Frame(ha)s(ser) sind böse ;-)

[Jonny Frame]

Fortsetzung vom http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=59431&t=59137 (ich will das URL-Feld wiederhaben)

Jost Schwider schrieb:
>
> "Jonny Frame" hat am 10.01.2003 geschrieben:
>
> > Ich protestiere energisch gegen diese framefeindliche
> > Hetzkampagne!
>
> :LOL: Ach Günther, wenn wir dich nicht hätten! :LOL:
> (Tränen aus den Augen wisch...)

Günther - wer ist denn das ? Ich bin Jonny! ;-)

> >> Die erfolgreichsten Sites (etwa Google, Yahoo, Web.de, eBay,
> >> Amazon, ...) benötigen keine Frames.
> >
> > Hast du solche 'Argumente nötig' ? Muss ich erst den
> > Vergleich mit der Bild-Zeitung bemühen, um deutlich zu
> machen,
> > dass das ein Pseudo-Argument ist...
>
> Die Pointe habe ich jetzt nicht verstanden... :-/

Wer Frames nicht versteht... ;-)

Nun, Jonny will versuchen, es dir zu erklären:

Die BILD-Zeitung ist eine der erfolgreichsten Zeitungen. Sie kommt - wie viele erfolgreiche Zeitungen - ohne tiefschürfende Inhalte aus. Aber daraus sollte man nicht folgern, dass erfolgreiche Zeitungen keine tiefschürfenden Inhalte haben sollten.

> Die von mir genannten Sites sind existenziell abhängig von
> ihrer Erreichbarkeit, können sich also überflüssigen
> Design-Luxus (der Besucher kosten würde) gar nicht leisten.

Eine Suchmaschine, die Frames sinnvoll einsetzt ist
http://de.vivisimo.com/

> > Die meisten Bücherleser sind das Anklicken von Links auch
> > nicht gewohnt...
>
> Wenn sie einen Roman im Internet lesen schon! :-P
> (...wie sie es gewohnt sind, bei Dunkelheit den Lichtschalter
> einzuschalten)

Ist das der Sinn der Dunkelheit ?

> > Es sind nur wenige. Aber es ist ein Argument, dass man auch
> > gegenn die Verwendung von CSS benutzen könte.
>
> Thomas hat es ja schon auf den Punkt gebracht: CSS verhindert
> nicht die Anzeige bei CSS-unfähigen Browsern.

Richtig gestaltete Frames werden auch bei nichtframefähigen Browsern angezeigt (noframes-Bereich).

> > Warum das? Damit man den Satz *Ihr Browser unterstützt
> > keine Frames* lesen kann ?
>
> Nö, damit man mehr Platz auf dem Bildschirm hat. Damit man es
> besser ausdrucken kann. Damit das Surfen schneller geht.
> Damit man die Seite leicht mir der Tastatur bedienen kann.
> Damit Behinderte leichter navigieren können. Damit...
> :roll: Was willst du noch hören? :-D

Mögliche Argumente gegen den Einsatz von Frames aber nicht zur Auflösung von bestehenden Framesets (darum ging es an dieser Stelle).

> Außerdem: Wenn man "Ihr Browser unterstützt keine Frames"
> liest, hat man 100%-ig eine nicht-besuchenswerte Seite
> gefunden.
>
> > Ich glaube, so ziemlich jeder Browser kann Frames
> 'deaktivieren'
> > in dem er den Inhalt eines Frames in einem eigenen Fenster
> > darstellt.
>
> Das ist was anderes: Dann sieht man nämlich nur einen Teil
> der "Web-Seite" - Navigation und co. fehlen dann nämlich...

Und bei den Browsern, die Frames auflösen können, bleibt die Navigation erhalten????


> > Wenn man auch auf der framelosen Seite die Navigation
> > weglässt, ist das war. Aber wozu braucht man dann frames?
>
> Der Kandidat hat 100 Punkte!
> Nochmal laut und deutlich: "[b][i]wozu braucht man dann
> frames?[/i][/b]"

Hier ging es um den vermeintlichen Vorteil des Nichtanzeigen von Frames.

> > Es gibt Suchmaschinen, die den Frames folgen und
> > welche, die es nicht tun.
>
> Die eine Suchmaschine, die ein Frameset nicht analysiert,
> kann bereits die entscheidene sein!
> Außerdem ist das Ranking von ge-Frame-ten Seiten deutlich
> niedriger (vgl. google als bestes Beispiel).
>
> > Darum setzt man in den Noframes-Bereich Links zu den
> > Inhaltsseiten. Wer es nicht tut, hat schlechte Karten bei
> > den Suchmaschinen - eigentlich ein gutes Auswahlkriterium
>
> 100% ACK! :-))
> Wenn schon Frames, dann so!

Natürlich. Wenn man beim Auto die Räder weglässt, spricht es ja auch nicht gegen die Verwendung von Autos.

> Allerdings: Frames werden doch nur zur Erleichterung der
> WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann noch der Vorteil?

Ja, das ist vermutlich die häufigste Ursache von frames.
Durchaus legitim, da es in der Vergangenheit die Arbeit erleichtert hat.
Dass es inzwischen auch freeware-Editoren mit include-Funktion gibt, wird diese Ursache wohl weniger zumTragen kommen.

Frames können z.B. dazu dienen, eine Navigation ständig sichtbar zu halten.
Die herkömmlichen Alternativen bei frameloser Gestaltung sind:

1.Navigation oben/unten
Nachteil: man muss
- immer nach oben/unten scrollen oder
- den Inhalt auf vele Seiten aufteilen (was zusätzliche Navigation erfordert) oder
- die Navigationselemente auf der selben Seite wiederholen (pfui)

2.Navigation links/rechts
Nachteile:
- es fehlt genau soviel platz wie bei Frames, aber man kann den Inhalt nicht in einem eigenen Fenster öffnen
- man muss nach oben scrollen oder die Navigation wiederholen

3.Navigation auf Extra-Seite
Nachteil:
- man muss immer zur Navigationsseite zurückspringen

Beim Einsatz von Frames überlässt man dem kundigen Besucher die Wahl zwischen 2. (ohne den Nachteil des Scrollenmüssens) und 3.

Natürlich gibt es auch Nachteile von Frames. Aber was überwiegt, hängt eben vom konkreten Einsatzzweck ab.

> >> 5. Wer über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt findet
> >> ggf. keine Navigationsmöglichkeit.
> >
> > Dasist keine Schuld der frames, sondern der
> > Webseitengestalter, die nicht wissen, dass auf jede
> > Inhaltsseite mindestens ein Link zur Startseite gehört
> > (aber natürlich noch ne ganze Menge mehr)
>
> Nochmal: Frames werden doch zur Erleichterung der
> WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann der Vorteil?

In diesem Fall hat(te) der Webseitengestalter mehr Zeit, sich um den Inhalt zu kümmern (oder irgendwelchen Vergnügungen nachzugehen oder im Forum zu diskutieren oder ...)
>
> >> 6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht
> gebookmarked
> >> werden.
> >
> > doch.
>
> Nicht wirklich; Es kommt schließlich auf die genaue
> Konstellation der Frames/Inhalte an.

Wenn die Frames schlecht strukturiert sind, mag das ein Problem sein.
Der Inhalt lässt sich ohne Navigationselemente bookmarken (mit Link zur Sitemap etc. am Seitenende sollte das kein Problem sein) oder sollte beim Bookmarken mit Navigation leicht zu finden sein.

> >> 7. Viele Benutzer haben Schwierigkeiten Frames auszudrucken
> >> oder abzuspeichern
> >
> > Einen einzelnen Framekann man leicht in einem eigenen
> > Fenster darstellen und dann ebenso leicht ausdrucken oder
> > abspeichern.
>
> Man [i]kann[/i] (meistens). Das habe ich auch gar nicht
> bezweifelt. Der durchschnittliche Surfer kennt diese
> Möglichkeit aber nicht.

Der durchschnittliche Surfer druckt IMHO eh zu viel aus ;-)

> >> 8. Mehrere Frames bedeutet mehrere HTML-Dateien, bedeuten
> >> mehrere HTTP-Requests, be-deu-ten längere Downloadzeiten.
> >
> > Dasist nicht dein Ernst.
>
> Doch, und zudem die Wahrheit!
>
> > Wieviel Zehntelsekunden gehen dabei verloren ?
>
> Jeder Page-Request dauert 0,3 bis 0,8 Sekunden (je nach
> Internet-Verkehr), [i]unabhängig[/i] von der Größe der Datei.
> Jeder Page-Request kostet 500-800 Bytes...

Einmal zu Beginn beim Laden des Framesets. Wenn es jedes Mal neu geladen wird, spricht das nicht generell gegen Frames sondern gegen die Verwendung im konkreten Fall.

> > Dafür wird die Navigation (wenn diese der Grund für die
> > Frames ist) nicht jedes Mal mit geladen, wenn man eine neue
> > Seite anzeigt.
>
> Die Navigation kostet (in Bytes) weniger als die Übertragung
> eines einzelnen Page-Requests!

Ist eine Frage, wie oft sie wiederholt wird (auf jeder aufgerufenen Inhaltsseite).
Ich glaube, der Unterschied ist nicht so groß, dass dies ein ernsthafter Grund für oder gegen Frames ist

> >> 9. Wenn man mehrere Frames gleichzeitig ändern möchte, muss
> >> man die Navigation i.A. von aktiviertem JavaScript abhängig
> >> machen, was viele Besucher aussperrt. [/i]
> >
> > Man kann auch ein neues Frameset erstellen.
>
> Ich wiederhole: Frames werden doch zur Erleichterung der
> WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann der Vorteil?

Wenn du zur Antwort Frames verwenden könntest, hättest du dir die vielen Wiederholungen sparen können ;-)

Wozu frames ist eine berechtigte Frage. Habe ich dir oben beantwortet. Sie als Antwort auf jedes einzelne Argument zu wiederholen, lässt darauf schliessen, dass du kein spezifisch passedes Argument hast...


> > Frames sind nicht dazu geschaffen, ständig mehrere Fenster
> > zu ändern, sondern dazu, ein fenster zu ändern, während der
> > Rest bleibt.
>
> Was denn nun?
> Soll die Navigation widerspiegeln, wo sich der Surfer gerade
> befindet, oder nicht? Sollen Frames nicht das Surfen
> erleichtern?

Ja sollen sie (auch wenn sie es nicht immer tun). Die Trennung von Navigation und Inhalt kann das erleichtern oder erschweren.

> > Spricht es gegen Autos, dass man mit ihnen keine Wände hoch
> > fahren kann ?
>
> [i]Den[/i] habe ich wieder nicht verstanden... :-/

Soll heissen: Man sollte von Frames nicht verlangen, was sie nicht können.

> >> Jost aus Soest (bekennender Frame-Gegner)
> >
> > bekennend ? - Wusste doch gleich, dass es nur eine
> > Glaubsfrage ist.
>
> Was hat "bekennend" mit "Glauben" zu tun?
> "Bekennend" bedeutet "gestehen" / "zugeben" oder auch
> "offenlegen"!
>
> > In Wirklichkeit sind Frames nicht gut oder böse - sie
> > werden manchmal nur etwas leichtfertig eingesetzt.
>
> Ersetze "manchmal" durch "fast immer"...

Hm, man kann natürlich auch 'Frames' durch 'HTML-Seiten' ersetzen ;-)

> Viele Grüße
> Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

Viele Grüße,

Jonny Frame [keinesfalls mit Günt(h)er verwandt oder verschwägert sondern nur ein kleiner Teil von diesem ;-)]

Und noch eine kleine Antwort auf Thomas Beitrag:

ThomasRosanski schrieb:
> >> 5. Wer über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt findet
> >> ggf. keine Navigationsmöglichkeit.
> >
> > Dasist keine Schuld der frames, sondern der
> > Webseitengestalter, die nicht wissen, dass auf jede
> > Inhaltsseite mindestens ein Link zur Startseite gehört
> > (aber natürlich noch ne ganze Menge mehr)
>
> na, dann brauch ich aber doch kein Frame mehr, wenn ich auf
> jede Inhaltsseite Links zur Startseite und noch ner ganzen
> Menge mehr Seiten legen soll, oder? ;-)

IMHO sinnvoll oder erforderlich sind z.B.:
- Link zur Homepage
- Link zur Sitemap
- Kontakt-Link
- Link zu AGB (bei kommerziellen Sites)
- Adresse/Telefonnummer

Diese Informationen am Seitenende halte ich für hilfreich. Aber nur dafür würde ich kein Frameset gestalten. Für eine Navigation zu weiteren Inhalten können Frames aber durchaus sinnvoll sein.

[Jost Schwider]

"Jonny Frame" hat am 13.01.2003 geschrieben:

> Fortsetzung vom
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=59431&t=59137
> (ich will das URL-Feld wiederhaben)

Ich auch! :-))

> Günther - wer ist denn das ? Ich bin Jonny! ;-)

:-))

> Die BILD-Zeitung ist eine der erfolgreichsten Zeitungen.
> Sie kommt - wie viele erfolgreiche Zeitungen - ohne
> tiefschürfende Inhalte aus. Aber daraus sollte man nicht
> folgern, dass erfolgreiche Zeitungen keine tiefschürfenden
> Inhalte haben sollten.

Und was hat jetzt die Bildzeitung (gänzlich ohne Inhalte) mit guten WebSites (also mit Inhalten) zu tun? :-?

BTW, das trifft ganz genau eine andere Schwider'sche These:
"Je weniger Inhalt, desto mehr KlickiBunti".

>> Thomas hat es ja schon auf den Punkt gebracht: CSS verhindert
>> nicht die Anzeige bei CSS-unfähigen Browsern.
>
> Richtig gestaltete Frames werden auch bei nichtframefähigen
> Browsern angezeigt (noframes-Bereich).

Da sind wir wieder bei der doppelten Arbeit ohne jeden Mehrnutzen...

>> Nö, damit man mehr Platz auf dem Bildschirm hat. Damit man es
>> besser ausdrucken kann. Damit das Surfen schneller geht.
>> Damit man die Seite leicht mir der Tastatur bedienen kann.
>> Damit Behinderte leichter navigieren können. Damit...
>> :roll: Was willst du noch hören? :-D
>
> Mögliche Argumente gegen den Einsatz von Frames aber nicht
> zur Auflösung von bestehenden Framesets (darum ging es an
> dieser Stelle).

Nö, es ging m.E. schon ganz allgemein um Frames. (Bereits bestehende Frames werden nicht automatisch dadurch besser, dass sie schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben...)

>> Nochmal laut und deutlich: "[b][i]wozu braucht man dann
>> frames?[/i][/b]"
>
> Hier ging es um den vermeintlichen Vorteil des
> Nichtanzeigen von Frames.

Nö, hier ging es um den prinzipiellen (Nicht!-)Mehrwert von Frames.

>>> Darum setzt man in den Noframes-Bereich Links zu den
>>> Inhaltsseiten. Wer es nicht tut, hat schlechte Karten bei
>>> den Suchmaschinen - eigentlich ein gutes Auswahlkriterium
>>
>> 100% ACK! :-))
>> Wenn schon Frames, dann so!
>
> Natürlich. Wenn man beim Auto die Räder weglässt, spricht
> es ja auch nicht gegen die Verwendung von Autos.

Falscher Vergleich - Frames sind in etwa so hilfreich wie ein gewisser Wurmfortsatz...
Wenn man ihn "richtig" behandelt, dann passiert wahrscheinlich nichts schlimmes.
Wenn man erst gar keinen hätte, würde definitiv nichts schlimmes passieren.

>> Allerdings: Frames werden doch nur zur Erleichterung der
>> WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann noch der Vorteil?
>
> Ja, das ist vermutlich die häufigste Ursache von frames.
> Durchaus legitim, da es in der Vergangenheit die Arbeit
> erleichtert hat.

Eben: "Vergangenheit"!
Und: Es war ein Vorteil ausschließlich für den WebSite-Ersteller.

> Dass es inzwischen auch freeware-Editoren mit
> include-Funktion gibt, wird diese Ursache wohl weniger
> zumTragen kommen.

90% ACK.
Noch besser sind (auch kostenlos erhältliche) Content Management Systeme / Redaktionssysteme mit HTML-Compiler.

> Frames können z.B. dazu dienen, eine Navigation ständig
> sichtbar zu halten.

Wozu? Man braucht doch Platz zum Lesen!
Dank Settop-Boxen, PDAs, Konsolen etc. wird die maximale Auflösung des durchschnittlichen Surfers z.Zt. immer geringer.

> Die herkömmlichen Alternativen bei frameloser Gestaltung
> sind:
>
> 1.Navigation oben/unten
> Nachteil: man muss
> - immer nach oben/unten scrollen oder

Ein Druck auf "Home" bzw. "Pos 1" erledigt dies RuckZuck (oder gleich zum vorigen Menü mit Backspace / Alt-Links zurück - dank Browser-Cache dauert dies etwa 0,1 Sekunden).
Versuch das mal bei einem langen Text innerhalb eines Inhalts-Frames, wenn gerade der Navigations-Frame den Fokus hat. :-P

> - den Inhalt auf vele Seiten aufteilen (was zusätzliche
> Navigation erfordert) oder

Warum?

> - die Navigationselemente auf der selben Seite wiederholen

Nö, ganz oben reicht (unten kommen höchstens noch vertiefende Link-Tipps).

> 2.Navigation links/rechts
> Nachteile:
> - es fehlt genau soviel platz wie bei Frames, aber man kann
> den Inhalt nicht in einem eigenen Fenster öffnen
> - man muss nach oben scrollen oder die Navigation
> wiederholen

ACK.

Vorteile:
- Skaliert viel besser als Frames

> Natürlich gibt es auch Nachteile von Frames. Aber was
> überwiegt, hängt eben vom konkreten Einsatzzweck ab.

100% ACK.

> Der durchschnittliche Surfer druckt IMHO eh zu viel aus ;-)

Da hast du auch wieder recht! :LOL:

> Einmal zu Beginn beim Laden des Framesets. Wenn es jedes
> Mal neu geladen wird, spricht das nicht generell gegen
> Frames sondern gegen die Verwendung im konkreten Fall.

Ein durchschnittlicher Besucher auf einer WebSite sieht sich etwa 3 Seiten an. Bei einem üblichen Frameset würden also doppelt so viele Page-Requests erzeugt werden...

> Wozu frames ist eine berechtigte Frage. Habe ich dir oben
> beantwortet. Sie als Antwort auf jedes einzelne Argument zu
> wiederholen, lässt darauf schliessen, dass du kein
> spezifisch passedes Argument hast...

:roll: Und was war das hier: :-?
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=59368&t=59137

> Soll heissen: Man sollte von Frames nicht verlangen, was
> sie nicht können.

Wenn Frames so unflexibel sind, sollte man sie doch besser meiden!

>>> bekennend ? - Wusste doch gleich, dass es nur eine
>>> Glaubsfrage ist.
>>
>> Was hat "bekennend" mit "Glauben" zu tun?
>> "Bekennend" bedeutet "gestehen" / "zugeben" oder auch
>> "offenlegen"!

Ich warte... (dummdidumm)

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Jost Schwider]

"KMW" hat am 13.01.2003 geschrieben:

> "Jost Schwider" hat am 13.01.2003 geschrieben:
>> Nö, damit man mehr Platz auf dem Bildschirm hat. Damit man
>> es besser ausdrucken kann.
>
> Da muss ich mich dann jetzt doch mal einmischen und
> zumindest in diesem Punkt heftig widersprechen. Ich ärgere
> mich nämlich immer über Websites, die aufgebaut sind wie
> spielbox.de, den Navigationsteil links aber nicht in einem
> Frame, sondern als Tabellenspalte enthalten.

Benutze eine CSS-Formatierung wie die Folgende:
[pre]
@media print {
#pfad {display: none};
#navigation {display: none};
}
[/pre]
Und schon sieht man die störende Navigation (natürlich mit id="navigation" gekennzeichnet) nicht mehr auf dem Papier (kannst du sogar mit der Druckvorschau testen :-)) )!

> Oft genug passiert's beim Ausdruck, dass die Website breiter
> ist als das Papier, auf das ich sie drucken will.

Dies ist zu 99% darauf zurückzuführen, dass eine unsichtbare Stützgrafik mit fester Breite verwendet wird. Das schöne an "richtigem" HTML ist doch, dass es sich selbstständig seiner Umgebung anpassen kann (wenn man dies nicht umständlich verbietet).

> (Ich weiß, ich weiß, fehlerhaftes Coding, aber es passiert
> erschreckend oft).

"Fehlerhaft" oder "ungeschickt"?
Tatsächlich passiert dies seeehr häufig.

BTW: Auch die Spielbox-Seiten muss ich häufig erst nachbearbeiten, um ein zufriedenstellenden Ausdruck zu bekommen... ;-)

> Wenn ich dann den Hauptinhalt ohne Navi-Spalte
> ausgedruckt haben will, ist das umständlicher, als wenn die
> Navigation in einem Frame sitzt.

Dank CSS geschieht dies völlig automatisch! :-))

> Abgesehen davon: Heute würde ich diese Site auch nicht mehr
> mit Frames aufbauen - und auch einiges andere anders
> machen.

Was sind deine ganz konkreten Bewegründe dafür?

> Aber das alles umstellen? Allein das Spielarchiv
> enthält über 1000 Files...

Da gibt es Konvertierungstools...
(oder man schreibt sich ein extra angepaßtes Tool).

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Roland G. Hülsmann]

Jost Schwider schrieb:

> Noch besser sind (auch kostenlos erhältliche) Content
> Management Systeme / Redaktionssysteme mit HTML-Compiler.

WO? (Behauptung ohne Beweis-URL! ;-) )

Das würde mich glatt interessieren!

Roland (betreibt noch eins oder zwei Sites mit Frames)

[Jonny Frame]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Jonny Frame" hat am 13.01.2003 geschrieben:
>
> > Fortsetzung vom
> > http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=59431&t=59137
> > (ich will das URL-Feld wiederhaben)
>
> Ich auch! :-))
>
> > Günther - wer ist denn das ? Ich bin Jonny! ;-)
>
> :-))
>
> > Die BILD-Zeitung ist eine der erfolgreichsten Zeitungen.
> > Sie kommt - wie viele erfolgreiche Zeitungen - ohne
> > tiefschürfende Inhalte aus. Aber daraus sollte man nicht
> > folgern, dass erfolgreiche Zeitungen keine tiefschürfenden
> > Inhalte haben sollten.
>
> Und was hat jetzt die Bildzeitung (gänzlich ohne Inhalte) mit
> guten WebSites (also mit Inhalten) zu tun? :-?

Hallo Jost,
Analoges Denken scheint im Digitalzeitalter ausser Mode zu kommen ;-)
Dass es erfolreiche Webseites ohne frames gibt, ist kein Beleg dafür, dass man auf Frames verzichten muss, um erfolgreich zu sein.

Wohl aber ist das Annführen eines solchen 'Argumentes'ein indiz für das Fehlen soliderer Argumente :-P

> >
> > Richtig gestaltete Frames werden auch bei nichtframefähigen
> > Browsern angezeigt (noframes-Bereich).
>
> Da sind wir wieder bei der doppelten Arbeit ohne jeden
> Mehrnutzen...

Watt denn nu?
Dienen Frames der Faulheit von Webdieseinern oder machen sie mehr Arbeit ?
Entscheid dich bitte mal für eine Argumentationslinie, sonst komm ich noch ganz durcheinander beim Widersprechen.

> > Mögliche Argumente gegen den Einsatz von Frames aber nicht
> > zur Auflösung von bestehenden Framesets (darum ging es an
> > dieser Stelle).
>
> Nö, es ging m.E. schon ganz allgemein um Frames. (Bereits
> bestehende Frames werden nicht automatisch dadurch besser,
> dass sie schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben...)

[b]an dieserStelle[/b] ging es nicht um den Einsatz von Frames sondern warum ein Browser bestehende Framesets nicht anzeigen sollte (Darunter verstehe ich, dass dann der noframes-Bereich angezeigt wird, nicht, dass der Inhalt in einem eigenen Fenster gezeigt wird,was ja schon immermöglich war).


> >> Nochmal laut und deutlich: "[b][i]wozu braucht man dann
> >> frames?[/i][/b]"
> >
> > Hier ging es um den vermeintlichen Vorteil des
> > Nichtanzeigen von Frames.
>
> Nö, hier ging es um den prinzipiellen (Nicht!-)Mehrwert von
> Frames.

Ich kürze malab: Nein - doch - nein - doch - nein -doch - nein!


> Noch besser sind (auch kostenlos erhältliche) Content
> Management Systeme / Redaktionssysteme mit HTML-Compiler.

Wo ??? (Gruß an Roland)

> > Frames können z.B. dazu dienen, eine Navigation ständig
> > sichtbar zu halten.
>
> Wozu? Man braucht doch Platz zum Lesen!

Ist eine Frage der Präferenzen. Liest du am Bildschirm wie in einem Buch oder doch etwas selektiver ? Die einen brauchen eben mehr die Navigation, die anderen stört alles, was nicht Fliesstext ist.

> Dank Settop-Boxen, PDAs, Konsolen etc. wird die maximale
> Auflösung des durchschnittlichen Surfers z.Zt. immer geringer.

Für Ausgabemedien mit extrem kleinen Bildschirm sollte man IMHO spezielle Seiten erstellen. Denn dortwerden sicherlich nicht die gleichen Inhalte nachgefragt wie im WehWehWeh.

> > Die herkömmlichen Alternativen bei frameloser Gestaltung
> > sind:
> >
> > 1.Navigation oben/unten
> > Nachteil: man muss
> > - immer nach oben/unten scrollen oder
>
> Ein Druck auf "Home" bzw. "Pos 1" erledigt dies RuckZuck

Home - wo ist das ?

> (oder gleich zum vorigen Menü mit Backspace / Alt-Links
> zurück - dank Browser-Cache dauert dies etwa 0,1 Sekunden).

Es soll aber tatsächlich noch Leute geben, die etwas anderes im Kopf haben als Tastenkombinationen.

> Versuch das mal bei einem langen Text innerhalb eines
> Inhalts-Frames, wenn gerade der Navigations-Frame den Fokus
> hat. :-P

Wenn der Navigationsframe den Fokus hat, hat man i.d.R. eine Seite aufgerufen und befindet sich zumeist am Seitenanfang. Oder umgekehrt, wenn ich im Inhaltsframe nach unten scrolle, durch welche Aktion kriegt - in einemmit Verstand angelegtem Navigationsframe - dieser den Fokus ?

> > - den Inhalt auf vele Seiten aufteilen (was zusätzliche
> > Navigation erfordert) oder
>
> Warum?
damit man nicht nach oben scrollen muss (man beachte dass 'oder')

> > - die Navigationselemente auf der selben Seite wiederholen
>
> Nö, ganz oben reicht (unten kommen höchstens noch vertiefende
> Link-Tipps).

Sehe ich im Prinzip auch so. Aber eine ständig sichtbare Navigation hat eben auch ihre Vorteile. Unterschiedliche Nutzer bevorzugen unterschiedliche Navigationsgestaltungen.

> > 2.Navigation links/rechts
> > Nachteile:
> > - es fehlt genau soviel platz wie bei Frames, aber man kann
> > den Inhalt nicht in einem eigenen Fenster öffnen
> > - man muss nach oben scrollen oder die Navigation
> > wiederholen
>
> ACK.
>
> Vorteile:
> - Skaliert viel besser als Frames

Warum ? Oder: was meinst du ?
Man kann dem Navigationsframe eine feste Breite geben, die sich an dessen Inhalt orientiert.

> > Einmal zu Beginn beim Laden des Framesets. Wenn es jedes
> > Mal neu geladen wird, spricht das nicht generell gegen
> > Frames sondern gegen die Verwendung im konkreten Fall.
>
> Ein durchschnittlicher Besucher auf einer WebSite sieht sich
> etwa 3 Seiten an. Bei einem üblichen Frameset würden also
> doppelt so viele Page-Requests erzeugt werden...

ACK, wenn man nicht an Inhalten interessiert ist, sondern nur wild durch die Gegend klickt, können Frames nerven. Das erklärtdann auch, wieso der Fokus auf dem Navigationsframe liegt, wenn man im Inhaltsframe nach unten gescrollt hat.
Irren Klickern können frames natürlich Probleme bereiten.

> > Wozu frames ist eine berechtigte Frage. Habe ich dir oben
> > beantwortet. Sie als Antwort auf jedes einzelne Argument zu
> > wiederholen, lässt darauf schliessen, dass du kein
> > spezifisch passedes Argument hast...
>
> :roll: Und was war das hier: :-?
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=59368&t=59137

:razz: Da, lies das, Schurke:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=59383&t=59137

>
> > Soll heissen: Man sollte von Frames nicht verlangen, was
> > sie nicht können.
>
> Wenn Frames so unflexibel sind, sollte man sie doch besser
> meiden!

Sie sind flexibler als framelose Seiten...
>
> >>> bekennend ? - Wusste doch gleich, dass es nur eine
> >>> Glaubsfrage ist.
> >>
> >> Was hat "bekennend" mit "Glauben" zu tun?
> >> "Bekennend" bedeutet "gestehen" / "zugeben" oder auch
> >> "offenlegen"!
>
> Ich warte... (dummdidumm)

Das ist aber nett von dir. Danke.

> Viele Grüße
> Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

Warum soll ich eiegntlich immer "joost aus soost" sprechen?
Du hörst mich ja doch nicht (Und auf der Strasse gucken die Leute nur blöd)

Jonny Frame


Ähm,

eigentlich wollte ich deine Bekenntnisfrage so stehen lassen. Man muss ja nicht alles erwidern, wenn man das Gefühl hat, der andere ist im Recht. Aber je länger ich drüber nachdenke:

Du 'gestehst, gibst zu', dass du was gegen Frames hast ?
Wüsste nicht, dass sich mal jemand über framelose Seiten aufgeregt hat, dass es da was zu gestehen gibt. Eher stehen die Befürworter von Frames unter Rechtfertigungsdruck.

Von daher gibt die Formulierung 'bekennend' IMHO nur Sinn, wenn man sie im religiösen Kontext interpretiert, in dem das Wort wohl am häufigsten gebraucht wird.

[Jonny Frame]

PS:

:seufz: Ich [b]warte[/b] immer noch auf eine Antwort zu:

Was hältst du von Vivisimo (Tolle Suchmaschine mit Frames) ? :cool:


http://de.vivisimo.com/search?language=german&dlang=de&enablejs=0&timeout=2000&query=Brettspiel&v%3Asources=AltaVista%2CMSN%2CLooksmart%2CNetscape%2CLycos%2CDino%2CNathan%2CFireball&x=59&y=19&num=150

Jonny Frame

[Jost Schwider]

"Jonny Frame" hat am 15.01.2003 geschrieben:

>> Und was hat jetzt die Bildzeitung (gänzlich ohne Inhalte) mit
>> guten WebSites (also mit Inhalten) zu tun? :-?
>
> Analoges Denken scheint im Digitalzeitalter ausser Mode zu
> kommen ;-)

:-O ...aber dafür scheinen wohl Beleidigungen in Mode zu kommen? :-?

> Dass es erfolreiche Webseites ohne frames gibt, ist kein
> Beleg dafür, dass man auf Frames verzichten muss, um
> erfolgreich zu sein.

Aber sicher!
Ohne Frames: 100% der Besucher können die Site benutzen.
Mit Frames: ??% (deutlich weniger als 100%) der Besucher können die Site benutzen.

> Wohl aber ist das Annführen eines solchen 'Argumentes'ein
> indiz für das Fehlen soliderer Argumente :-P

:-O Das ist eine Beleidigungen, aber kein Argument!

> Dienen Frames der Faulheit von Webdieseinern oder machen
> sie mehr Arbeit ?

Frames werden zu 99% wegen der Faulheit der WebSite-Ersteller benutzt.
Würde man alle Nachteile umgehen wollen, würden sie mehr Arbeit machen.
Das ist doch sooo einfach. :roll:

> Entscheid dich bitte mal für eine Argumentationslinie,

Die eine Linie ist doch ganz einfach: Frames haben deutlich mehr Nachteile als Vorteile und machen auch noch mehr Arbeit. Punkt.

> sonst komm ich noch ganz durcheinander beim Widersprechen.

Och, du widersprichst dir doch schon ganz gut! :-P

>> Nö, es ging m.E. schon ganz allgemein um Frames. (Bereits
>> bestehende Frames werden nicht automatisch dadurch besser,
>> dass sie schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben...)
>
> [b]an dieserStelle[/b] ging es nicht um den Einsatz von
> Frames

Aber ja doch!
Es ging von Anfang an um die prinzipielle Eignung von Frames.

>> Noch besser sind (auch kostenlos erhältliche) Content
>> Management Systeme / Redaktionssysteme mit HTML-Compiler.
>
> Wo ??? (Gruß an Roland)

Google mal nach "Open Source CMS"...
http://www.google.de/search?q=Open+Source+CMS

>> Wozu? Man braucht doch Platz zum Lesen!
>
> Ist eine Frage der Präferenzen. Liest du am Bildschirm wie
> in einem Buch oder doch etwas selektiver ? Die einen
> brauchen eben mehr die Navigation, die anderen stört alles,
> was nicht Fliesstext ist.

Beim [i]Lesen[/i] stört die Navigation immer!

> Für Ausgabemedien mit extrem kleinen Bildschirm sollte man
> IMHO spezielle Seiten erstellen.

Noch mehr Arbeit, die man mit reinem HTML/CSS-Code erst gar nicht hätte...

> Denn dortwerden sicherlich nicht die gleichen Inhalte
> nachgefragt wie im WehWehWeh.

Wie kommst du denn zu dieser Behauptung?
(Auch dort werden hauptsächlich echte Info-Seiten aufgesucht.)

>> Ein Druck auf "Home" bzw. "Pos 1" erledigt dies RuckZuck
>
> Home - wo ist das ?

:roll: Habe ich doch geschrieben: "Pos 1" ist eine andere Bezeichnung dafür (je nach Tastatur-Layout).

>> (oder gleich zum vorigen Menü mit Backspace / Alt-Links
>> zurück - dank Browser-Cache dauert dies etwa 0,1 Sekunden).
>
> Es soll aber tatsächlich noch Leute geben, die etwas
> anderes im Kopf haben als Tastenkombinationen.

:roll: Für Maus-Fetischisten gibt es noch den Links-Pfeil.

>> Versuch das mal bei einem langen Text innerhalb eines
>> Inhalts-Frames, wenn gerade der Navigations-Frame den Fokus
>> hat. :-P
>
> Wenn der Navigationsframe den Fokus hat, hat man i.d.R.
> eine Seite aufgerufen und befindet sich zumeist am
> Seitenanfang. Oder umgekehrt, wenn ich im Inhaltsframe nach
> unten scrolle, durch welche Aktion kriegt - in einemmit
> Verstand angelegtem Navigationsframe - dieser den Fokus ?

Nach [i]jedem[/i] Klick in der Navigation... :-/

>> - Skaliert viel besser als Frames
>
> Warum ?

:roll: Weil kein fester Bereich abgeschnitten wird...

> Man kann dem Navigationsframe eine feste Breite geben, die
> sich an dessen Inhalt orientiert.

Eben: Genau [i]das[/i] ist doch das Problem!

>> Ein durchschnittlicher Besucher auf einer WebSite sieht sich
>> etwa 3 Seiten an. Bei einem üblichen Frameset würden also
>> doppelt so viele Page-Requests erzeugt werden...
>
> ACK, wenn man nicht an Inhalten interessiert ist,

Nein, man ist nur an den Inhalten interessiert (und nicht an Navigation, Logo etc.). Gute Sites zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie schnell "durchschaut" werden können, so dass man die gewünschte Information schnell findet. Und dass die Suchmaschinen nicht in die Irre geführt werden, sondern ebenfalls direkt bei der gewünschten Info landen.

> Irren Klickern können frames natürlich Probleme bereiten.

Klar, da Frames [i]allen[/i] Problemen bereiten, dann auch deinen "Irren Klickern"!

>> Wenn Frames so unflexibel sind, sollte man sie doch besser
>> meiden!
>
> Sie sind flexibler als framelose Seiten...

Genau...
...deswegen bekommt man mit einem Klick auch gleich drei/vier Seiten angezeigt... :roll:
...deswegen nehmen sie auch soviel Platz weg... :roll:
...deswegen kann man sie auch so toll mit der Tastatur bedienen (Achtung, Ironie!)... :roll:
...deswegen sind sie auch so toll für behinderte Menschen geeignet... (Nochmal: Ironie!)... :roll:
...

> Man muss ja nicht alles erwidern, wenn man das
> Gefühl hat, der andere ist im Recht.

Das hast du bei allen anderen Punkten ja auch trotzdem gemacht! :-P :LOL:

> Wüsste nicht, dass sich mal jemand über framelose Seiten
> aufgeregt hat,

Eben, Frame-lose Seiten [i]können[/i] keine Probleme haben...

> Von daher gibt die Formulierung 'bekennend' IMHO nur Sinn,
> wenn man sie im religiösen Kontext interpretiert,

Den Gag habe ich nicht verstanden... :-(
...was anderes konnte das ja nicht gewesen sein.

> in dem das Wort wohl am häufigsten gebraucht wird.

Wie kommst du denn auf diese gewagte Vermutung?

Viele Grüße
Jost aus Soest ([i]bekennt[/i] sich zu guten WebSites :-P )

[Jost Schwider]

"Roland G. Hülsmann" hat am 14.01.2003 geschrieben:

> Jost Schwider schrieb:
>
>> Noch besser sind (auch kostenlos erhältliche) Content
>> Management Systeme / Redaktionssysteme mit HTML-Compiler.
>
> WO? (Behauptung ohne Beweis-URL! ;-) )

Google doch einfach mal nach "Open Source CMS"...
http://www.google.de/search?q=Open+Source+CMS

> Das würde mich glatt interessieren!

...dann hättest du aber leicht selbst auf Google kommen müssen! ;-)

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Roland G. Hülsmann]

Jost Schwider schrieb:

> > WO? (Behauptung ohne Beweis-URL! ;-) )
>
> Google doch einfach mal nach "Open Source CMS"...
> http://www.google.de/search?q=Open+Source+CMS
>
> > Das würde mich glatt interessieren!
>
> ...dann hättest du aber leicht selbst auf Google kommen
> müssen! ;-)

Ja, aber ich hatte die Hoffnung, Du könntest ein oder zwei Systeme besonders empfehlen. Ich weiß, ich neige zu Faulheit .... aber auch mein Tag hat nur 24 Sunden! ;-)

BTW: Wie weit bist Du mit der Entwicklung des 35-Stunden -Tages?

Gruß
Roland

[Jonny Frame]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Jonny Frame" hat am 15.01.2003 geschrieben:
>
> >> Und was hat jetzt die Bildzeitung (gänzlich ohne Inhalte)
> mit
> >> guten WebSites (also mit Inhalten) zu tun? :-?
> >
> > Analoges Denken scheint im Digitalzeitalter ausser Mode zu
> > kommen ;-)
>
> :-O ...aber dafür scheinen wohl Beleidigungen in Mode zu
> kommen? :-?

Hallo Jost, das klingt aber streng.

Du scheinst die Analogie wirklich nicht zu verstehen...

Es gibt erfolgreiche und und weniger erfolgreiche Seiten mit Frames , das gleiche gilt für Seiten ohne Frames.

Damit ist die bloße Existenz erfolgreicher Seiten ohne Frames genauso wenig ein Argument dafür, dass man erfolgreiche Seite grundsätzlich ohne Frames gestalten sollte, wie die Existenz erfolgreicher Seiten mit Frames ein beweis dafür ist, dass man für erfolgreiche Seiten Frames braucht.

Der Verweis auf die Existenz erfolgreicher frameloser Seiten ist somit nichtssagend, ein Scheinargument.

Bill gates hat angeblich in der Garage angefangen, Milliardär zu werden. Also geht in die Garage und werdet Milliardär ?

Die Tatsache, das ein Weg möglich ist, erfolgreich zu sein,heisst nicht, dass dies der einzige Weg ist und auch nicht, dass dies für jeden der beste Weg ist. Die Bild-Zeitungist auf ihre Art erfolgreich, der Spiegel auf eine andere und die Spielbox auf ihre Art ebenso.

Wieso ist es beleidigend,dich darauf hinzuweisen ?


> > Dass es erfolreiche Webseites ohne frames gibt, ist kein
> > Beleg dafür, dass man auf Frames verzichten muss, um
> > erfolgreich zu sein.
>
> Aber sicher!
> Ohne Frames: 100% der Besucher können die Site benutzen.
> Mit Frames: ??% (deutlich weniger als 100%) der Besucher
> können die Site benutzen.

Das gilt nur für schlecht gemachten Frame-Seiten.
Bei gut gemachten Frameseiten haben die Besucher immer die Wahl, ob sie sie im selben Frameoder in einem anderen Fenster anschauen.
Mehr Möglichkeiten, mehr Service.

> > Wohl aber ist das Annführen eines solchen 'Argumentes'ein
> > indiz für das Fehlen soliderer Argumente :-P
>
> :-O Das ist eine Beleidigungen, aber kein Argument!

Der - wirklich argumentationslose - Hinweis auf die erfolgreichen framelosen Seiten stand an einem Platz, wo ein gutes Argument hätte stehen können.

> > Dienen Frames der Faulheit von Webdieseinern oder machen
> > sie mehr Arbeit ?
>
> Frames werden zu 99% wegen der Faulheit der WebSite-Ersteller
> benutzt.

Die Zahl halte ich für zu hoch. (Woher hast du sie ?)
Im übrigen kommt die gesparte Zeit dann den Besuchern zu gute, wenn sie für Inhalte verwendet wird.

http://www.spieleautor.at/ ist ein gutes Beispiel dafür. Die iframes können nur die neusten Browser lesen. Aber die Seite lohnnt sich vom Inhalt her.

Kein Website-Betreiber hat eben endlos Zeit. Da muss man manchmal schon Prioritäten setzen.


> Würde man alle Nachteile umgehen wollen, würden sie mehr
> Arbeit machen.
> Das ist doch sooo einfach. :roll:
>
> > Entscheid dich bitte mal für eine Argumentationslinie,
>
> Die eine Linie ist doch ganz einfach: Frames haben deutlich
> mehr Nachteile als Vorteile und machen auch noch mehr Arbeit.
> Punkt.

Um Frames für Suchmaschinen und nichtframefähige Browser lesbar zu machen, braucht man im noframes-Bereich nur einmal die framesets zu verlinken. Hat man dort zusätzlich einen Link zur Sitemap und zur Startseite, dürfte es keine Probleme für nichtframefähige Browser geben.

Das ist nicht viel Mehrarbeit und nur am Anfang.


Eine gute Site, ob mit oder ohne Frames hat am Ende jeder Inhaltsseite einenLink zur Startseite, zur Sitemap,, Kontaktinformationen (AGB).

Das ist für eine Seite mit Frames besonders wichtig, aber auch keine Mehrarbeit für Seiten ohnen Frames.

Einmalige Mehrarbeit bei der Erstellung, weniger Arbeit später - oder wo siehst du sonst noch Mehrarbeit ?

Es gibt natürlich Seiten, die sehr chaotisch sind, wo es durch Frames noch chaotischer wird - aber das spricht gegen diese Seiten, nicht generell gegen Frames.

> > sonst komm ich noch ganz durcheinander beim Widersprechen.
>
> Och, du widersprichst dir doch schon ganz gut! :-P
>
> >> Nö, es ging m.E. schon ganz allgemein um Frames. (Bereits
> >> bestehende Frames werden nicht automatisch dadurch besser,
> >> dass sie schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben...)
> >
> > [b]an dieserStelle[/b] ging es nicht um den Einsatz von
> > Frames
>
> Aber ja doch!
> Es ging von Anfang an um die prinzipielle Eignung von Frames.

Bitte lies noch mal nach. Natürlich geht es generell um Frames. Aber du hattest argumentiert,dass es Browser gibt, die frames auflösen. Und ich habe nach dem Sinn dieser Funktion gefragt. [b]An dieser Stelle[/b], in diesem einen Absatz ist eine generelle Diskussion über Frames nicht angebracht, weil diese Funktion nur dann zum Tragen kommt, wenn Frames bestehen. Welchen Sinn macht es, ein bestehendes Frameset aufzulösen (und dem Besucher den noframes-Bereich anzuzeigen), wenn der Browser Frames anzeigen kann? Das war die Frage.

> >> Noch besser sind (auch kostenlos erhältliche) Content
> >> Management Systeme / Redaktionssysteme mit HTML-Compiler.
> >
> > Wo ??? (Gruß an Roland)
>
> Google mal nach "Open Source CMS"...
> http://www.google.de/search?q=Open+Source+CMS

Hm, ich dachte, du könntest ein bestimmtes CMS empfehlen.

> >> Wozu? Man braucht doch Platz zum Lesen!
> >
> > Ist eine Frage der Präferenzen. Liest du am Bildschirm wie
> > in einem Buch oder doch etwas selektiver ? Die einen
> > brauchen eben mehr die Navigation, die anderen stört alles,
> > was nicht Fliesstext ist.
>
> Beim [i]Lesen[/i] stört die Navigation immer!

Dann kannst du die Seite im neuen Fenster öffnen.

Es gibt aber Leute, die lesen am Bildschirm nicht so ausführlich, sondern verschaffen sich einen Überblick und nutzen die ständige sichtbare Navigation dazu, um schnell dorthin zu kommen, wo sie hinwollen.

Unterschiedliche Benutzer, unterschiedliche Gewohnheiten. Frames lassen dem Benutzer (mal abgesehen von bestimmten Javascript-Funktionen ) immer die Möglichkeit zu entscheiden, ob sie die Seite mit oder ohne Navigation ansehen wollen.

Ergo: mehr zufriedene Besucher (die notorischen Framehasser muss man natürlich davon abziehen)

> > Für Ausgabemedien mit extrem kleinen Bildschirm sollte man
> > IMHO spezielle Seiten erstellen.
>
> Noch mehr Arbeit, die man mit reinem HTML/CSS-Code erst gar
> nicht hätte...

Auch dann ist es sinnvoll. Ich denke, dass man für Ausgabegeräte mit kleinerem Bildschirm weniger ausführlichere und/oder anders strukturierte Inhalte bereithalten sollte.

> > Denn dortwerden sicherlich nicht die gleichen Inhalte
> > nachgefragt wie im WehWehWeh.
>
> Wie kommst du denn zu dieser Behauptung?
> (Auch dort werden hauptsächlich echte Info-Seiten aufgesucht.)

Vermutlich aber nicht so lange Texte. Ein und dieselbe Webseite für alle Ausgabemedien funktioniert IMHO nicht so gut.

> >> Ein Druck auf "Home" bzw. "Pos 1" erledigt dies RuckZuck
> >
> > Home - wo ist das ?
>
> :roll: Habe ich doch geschrieben: "Pos 1" ist eine andere
> Bezeichnung dafür (je nach Tastatur-Layout).

Aha.

> >> (oder gleich zum vorigen Menü mit Backspace / Alt-Links
> >> zurück - dank Browser-Cache dauert dies etwa 0,1 Sekunden).
> >
> > Es soll aber tatsächlich noch Leute geben, die etwas
> > anderes im Kopf haben als Tastenkombinationen.
>
> :roll: Für Maus-Fetischisten gibt es noch den Links-Pfeil.

Meinst du den back-Button ? Das funktioniert aber nicht, wenn man auf der Seite nach unten [b]gescrollt[/b] ist.

> >> Versuch das mal bei einem langen Text innerhalb eines
> >> Inhalts-Frames, wenn gerade der Navigations-Frame den Fokus
> >> hat. :-P
> >
> > Wenn der Navigationsframe den Fokus hat, hat man i.d.R.
> > eine Seite aufgerufen und befindet sich zumeist am
> > Seitenanfang. Oder umgekehrt, wenn ich im Inhaltsframe nach
> > unten scrolle, durch welche Aktion kriegt - in einemmit
> > Verstand angelegtem Navigationsframe - dieser den Fokus ?
>
> Nach [i]jedem[/i] Klick in der Navigation... :-/

Dann bin ich - in fast allen Fällen - aber nicht mehr am Seitenende sondern schon am Anfang einer neuen Inhaltsseite.

> >> - Skaliert viel besser als Frames
> >
> > Warum ?
>
> :roll: Weil kein fester Bereich abgeschnitten wird...
>
> > Man kann dem Navigationsframe eine feste Breite geben, die
> > sich an dessen Inhalt orientiert.
>
> Eben: Genau [i]das[/i] ist doch das Problem!

Dafür skaliert der Inhalt im Hauptframe (den man sich auch immer ohne Navigation in einem neuen Fenster anzeigen lassen kann).
>
> >> Ein durchschnittlicher Besucher auf einer WebSite sieht sich
> >> etwa 3 Seiten an. Bei einem üblichen Frameset würden also
> >> doppelt so viele Page-Requests erzeugt werden...
> >
> > ACK, wenn man nicht an Inhalten interessiert ist,
>
> Nein, man ist nur an den Inhalten interessiert (und nicht an
> Navigation, Logo etc.). Gute Sites zeichnen sich gerade
> dadurch aus, dass sie schnell "durchschaut" werden können, so
> dass man die gewünschte Information schnell findet. Und dass

Dabei kann die Navigation in einem eigene Frame hilfreich sein.

> die Suchmaschinen nicht in die Irre geführt werden, sondern
> ebenfalls direkt bei der gewünschten Info landen.

Frames führern die Suchmaschinen nicht zwangsläufig irre.

> > Irren Klickern können frames natürlich Probleme bereiten.
>
> Klar, da Frames [i]allen[/i] Problemen bereiten, dann auch
> deinen "Irren Klickern"!

Mir nicht, allenfalls indirekt, durch die Existenz von Framehassern, mit dene ichmich auseinandersetze ;-)

> >> Wenn Frames so unflexibel sind, sollte man sie doch besser
> >> meiden!
> >
> > Sie sind flexibler als framelose Seiten...
>
> Genau...

Watt denn nu: Flexibel oder nicht flexibel ?

> ...deswegen bekommt man mit einem Klick auch gleich drei/vier
> Seiten angezeigt... :roll:
> ...deswegen nehmen sie auch soviel Platz weg... :roll:

Der Platz ist nicht weg, er wird nur anders genutzt ;-)
Für Leute mit vielPlatz auf dem Bildschirmist das gut, andere haben zumeist die Möglichkeit sich den Inhalt ohne Frames anzeigen zu lassen.


> ...deswegen kann man sie auch so toll mit der Tastatur
> bedienen (Achtung, Ironie!)... :roll:

Du hast Frames, weil du Tastaturfreak bist ?

Verständlich, IMHO das erste gute Argument gegen Frames, das ich hier lese.

> ...deswegen sind sie auch so toll für behinderte Menschen
> geeignet... (Nochmal: Ironie!)... :roll:
> ...

Gut gemachte Frameseiten lassen beides problemlos zu, Anzeige mit Navigationsframe und ohne.
Im Übrigen sind auch die meisten framelosen Seiten nicht behindertengerecht (deine ist -soweit ich das beurteilen kann - eine der wenigen Ausnahmen)


> > Man muss ja nicht alles erwidern, wenn man das
> > Gefühl hat, der andere ist im Recht.
>
> Das hast du bei allen anderen Punkten ja auch trotzdem
> gemacht! :-P :LOL:

Hast du etwa das Gefühl, dass ich das Gefühl habe,dassdu im Recht bist ???
>
> > Wüsste nicht, dass sich mal jemand über framelose Seiten
> > aufgeregt hat,
>
> Eben, Frame-lose Seiten [i]können[/i] keine Probleme haben...

Oh, wirklich nicht. Noch nie eine Seite gesehen, auf der stand: laden Sie sich bitte den InternetExplorer x.y runter ?

Bis eben hatte ich gedacht, du hättest -mal abgesehen von deinem Frame-Komplex - ne ganze Menge mehr Ahnung von der Materie als ich.

> > Von daher gibt die Formulierung 'bekennend' IMHO nur Sinn,
> > wenn man sie im religiösen Kontext interpretiert,
>
> Den Gag habe ich nicht verstanden... :-(
> ...was anderes konnte das ja nicht gewesen sein.
> > in dem das Wort wohl am häufigsten gebraucht wird.
> Wie kommst du denn auf diese gewagte Vermutung?

Hm, schon malwas vom 'Glaubensbekenntis' gehört ?
Ist extrem weit verbreitet.

> Viele Grüße
> Jost aus Soest ([i]bekennt[/i] sich zu guten WebSites :-P )

Was ist nun mit http://de.vivisimo.com/ ?
Ist das in deinen Augen eine gute oder schlechte Webseite ?
Warum ?

Gruß
Jonny Frame (ab morgen bis einschliesslich Sonntag ausser Frame)

[Brigitte]

Hallo Jonny,

>
> Was ist nun mit http://de.vivisimo.com/ ?

Danke für den Tipp. Gefällt mir ausgesprochen gut

Brigitte

[Jürgen Karla]

> >> Noch besser sind (auch kostenlos erhältliche) Content
> >> Management Systeme / Redaktionssysteme mit HTML-Compiler.
>
> Google doch einfach mal nach "Open Source CMS"...
> http://www.google.de/search?q=Open+Source+CMS
>


Hallo Jost,

ich habe schon bei diversen Suchmaschinen geschaut, Literatur gewälzt und letztendlich phpnuke.org genauer ins Visier genommen. Daran arbeite ich zur Zeit.
Ich fände es aber klasse, von Dir eine Empfehlung für ein System zu hören. Als Hobbyist fehlt mir nämlich wirklich der Durchblick. Ich habe die Vermutung, daß sich die anderen auch über eine konkrete Empfehlung freuen würden. B-]

Viele Grüße
Jürgen Karla
www.spielbar.com
(wenn schon kein Feld dafür vorgesehen ist ;-) )

[Jost Schwider]

"Roland G. Hülsmann" hat am 15.01.2003 geschrieben:

>> Google doch einfach mal nach "Open Source CMS"...
>> http://www.google.de/search?q=Open+Source+CMS
>>
> Ja, aber ich hatte die Hoffnung, Du könntest ein oder zwei
> Systeme besonders empfehlen.

Kann ich leider nicht, da ich mir mein eigenes CMS geschrieben habe...

> Wie weit bist Du mit der Entwicklung des 35-Stunden
> -Tages?

Hast du es noch nicht gemerkt? Die Erde rotiert schon langsamer als noch letztes Jahr! :-))

Viele Grüße
Jost aus Soest (ist dem Mond dankbar für seine Mithilfe)

[Jost Schwider]

"Jürgen Karla" hat am 16.01.2003 geschrieben:

> ich habe schon bei diversen Suchmaschinen geschaut,
> Literatur gewälzt und letztendlich phpnuke.org genauer ins
> Visier genommen. Daran arbeite ich zur Zeit.

Vielleicht kannst du uns ja von deinen Erfahrungen berichten...

> Ich fände es aber klasse, von Dir eine Empfehlung für ein
> System zu hören.

Leider muss ich dich enttäuschen: Ich benutze ausschließlich meine eigenen CMSe (ein kleines für meine privaten Projekte, ein größeres mit Redaktionssystem für meine dienstlichen Aufgaben).

> Ich habe die Vermutung, daß sich die anderen auch über
> eine konkrete Empfehlung freuen würden. B-]

Ich kann dir soviel verraten: Die Open Source-Produkte können nicht schlechter sein, als selbst unwahrscheinlich teure kommerzielle Lösungen: Ich habe mir einige davon angesehen und war teilweise geschockt, womit manche Leute ernsthaft Geld verdienen wollen (und es sogar tun :-/ ).

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Jost Schwider]

"Jonny Frame" hat am 16.01.2003 geschrieben:

> Hallo Jost, das klingt aber streng.

Yapp.

Ich will jetzt mal einen Schlussstrich ziehen:

Wir sind wohl beide einig, dass bei der Verwendung von Frames viel Sorgfalt erforderlich ist.

Uns ist beiden klar, dass es viieele schwarze WebDesigner-Schafe gibt (natürlich nicht nur bei der Verwendung von Frames).

Richtig eingesetzte Frames erfordern mindestens soviel Zeit, wie richtig erstellte Frame-lose Alternativen.

> Welchen Sinn macht es, ein bestehendes Frameset
> aufzulösen (und dem Besucher den noframes-Bereich
> anzuzeigen), wenn der Browser Frames anzeigen kann?
> Das war die Frage.

Das war für mich nie die Frage (ist mir auch völlig "Wurscht"). Damit hat sich die Diskussionsgrundlage dann wohl in Luft aufgelöst...

> Hm, ich dachte, du könntest ein bestimmtes CMS empfehlen.

Nicht wirklich, da ich eigene verwende (vgl. auch Antwort an Jürgen).

> Auch dann ist es sinnvoll. Ich denke, dass man für
> Ausgabegeräte mit kleinerem Bildschirm weniger
> ausführlichere und/oder anders strukturierte Inhalte
> bereithalten sollte.

Du unterschätzt ein wenig die Möglichkeiten dieser Geräte...

> Mir nicht, allenfalls indirekt, durch die Existenz von
> Framehassern, mit dene ichmich auseinandersetze ;-)

:LOL:

> Du hasst Frames, weil du Tastaturfreak bist?
>
> IMHO das erste gute Argument gegen Frames,
> das ich hier lese.

:roll: Grmph! ;-)

> Im Übrigen sind auch die meisten framelosen Seiten nicht
> behindertengerecht (deine ist -soweit ich das beurteilen
> kann - eine der wenigen Ausnahmen)

Vielen Dank! :-))

> Was ist nun mit http://de.vivisimo.com/ ?
> Ist das in deinen Augen eine gute oder schlechte Webseite ?

Was bietet diese Seite, was zum Beispiel Google nicht bietet?

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Roland G. Hülsmann]

Jost Schwider schrieb:

>> Ja, aber ich hatte die Hoffnung, Du könntest ein oder zwei
>> Systeme besonders empfehlen.

> Kann ich leider nicht, da ich mir mein eigenes CMS
> geschrieben habe...

Aha! Und das kannst Du also nicht empfehlen? Eigentlich schade! ;-)

>> Wie weit bist Du mit der Entwicklung des 35-Stunden
>> -Tages?

> Hast du es noch nicht gemerkt? Die Erde rotiert schon
> langsamer als noch letztes Jahr! :-))

Eher gemessen, denn gemerkt ... ein bißchen beschleunigen sollten wir den Vorgang schon, sonst wird es nichts mit dem 35-Stunde-Tag, bevor die Erde im Inferno der Nova gewordenen Sonne untergeht. :grin:

Gruß
Roland

[Volker L.]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Jost Schwider schrieb:
>
> >> Wie weit bist Du mit der Entwicklung des 35-Stunden
> >> -Tages?
>
> > Hast du es noch nicht gemerkt? Die Erde rotiert schon
> > langsamer als noch letztes Jahr! :-))
>
> Eher gemessen, denn gemerkt ... ein bißchen beschleunigen
> sollten wir den Vorgang schon, sonst wird es nichts mit dem
> 35-Stunde-Tag, bevor die Erde im Inferno der Nova gewordenen
> Sonne untergeht. :grin:

Doch, das schaffen wir ;-)
Die Sonne hat knapp die Haelfte ihrer Lebensdauer hinter sich,
ca. 4,5 von 10 Mrd Jahren, also bleiben uns gut 5 Mrd Jahre,
bis sie sich zum Roten Riesen aufblaeht.
Die gegenwaertige Abbremsrate betraegt 1/1000 Sek pro 100 Jahre,
also 10 Sek pro Mio Jahre, 40.000 Sek (=11 Stunden) in 4 Mrd
Jahren. Selbst wenn die Gezeitenreibung und damit die Abbremsrate
bei steigende Mondentfernung abnimmt, haben wir immer noch 1 Mrd
Jahre "Luft" drin :-))

Gruss, Volker

[Jonny Frame]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Jonny Frame" hat am 16.01.2003 geschrieben:
>
> > Hallo Jost, das klingt aber streng.
>
> Yapp.
>
> Ich will jetzt mal einen Schlussstrich ziehen:
>
> Wir sind wohl beide einig, dass bei der Verwendung von Frames
> viel Sorgfalt erforderlich ist.

wie bei vielen Dingen, z.B.der framelosen Webseitengestaltung (oder beim Autofahren):

Es gibt einige frame-spezifische Sachen, die nicht allgemein bekannt sind, auf die man aber achten sollte. (Gründsätzlich gilt dass aber auch für die Teilnahme am Strassenverkehr)

> Uns ist beiden klar, dass es viieele schwarze
> WebDesigner-Schafe gibt (natürlich nicht nur bei der
> Verwendung von Frames).

'Schwarze Schafe' ist mir zu sehr abwerten. Es gibt eben gute und schlechte Websites - mit und ohne Frames und bei Frames ein paar besondere Problemgebiete. ;-)

Die Cassans, die die österreichische Spieleautorenseite http://www.spieleautor.at/ (und ne ganz große Menge mehr) machen, sind alles andere als schwarze Schafe, obwohl sie sogar iframes+++ einsetzen ;-).

Sie legen ihren Schwerpunkt auf gute Inhalte.

> Richtig eingesetzte Frames erfordern mindestens soviel Zeit,
> wie richtig erstellte Frame-lose Alternativen.

So pauschal ist das falsch. Es hängt vom konkreten Einsatzzweck ab. Wenn sich die Struktur der Frames kaum ändert, der Text der Inhaltsseiten aber häufig, kann man mit ihrer Hilfe Zeit sparen. (Aber man muss nicht ;-) )

Richtig ist, dass sich viele Leute durch den ungekonnten Einsatz von Frames selbst ein Bein stellen, ohne es zu merken.

> > Welchen Sinn macht es, ein bestehendes Frameset
> > aufzulösen (und dem Besucher den noframes-Bereich
> > anzuzeigen), wenn der Browser Frames anzeigen kann?
> > Das war die Frage.
>
> Das war für mich nie die Frage (ist mir auch völlig
> "Wurscht"). Damit hat sich die Diskussionsgrundlage dann wohl
> in Luft aufgelöst...

Generell ging es schon um Frames und um die von dir genannten Nachteile. [b]An dieser Stelle[/b] hattest du jedoch neuartge frameauflösende Browser ins Spiel gebracht.
>
> > Hm, ich dachte, du könntest ein bestimmtes CMS empfehlen.
>
> Nicht wirklich, da ich eigene verwende (vgl. auch Antwort an
> Jürgen).

Dann ist deine Empfehlung nicht brauchbar. Die Suche nach einem guten und kostenlosen CMS würde vermutlich mehr Zeit kosten als die Verwendung eines Freeware-Editors mit Include-Funktion.

> > Auch dann ist es sinnvoll. Ich denke, dass man für
> > Ausgabegeräte mit kleinerem Bildschirm weniger
> > ausführlichere und/oder anders strukturierte Inhalte
> > bereithalten sollte.
>
> Du unterschätzt ein wenig die Möglichkeiten dieser Geräte...

Mag sein. Ich kenne sie nicht und würde daher wohl ne ganze Menge Fehler machen, wenn ich ne Seite für diese Ausgabegeräte gestalten wollte.

> > Mir nicht, allenfalls indirekt, durch die Existenz von
> > Framehassern, mit dene ichmich auseinandersetze ;-)
>
> :LOL:
>
> > Du hasst Frames, weil du Tastaturfreak bist?
> >
> > IMHO das erste gute Argument gegen Frames,
> > das ich hier lese.
>
> :roll: Grmph! ;-)
>
> > Im Übrigen sind auch die meisten framelosen Seiten nicht
> > behindertengerecht (deine ist -soweit ich das beurteilen
> > kann - eine der wenigen Ausnahmen)
>
> Vielen Dank! :-))
>
> > Was ist nun mit http://de.vivisimo.com/ ?
> > Ist das in deinen Augen eine gute oder schlechte Webseite ?
>
> Was bietet diese Seite, was zum Beispiel Google nicht bietet?

Zwei Frames!

Im rechten Frame erscheint die Ergebnisanzeige, wie man es von framelosen Suchmaschinen gewohnt ist. Im linken werden die Suchergebnisse strukturiert:

Zu 'Brettspiel' wird dir z.B. folgendes Menue angeboten:

::Brettspiel (95)
+Software (9)
+Games (10)
+Kartenspiele (8)
+Spiel des Jahres (8)
-Herr der Ringe (3)
-Siedler von Catan (3)
-Schach (3)
-Ausdrucken und Basteln, Literatur, Kunst, Comics (4)
-Strategie, Strategisches (3)
-Brettspiel Der Welt (2)
-Asiatisches Brettspiel (2)
-weitere

(Zahl in Klammern) = die Anzahl der Begriffe mit denen 'Brettspiel' zusammen auf den Ergebnsiseiten vorkommt
+ = Untermenue mit weiteren Begriffen zum Aufklappen
- kein Untermenue zu dem Begriff

Das erleichtert die Suche doch sehr, oder nicht ?.

http://de.vivisimo.com/search?language=german&dlang=de&enablejs=0&timeout=2000&query=Brettspiel&v%3Asources=AltaVista%2CMSN%2CLooksmart%2CNetscape%2CLycos%2CDino%2CNathan%2CFireball&x=59&y=19&num=150

Ist dir das denn gar nicht aufgefallen ? ;-)

Gruß, Günter (es gibt wohl schwerwiegendere Kommunikationshindernisse als schlechte Webseitengestaltung)

[Jost Schwider]

"Roland G. Hülsmann" hat am 17.01.2003 geschrieben:

>>> ich hatte die Hoffnung, Du könntest ein oder zwei
>>> Systeme besonders empfehlen.
>
>> Kann ich leider nicht, da ich mir mein eigenes CMS
>> geschrieben habe...
>
> Und das kannst Du also nicht empfehlen?

:roll: Grmph! ;-)

Mein privates CMS ist absolut an meine Bedürfnisse angepasst (keine Doku, etc.) - funktioniert bei mir also tadellos, ist aber nicht wirklich distributierbar.

Mein dienstliches CMS (Multi-User, ohne HTML-Kenntnisse nutzbar, etc.) funktioniert ebenfalls sehr gut, ist aber nur für Behörden (nicht nur des Landes NRW) (im Prinzip kostenlos) erhältich (etwaiger Support kostet aber etwas).

> Eher gemessen, denn gemerkt ... ein bißchen beschleunigen
> sollten wir den Vorgang schon, sonst wird es nichts mit dem
> 35-Stunde-Tag, bevor die Erde im Inferno der Nova
> gewordenen Sonne untergeht. :grin:

Volker hat dich ja schon auf den aktuellen Stand hingewiesen... :-D
Aber wehe, du stirbst mir vorher einfach weg! :LOL:

Viele Grüße
Jost aus Soest

[Jost Schwider]

"Jonny Frame" hat am 20.01.2003 geschrieben:

>> Uns ist beiden klar, dass es viieele schwarze
>> WebDesigner-Schafe gibt (natürlich nicht nur bei der
>> Verwendung von Frames).
>
> 'Schwarze Schafe' ist mir zu sehr abwerten. Es gibt eben
> gute und schlechte Websites - mit und ohne Frames und bei
> Frames ein paar besondere Problemgebiete. ;-)

...aber wenn es jemand mit Vorsatz macht (und damit gegen Geld in die Irre führt), darf ich ihn ruhig ein "Schwarzes Schaf" nennen, oder? ;-)

> Sie legen ihren Schwerpunkt auf gute Inhalte.

Natürlich immer noch das einzige Wahre! (Wenn man den dran kommt...)

>> Nicht wirklich, da ich eigene verwende (vgl. auch Antwort an
>> Jürgen).
>
> Dann ist deine Empfehlung nicht brauchbar. Die Suche nach
> einem guten und kostenlosen CMS würde vermutlich mehr Zeit
> kosten als die Verwendung eines Freeware-Editors mit
> Include-Funktion.

Den Freeware-Editor musst du dir auch erst suchen... ;-)
Das Einarbeiten in neue Technologien kostet auch Zeit.
Betrachte doch mal den langfristigen Nutzen...

>>> Was ist nun mit http://de.vivisimo.com/ ?
>>
>> Was bietet diese Seite, was zum Beispiel Google nicht bietet?
>
> Zwei Frames!

:roll: Das ist offensichtlich... :-/

Ich meinte: Was wäre bei einer Frame-losen Darstellung schlechter gewesen?

Die "Strukturierung" der Suchergebnisse scheint mir arg zufällig zu sein. Da ist m.E. die übliche individuelle ("Kopf-gesteuerte" :-) ) Verfeinerung von Suchergebnissen Erfolg versprechender. Aber das ist nun ein ganz anderes Thema...

> Das erleichtert die Suche doch sehr, oder nicht ?.

Nicht die Frames erleichtern die Suche, sondern eventuell(!) die weiteren Such-Vorschläge.

Viele Grüße
Jost aus Soest

[Jonny Frame]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Jonny Frame" hat am 20.01.2003 geschrieben:
>
> >> Uns ist beiden klar, dass es viieele schwarze
> >> WebDesigner-Schafe gibt (natürlich nicht nur bei der
> >> Verwendung von Frames).
> >
> > 'Schwarze Schafe' ist mir zu sehr abwerten. Es gibt eben
> > gute und schlechte Websites - mit und ohne Frames und bei
> > Frames ein paar besondere Problemgebiete. ;-)
>
> ...aber wenn es jemand mit Vorsatz macht (und damit gegen
> Geld in die Irre führt), darf ich ihn ruhig ein "Schwarzes
> Schaf" nennen, oder? ;-)

Jau, jetzt sind wir wieder auf Konsens-Kurs.

Aber deswegen sind nicht Frames böse sondern sich Webdesigner nennende HTML-Seiten-Ersteller, die Frames verwenden ohne sich damit auszukennen und sich ihre stümperhafte Tätigkeit teuer bezahlen lassen.

Für die anderen gilt: Nobody is perfect, Learning by doing gehört eben dazu. Empfehlungen zur framelosen Gestaltung können durchaus sinnvollsein, aber Dogmatismus ist fehl am Platz.

> > Sie legen ihren Schwerpunkt auf gute Inhalte.
>
> Natürlich immer noch das einzige Wahre! (Wenn man den dran
> kommt...)

Als ich noch den Netscape 4.7 hatte, habe ich manchmal nur für die Seite http://www.spieleautor.at den IE gestartet, manchmal eben auf die Inhalte verzichtet. Es ist schade, dass sie iframes verwenden. Aber die Seite ist trotzdem sehr empfehlenswert. Ich weiss nicht, ob ich eine framelose Gestaltung vorziehen würde, wenn ich dafür auf Inhalte verzichten müsste.

Als ich Windows neu installieren musste, habe ich mir dann natürlich gleich eine neuere Browser-Version installiert (interessannt, wozu die Unzulänglichkeiten von Windows gut sein kann)

> >> Nicht wirklich, da ich eigene verwende (vgl. auch Antwort an
> >> Jürgen).
> >
> > Dann ist deine Empfehlung nicht brauchbar. Die Suche nach
> > einem guten und kostenlosen CMS würde vermutlich mehr Zeit
> > kosten als die Verwendung eines Freeware-Editors mit
> > Include-Funktion.
>
> Den Freeware-Editor musst du dir auch erst suchen... ;-)

Ne, den nutze ich bereits (Phase 5). Ich glaube, es gibt da inzwischen mehrere,die dasleisten. Wenn man nach einem kostenlosen HTML-Editor fragt kriegt man i.d.R. mehrere konkrete Empfehlungen. Bei CMS ist das leider nicht so. Also heisst es für mich erstmal noch warten.

> Das Einarbeiten in neue Technologien kostet auch Zeit.
> Betrachte doch mal den langfristigen Nutzen...

Manchmal ist das schwer abzuschätzen, bevor man die neue Technologie kennt. Also wartet man, bis andere das tun, die die neue Technologie nötiger brauchen.

Ein bisschen Trägheit ist da nicht verkehrt. Denn wenn man jeden neuen Trend mitmacht, kostet das unnötig viel Zeit. Bei diesem Rennen laufe ich lieber in der zweiten Reihe mit.

> >>> Was ist nun mit http://de.vivisimo.com/ ?
> >>
> >> Was bietet diese Seite, was zum Beispiel Google nicht
> bietet?
> >
> > Zwei Frames!
>
> :roll: Das ist offensichtlich... :-/
>
> Ich meinte: Was wäre bei einer Frame-losen Darstellung
> schlechter gewesen?

Je nachdem, was man sucht, ist das Navigationsmenue mehr oder weniger umfangreich. Ein Navigationsmenue am oberen Seitenende empfände ich da als unpraktisch. Auch wäre es wohl bescheuert, wenn die Navigations mit nach oben gescrollt würde, während ich mir den Inhalt anschaue. Denn bei Suchergebnissen liest man nicht die ganze Seite durch, sondern überfliegt den Inhalt lediglich. Hat man nicht gefunden, was man sucht, macht man in der Navigationn weiter. Hierzu finde ich es gut, die Navigation immer im Blick zu haben und zwar an der selben Stelle.


> Die "Strukturierung" der Suchergebnisse scheint mir arg
> zufällig zu sein. Da ist m.E. die übliche individuelle
> ("Kopf-gesteuerte" :-) ) Verfeinerung von Suchergebnissen
> Erfolg versprechender. Aber das ist nun ein ganz anderes
> Thema...

Es ist eher zufällig. Je nachdem, wann man sucht, werden einem im Navigationsframe unterschiedliche Ergebnisse präsentiert.

> > Das erleichtert die Suche doch sehr, oder nicht ?.
>
> Nicht die Frames erleichtern die Suche, sondern eventuell(!)
> die weiteren Such-Vorschläge.

Vor allem die Strukturierung der Suchvorschläge. Es kommt gar nicht mal so sehr darauf an, welche Begriffe da im einzelnen genannt werden, sondern vielmehr, dass die Begriffe insgesamt genügend Themenbereiche abdecken.

Da man in den Ergebnisseiten einer Suchmaschine mehr sucht als liest, sollten die Navigation eher die Suche erleichtern als das Lesen.

Es nützt IMHO nichts, wenn einem am Seitenanfang zu einer Suche mehrere Zweitbegriffe angeboten werden, zu denen man immer wieder zurückklicken muss, wenn ein Vorschlag nicht das richtige Ergebnis gebracht hat.

Gruß, Günter