muss?

Nein, oder würdest du einen Buchständer als Literatur bezeichnen?
(steht auch im Bücherregal...) :-D

Gemeine Grüße
Jost aus Soest (hat zum Geburtstag eine Buffy-CD bekommen :-O - die geniale Musical-Folge! :-)) )

[Volker L.]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Plau" hat am 10.11.2002 geschrieben:
>
> > Roland G. Hülsmann schrieb:
> >
> >> Nicht alles, was im Bücherregal steht, ist Literatur! ;-)
> >
> > Wo ziehst du da die Grenze?
>
> Ist z.B. "Modern Talking" künstlerisch wertvolle Musik? :-P
>
> > Ist das nicht eher eine Frage die jeder für sich
> > selber beantworten muss?
>
> Nein, oder würdest du einen Buchständer als Literatur
> bezeichnen?
> (steht auch im Bücherregal...) :-D

Darauf hatte ich auch hinweisen wollen ... Mist, habe ich
irgendwie beim vielen Lesen vergessen :-(

Ich wuerde eigentlich jede Erzaehlung mit Handlung und Personen
(ich glaube, das nennt man "Belletristik", bin aber nicht sicher)
als "Literatur" bezeichnen, die Frage ist eher, was ist "gute"
Literatur?
Aber auch da sind die Kriterien so formuliert (bzw. sogar ins
Denken der Allgemeinheit uebergegangen), dass Geschmacksfragen
als objektive Kriterien angesehen werden
(kann ich auf Nachfrage gerne ausfuehrlich erlaeutern)

> Gemeine Grüße
> Jost aus Soest (hat zum Geburtstag eine Buffy-CD bekommen :-O
> - die geniale Musical-Folge! :-)) )

Also, so genial fand ich die nicht, vor allem war ich von den
Liedern selbst ziemlich enttaeuscht. Da gefiel mir die Musical-
Episode von "Xena" viel besser :-))

Gruss, Volker