[F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
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Günter Cornett
[F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Rolf Mihm schrieb:
>
> ABER - Tatsache ist doch auch, daß die Zeugen Jehovas jedwede
> Beteiligung an gesellschaftlichen, politischen oder sonstigen
> irgendwie mit dem geregelten Zusammenleben in einem Staat
> zusammenfallenden Tätigkeiten wie z.B. der Beteiligung an
> Wahlen (ein demokratisches Grundrecht), der Leistung des
Grundrecht, aber keine Pflicht
> Grundwehrdienstes (ob der überhaupt noch sinnvoll ist, ist
> hier nicht die Frage) bzw. des Ersatzdienstes bei
> Wehrdienstverweigerung (der sicherlich sinnvoller ist, als
> die paar Monate Soldat zu spielen) verweigern. Im Grunde
> lehnen die Zeugen Jehovas diesen Staat ab - sicher, sie leben
> und arbeiten in diesem Staat, sie zahlen Steuern, aber von
> diesen für jeden unabdingbaren Beteiligungen am "Staat"
Ich denke, es ist ihr gutes Recht, wie auch das jedes anderen, sich dem Staat zu verweigern, so gut es geht. Allein, dass sie sich dem Kriegsdienst verweigern, ist IMHO ein Gewinn für die Gesellschaft.
> besteht für jedes Gemeindemitglied sogar die Pflicht, sich
> nicht an wie auch immer gearteten gesellschaftlichen oder
> politischen Ereignissen zu beteiligen, selbst Kontakte auf
> freundschaftlicher Basis außerhalb des engen Kreises der
> eigenen Gemeinde werden zumindest nicht gern gesehen und wohl
> gegebenenfalls auch unterbunden.
Jo, das halte ich auch für ausgesprochen problematisch.
> Ich halte es deshalb für durchaus fragwürdig, einer
> Glaubensgemeinschaft, die nachweislich JEDE Form des
> Staatswesens bzw. die Beteiligung daran ablehnt, zugute
> halten zu wollen, daß sie sich z.B. noch nie an einem Krieg
> beteiligt oder diesen im Namen Gottes begonnen hat. Ebenso
> wie die Zeugen Jehovas sich z.B. nicht mit dem Regime der
> Nazis identifiziert haben, identifizieren sie sich heute
> nicht mit der Demokratie der Bundesrepublik Deutschland oder
> welchen Staates auch immer, in dem sie leben, wohnen, arbeiten.
Es gibt ne ganze Menge Menschen (mich eingeschlossen), die sich nicht mit diesem Staat identifizieren, aber deswegen nicht gleich das Atmen bundesrepublikanischer Luft einstellen. ;-)
Man kann sich schließlich nicht entscheiden, in welchen Staat man geboren wird.
Gruß, Günter
-
Günter Cornett
Nachtrag: Rücklink ins Spielerforum
Upps, ich vergass den Rücklink zum Thread im Spielerforum:
fortgesetzt wird: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=71674&t=71389
fortgesetzt wird: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=71674&t=71389
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Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Günter Cornett schrieb:
> Allein, dass sie sich dem Kriegsdienst verweigern, ist IMHO
> ein Gewinn für die Gesellschaft.
JEDER, der den Kriegsdienst verweigert, ist ein Gewinn für die Gesellschaft!
Nur ist mit ein Mensch, der den Kriegsdienst aud freien Stücken und eigener Überzeugung verweigert lieber, als einer, der es tut, weil er von seiner Gemeinschaft unter Androhung des Ausschlusses dazu genötigt wird.
Und dieser soziale Druck ist gerade bei "Jehovas Zeugen" wie auch bei einigen anderen Sekten, extrem hoch, denn ein Ausschluß bedeutet, den Ausschluß vom ewigen Leben und den ewigen Tod, wenn demnächst Jehovas Heerscharen die Erde platt machen und nur die Zeugen verschonen. Nein, das meine ich jetzt absolut nicht spaßig, denn für einen überzeugten Zeugen Jehovas git es kein Überleben außerhalb der Gemeinschaft, da alles andere teuflisch und böse ist. Und selbst wenn er an den Lehren des "Wachturms" ("göttliche" Weisungen) zweifelt, bedeutet ein Ausschluß immer noch den Verlust jeglicher bisheriger sozialen Kontakte, seine Familie eingeschlossen. Das ist Psychoterror in seiner reinsten Form! Es ist die Eigenart vieler Sekten, die Lehren der eigenen Gemeinschaft über das Gewissen zu stellen und so einem Andersdenkenden keinerlei Möglichkeiten zu lassen.
BTW: In der katholischen Lehre steht trotz allem das Gewissen selbst über dem Papst und eine der schwersten - wenn nicht sogar die schwerste? Men Theologiestudium liegt schon etwas zurück ;-) - Sünden ist das Handeln gegen das eigene Gewissen. Ich nehme an, bei der evangelischen Kirche ist es ähnlich. Ein Ausschluß aus der Kirche (geht bei den Katholiken gar nicht) oder eine Exkommunikation bedeuten keinesfalls den Ausschluß vom Heil oder den Auschluß aus der Gemeinschaft, sind also durchaus von geringerer Tragik. Ich kann durchaus damit leben, in manchen Punkten nicht mit dem Papst übereinzustimmen. ;-)
> Es gibt ne ganze Menge Menschen (mich eingeschlossen), die
> sich nicht mit diesem Staat identifizieren, aber deswegen
> nicht gleich das Atmen bundesrepublikanischer Luft
> einstellen. ;-)
> Man kann sich schließlich nicht entscheiden, in welchen Staat
> man geboren wird.
... sondern lediglich, in welchem man anschließend lebt ...;-)
Aber ich denke, soooo schlimm ist die BRD trotz allem nicht und es gibt wenige Staaten, in den ich lieber leben würde. Zudem haben wir hier doch noch gewisse demokratische Möglichkeiten ...
Gut, als Strauß drohte, Kanzler zu werden, saßen manche Studienkollegen auf gepackten Koffern und auch wir hatten schon in dieser Hinsicht nach Alternativen (damals u.a. Holland) Ausschau gehalten. Aber das ist Geschichte ...
Gruß
Roland
> Allein, dass sie sich dem Kriegsdienst verweigern, ist IMHO
> ein Gewinn für die Gesellschaft.
JEDER, der den Kriegsdienst verweigert, ist ein Gewinn für die Gesellschaft!
Nur ist mit ein Mensch, der den Kriegsdienst aud freien Stücken und eigener Überzeugung verweigert lieber, als einer, der es tut, weil er von seiner Gemeinschaft unter Androhung des Ausschlusses dazu genötigt wird.
Und dieser soziale Druck ist gerade bei "Jehovas Zeugen" wie auch bei einigen anderen Sekten, extrem hoch, denn ein Ausschluß bedeutet, den Ausschluß vom ewigen Leben und den ewigen Tod, wenn demnächst Jehovas Heerscharen die Erde platt machen und nur die Zeugen verschonen. Nein, das meine ich jetzt absolut nicht spaßig, denn für einen überzeugten Zeugen Jehovas git es kein Überleben außerhalb der Gemeinschaft, da alles andere teuflisch und böse ist. Und selbst wenn er an den Lehren des "Wachturms" ("göttliche" Weisungen) zweifelt, bedeutet ein Ausschluß immer noch den Verlust jeglicher bisheriger sozialen Kontakte, seine Familie eingeschlossen. Das ist Psychoterror in seiner reinsten Form! Es ist die Eigenart vieler Sekten, die Lehren der eigenen Gemeinschaft über das Gewissen zu stellen und so einem Andersdenkenden keinerlei Möglichkeiten zu lassen.
BTW: In der katholischen Lehre steht trotz allem das Gewissen selbst über dem Papst und eine der schwersten - wenn nicht sogar die schwerste? Men Theologiestudium liegt schon etwas zurück ;-) - Sünden ist das Handeln gegen das eigene Gewissen. Ich nehme an, bei der evangelischen Kirche ist es ähnlich. Ein Ausschluß aus der Kirche (geht bei den Katholiken gar nicht) oder eine Exkommunikation bedeuten keinesfalls den Ausschluß vom Heil oder den Auschluß aus der Gemeinschaft, sind also durchaus von geringerer Tragik. Ich kann durchaus damit leben, in manchen Punkten nicht mit dem Papst übereinzustimmen. ;-)
> Es gibt ne ganze Menge Menschen (mich eingeschlossen), die
> sich nicht mit diesem Staat identifizieren, aber deswegen
> nicht gleich das Atmen bundesrepublikanischer Luft
> einstellen. ;-)
> Man kann sich schließlich nicht entscheiden, in welchen Staat
> man geboren wird.
... sondern lediglich, in welchem man anschließend lebt ...;-)
Aber ich denke, soooo schlimm ist die BRD trotz allem nicht und es gibt wenige Staaten, in den ich lieber leben würde. Zudem haben wir hier doch noch gewisse demokratische Möglichkeiten ...
Gut, als Strauß drohte, Kanzler zu werden, saßen manche Studienkollegen auf gepackten Koffern und auch wir hatten schon in dieser Hinsicht nach Alternativen (damals u.a. Holland) Ausschau gehalten. Aber das ist Geschichte ...
Gruß
Roland
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Günter Cornett
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Allein, dass sie sich dem Kriegsdienst verweigern, ist IMHO
> > ein Gewinn für die Gesellschaft.
>
> JEDER, der den Kriegsdienst verweigert, ist ein Gewinn für
> die Gesellschaft!
>
> Nur ist mit ein Mensch, der den Kriegsdienst aud freien
> Stücken und eigener Überzeugung verweigert lieber, als einer,
> der es tut, weil er von seiner Gemeinschaft unter Androhung
> des Ausschlusses dazu genötigt wird.
und beide sind mir lieber als jemand,der unter Androhung von Gewalt und fegefeuer dazu gebracht wird, sich am 'christlichen' Völkermord zu beteiligen.
> Und dieser soziale Druck ist gerade bei "Jehovas Zeugen" wie
> auch bei einigen anderen Sekten, extrem hoch, denn ein
> Ausschluß bedeutet, den Ausschluß vom ewigen Leben und den
Das will ich keinesfalls beschönigen, aber es ist kein spezielles Problem dieser Glaubensrichtunng, sondern gilt IMHO genauso für die offizielle katholische Kirche. Mit dem Unterschied, dass die offizielle Katholische Kirche sich eben auch aktiv gegen Nichtmitglieder wendet.
Es mag innerhalb der Zeugen Jehovas generell strenger zugehen als innerhalb der katholischen Kirche, aber ich denke, in beiden Fällen kommt es wirklich auf die einzelnen Menschen an. Es gibt durchaus auh den Zeugen Jehovas, der gern mal ein Glas Wein trinkt.
> ewigen Tod, wenn demnächst Jehovas Heerscharen die Erde platt
> machen und nur die Zeugen verschonen. Nein, das meine ich
> jetzt absolut nicht spaßig, denn für einen überzeugten Zeugen
> Jehovas git es kein Überleben außerhalb der Gemeinschaft, da
> alles andere teuflisch und böse ist. Und selbst wenn er an
> den Lehren des "Wachturms" ("göttliche" Weisungen) zweifelt,
> bedeutet ein Ausschluß immer noch den Verlust jeglicher
> bisheriger sozialen Kontakte, seine Familie eingeschlossen.
> Das ist Psychoterror in seiner reinsten Form! Es ist die
Ja, aber dennoch weit entfernt von der heiligen Inquisition.
> Eigenart vieler Sekten, die Lehren der eigenen Gemeinschaft
> über das Gewissen zu stellen und so einem Andersdenkenden
> keinerlei Möglichkeiten zu lassen.
Es ist IMHO eine Eigenheit vieler religiöser und weltlicher Glaubensrichtungen, die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu haben.
> BTW: In der katholischen Lehre steht trotz allem das Gewissen
> selbst über dem Papst und eine der schwersten - wenn nicht
> sogar die schwerste? Men Theologiestudium liegt schon etwas
> zurück ;-) - Sünden ist das Handeln gegen das eigene
> Gewissen. Ich nehme an, bei der evangelischen Kirche ist es
Und wer entsprechend dem eigenen gewissen handelt, kriegt keine Probleme mit den Kirchenoberen ? Da habe ich ja ein völlig falsches Bild von Papst&Co ...
> ähnlich. Ein Ausschluß aus der Kirche (geht bei den
> Katholiken gar nicht) oder eine Exkommunikation bedeuten
> keinesfalls den Ausschluß vom Heil oder den Auschluß aus der
> Gemeinschaft, sind also durchaus von geringerer Tragik. Ich
> kann durchaus damit leben, in manchen Punkten nicht mit dem
> Papst übereinzustimmen. ;-)
Was bringt jemanden dazu, einer Religion anzugehören, zu der z.B. der Glaube an die Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist, oder dass das Abendmahl nicht von evangelischen Pfarrern zelebriert werden darf ? Ich nehme mal an Geburt, Elternhaus,... - Überzeugung kommt später, oder ?
> > Es gibt ne ganze Menge Menschen (mich eingeschlossen), die
> > sich nicht mit diesem Staat identifizieren, aber deswegen
> > nicht gleich das Atmen bundesrepublikanischer Luft
> > einstellen. ;-)
> > Man kann sich schließlich nicht entscheiden, in welchen Staat
> > man geboren wird.
>
> ... sondern lediglich, in welchem man anschließend lebt ...;-)
In sehr engen Grenzen. Man hat doch recht wenig Einfluß darauf, welche Systeme zur Auswahl stehen. Und dann gibt es militärische Einheiten wie den bundesgrenzschutz, deren Hauptfeind Menschen sind, die in ein anderes Land wollenn.
>
> Aber ich denke, soooo schlimm ist die BRD trotz allem nicht
> und es gibt wenige Staaten, in den ich lieber leben würde.
> Zudem haben wir hier doch noch gewisse demokratische
> Möglichkeiten ...
> Gut, als Strauß drohte, Kanzler zu werden, saßen manche
Da hast du recht: Kanzler christlicher Parteien sind die schlimmsten. ;-)
Gruß, Günter
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Allein, dass sie sich dem Kriegsdienst verweigern, ist IMHO
> > ein Gewinn für die Gesellschaft.
>
> JEDER, der den Kriegsdienst verweigert, ist ein Gewinn für
> die Gesellschaft!
>
> Nur ist mit ein Mensch, der den Kriegsdienst aud freien
> Stücken und eigener Überzeugung verweigert lieber, als einer,
> der es tut, weil er von seiner Gemeinschaft unter Androhung
> des Ausschlusses dazu genötigt wird.
und beide sind mir lieber als jemand,der unter Androhung von Gewalt und fegefeuer dazu gebracht wird, sich am 'christlichen' Völkermord zu beteiligen.
> Und dieser soziale Druck ist gerade bei "Jehovas Zeugen" wie
> auch bei einigen anderen Sekten, extrem hoch, denn ein
> Ausschluß bedeutet, den Ausschluß vom ewigen Leben und den
Das will ich keinesfalls beschönigen, aber es ist kein spezielles Problem dieser Glaubensrichtunng, sondern gilt IMHO genauso für die offizielle katholische Kirche. Mit dem Unterschied, dass die offizielle Katholische Kirche sich eben auch aktiv gegen Nichtmitglieder wendet.
Es mag innerhalb der Zeugen Jehovas generell strenger zugehen als innerhalb der katholischen Kirche, aber ich denke, in beiden Fällen kommt es wirklich auf die einzelnen Menschen an. Es gibt durchaus auh den Zeugen Jehovas, der gern mal ein Glas Wein trinkt.
> ewigen Tod, wenn demnächst Jehovas Heerscharen die Erde platt
> machen und nur die Zeugen verschonen. Nein, das meine ich
> jetzt absolut nicht spaßig, denn für einen überzeugten Zeugen
> Jehovas git es kein Überleben außerhalb der Gemeinschaft, da
> alles andere teuflisch und böse ist. Und selbst wenn er an
> den Lehren des "Wachturms" ("göttliche" Weisungen) zweifelt,
> bedeutet ein Ausschluß immer noch den Verlust jeglicher
> bisheriger sozialen Kontakte, seine Familie eingeschlossen.
> Das ist Psychoterror in seiner reinsten Form! Es ist die
Ja, aber dennoch weit entfernt von der heiligen Inquisition.
> Eigenart vieler Sekten, die Lehren der eigenen Gemeinschaft
> über das Gewissen zu stellen und so einem Andersdenkenden
> keinerlei Möglichkeiten zu lassen.
Es ist IMHO eine Eigenheit vieler religiöser und weltlicher Glaubensrichtungen, die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu haben.
> BTW: In der katholischen Lehre steht trotz allem das Gewissen
> selbst über dem Papst und eine der schwersten - wenn nicht
> sogar die schwerste? Men Theologiestudium liegt schon etwas
> zurück ;-) - Sünden ist das Handeln gegen das eigene
> Gewissen. Ich nehme an, bei der evangelischen Kirche ist es
Und wer entsprechend dem eigenen gewissen handelt, kriegt keine Probleme mit den Kirchenoberen ? Da habe ich ja ein völlig falsches Bild von Papst&Co ...
> ähnlich. Ein Ausschluß aus der Kirche (geht bei den
> Katholiken gar nicht) oder eine Exkommunikation bedeuten
> keinesfalls den Ausschluß vom Heil oder den Auschluß aus der
> Gemeinschaft, sind also durchaus von geringerer Tragik. Ich
> kann durchaus damit leben, in manchen Punkten nicht mit dem
> Papst übereinzustimmen. ;-)
Was bringt jemanden dazu, einer Religion anzugehören, zu der z.B. der Glaube an die Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist, oder dass das Abendmahl nicht von evangelischen Pfarrern zelebriert werden darf ? Ich nehme mal an Geburt, Elternhaus,... - Überzeugung kommt später, oder ?
> > Es gibt ne ganze Menge Menschen (mich eingeschlossen), die
> > sich nicht mit diesem Staat identifizieren, aber deswegen
> > nicht gleich das Atmen bundesrepublikanischer Luft
> > einstellen. ;-)
> > Man kann sich schließlich nicht entscheiden, in welchen Staat
> > man geboren wird.
>
> ... sondern lediglich, in welchem man anschließend lebt ...;-)
In sehr engen Grenzen. Man hat doch recht wenig Einfluß darauf, welche Systeme zur Auswahl stehen. Und dann gibt es militärische Einheiten wie den bundesgrenzschutz, deren Hauptfeind Menschen sind, die in ein anderes Land wollenn.
>
> Aber ich denke, soooo schlimm ist die BRD trotz allem nicht
> und es gibt wenige Staaten, in den ich lieber leben würde.
> Zudem haben wir hier doch noch gewisse demokratische
> Möglichkeiten ...
> Gut, als Strauß drohte, Kanzler zu werden, saßen manche
Da hast du recht: Kanzler christlicher Parteien sind die schlimmsten. ;-)
Gruß, Günter
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Günter Cornett schrieb:
> und beide sind mir lieber als jemand,der unter Androhung von
> Gewalt und fegefeuer dazu gebracht wird, sich am
> 'christlichen' Völkermord zu beteiligen.
Nun, derartiges geschieht - Gott sei es gedankt - ja seit einigen Jahrunderten nicht mehr!
> Es gibt durchaus auh den Zeugen Jehovas, der gern mal ein
> Glas Wein trinkt.
Gewiß. Das ist in Maßen durchaus gestattet. ;-) Es sind andere Sekten und Religionen, die den Genuß von Alkohol verbieten.
> Ja, aber dennoch weit entfernt von der heiligen Inquisition.
Auch die gibt es in der von Dir beschriebenen Form seit einigen Jahrhunderten nicht mehr!
Verstehe mich nicht falsch: Ich will die Fehler, die die Kirche in der Vergangenheit gemacht hat, nicht beschönigen und nicht umsonst hat der Papst vor einiger Zeit - was aber vielen entgangen ist - diesbezüglich öffentlich Abbitte geleistet!
Inquisition, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, etc. waren sicher grausame Auswirkungen der unseeligen Verquickung von weltlicher und geistlicher Macht.
(Wobei die anderen christlichen Kirchen und Gemeinschaften im Wesentlichen nur deshalb damit nichts zu tun haben, weil sie erst später aus der damals einzigen europäischen christlichen Kirche hervorgegangen sind. Es handelt sich hier durchaus nicht nur um dunkle Kapitel der Kirchengeschichte, sondern auch um dunkle Kapitel europäischer Kultur, zu denen ich auch die Unterwerfung des amerikanischen und australischen Kontinentes hinzuzählen möchte.)
> Es ist IMHO eine Eigenheit vieler religiöser und weltlicher
> Glaubensrichtungen, die meinen die einzig wahre Ideologie
> gefunden zu haben.
Damit hast Du sicher nicht Unrecht. "vieler" heißt aber nicht zwingend "aller"! ;-)
> Und wer entsprechend dem eigenen gewissen handelt, kriegt
> keine Probleme mit den Kirchenoberen ? Da habe ich ja ein
> völlig falsches Bild von Papst&Co ...
Nun, solange Du nicht die Kirche als Arbeitgeber hast, bekommst Du keinerlei Probleme. Schon seit Jahrzehnten haben die kirchlichen Strafen - so sie denn noch ausgesprochen werden - keinerlei "weltliche" Auswirkungen.
Die Kirche als Arbeitgeber ist aber in der Tat ein nicht immer glückliches Thema, um es mal sehr vorsichtig zu formulieren. Das würde aber hier zu weit führen ...
> Was bringt jemanden dazu, einer Religion anzugehören, zu der
> z.B. der Glaube an die Jungfräulichkeit Marias so wichtig
> ist, oder dass das Abendmahl nicht von evangelischen Pfarrern
> zelebriert werden darf ? Ich nehme mal an Geburt,
> Elternhaus,... - Überzeugung kommt später, oder ?
Sicherlich wird man zunächst in die Kirche hineingeboren und die Überzeugung und der Glaube wächst später oder eben nicht. Und wenn man dann die Kirche verlassen will, muß man weder bei Evangelen noch Katholen irgendwelche sozialen Bindungen aufgeben oder andere Repressalien fürchten.
Und es ist richtig daß es in der Frage des Abendmals noch theologische Unterschiede zwischen beiden "Fraktionen" gibt, aber in der Praxis stört das kaum. Da geht die Ökumene oftmals viel weiter, als das die Oberen wahrhaben wollen. Ich habe schon in den 80er Jahren als katholischer Pastoralreferent eine Andacht in einer evangelischen Kirche nach lutherischer Agenda gehlten und daß ebgalische Pfarrer an der kath. Eucharistie und kath. Priester am evang. Abendmahl teilhaben ist in manchen deutschen Städten schon lange Tradition!
Und was die Jungräulichkeit Mariens angeht, handelt es sich hier nicht unbedingt um eine Aussage ihres biologischen Zustandes, sondern um eine theoligische Aussage. Aber auch das näher zu erläutern würde hier zu weit führen. ;-) Rätsel sind ja inzwischen in die Foumsbeschreibung aufgenommen worden. Weltanschauliche und theologische Grundsatzdiskussionen fehlen da noch.
> In sehr engen Grenzen. Man hat doch recht wenig Einfluß
> darauf, welche Systeme zur Auswahl stehen.
Das leider ist richtig. Also verändern wir den Staat, in dem wir leben!
> Und dann gibt es militärische Einheiten wie den bundesgrenzschutz, deren
> Hauptfeind Menschen sind, die in ein anderes Land wollenn.
Nun, das betrifft aber nicht unsereiner, wenn er das Land verlassen möchte.
Es könnte eher das Problem sein, irgend wo anders aufgenommen zu werden.
> Da hast du recht: Kanzler christlicher Parteien sind die
> schlimmsten. ;-)
Naja, zumindest die, die sich "christlich" nennen und dazu neigen, Mitglieder, die wirklich christliche Ideale verwirklichen wollen, aufs Abstellgleis zu schieben.
Aber schlimmer sind noch Parteien, die gar keine Weltanschauung haben, und für die Christentum, Menschlichkeit und Solidarität nur etwas für private Nischen sind, aber in Politik und Wirtschaft nichts zu suchen haben. (So ein gewisser Herr Richter, Chefideologe der FDP in seinem Buch "Freiheit, die wir meinen")
Gruß
Roland (der gerne einmal mit Günter bei einer Flasche trockenen Rheingauer Rieslings diese und andere Fragen diskutieren würde)
> und beide sind mir lieber als jemand,der unter Androhung von
> Gewalt und fegefeuer dazu gebracht wird, sich am
> 'christlichen' Völkermord zu beteiligen.
Nun, derartiges geschieht - Gott sei es gedankt - ja seit einigen Jahrunderten nicht mehr!
> Es gibt durchaus auh den Zeugen Jehovas, der gern mal ein
> Glas Wein trinkt.
Gewiß. Das ist in Maßen durchaus gestattet. ;-) Es sind andere Sekten und Religionen, die den Genuß von Alkohol verbieten.
> Ja, aber dennoch weit entfernt von der heiligen Inquisition.
Auch die gibt es in der von Dir beschriebenen Form seit einigen Jahrhunderten nicht mehr!
Verstehe mich nicht falsch: Ich will die Fehler, die die Kirche in der Vergangenheit gemacht hat, nicht beschönigen und nicht umsonst hat der Papst vor einiger Zeit - was aber vielen entgangen ist - diesbezüglich öffentlich Abbitte geleistet!
Inquisition, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, etc. waren sicher grausame Auswirkungen der unseeligen Verquickung von weltlicher und geistlicher Macht.
(Wobei die anderen christlichen Kirchen und Gemeinschaften im Wesentlichen nur deshalb damit nichts zu tun haben, weil sie erst später aus der damals einzigen europäischen christlichen Kirche hervorgegangen sind. Es handelt sich hier durchaus nicht nur um dunkle Kapitel der Kirchengeschichte, sondern auch um dunkle Kapitel europäischer Kultur, zu denen ich auch die Unterwerfung des amerikanischen und australischen Kontinentes hinzuzählen möchte.)
> Es ist IMHO eine Eigenheit vieler religiöser und weltlicher
> Glaubensrichtungen, die meinen die einzig wahre Ideologie
> gefunden zu haben.
Damit hast Du sicher nicht Unrecht. "vieler" heißt aber nicht zwingend "aller"! ;-)
> Und wer entsprechend dem eigenen gewissen handelt, kriegt
> keine Probleme mit den Kirchenoberen ? Da habe ich ja ein
> völlig falsches Bild von Papst&Co ...
Nun, solange Du nicht die Kirche als Arbeitgeber hast, bekommst Du keinerlei Probleme. Schon seit Jahrzehnten haben die kirchlichen Strafen - so sie denn noch ausgesprochen werden - keinerlei "weltliche" Auswirkungen.
Die Kirche als Arbeitgeber ist aber in der Tat ein nicht immer glückliches Thema, um es mal sehr vorsichtig zu formulieren. Das würde aber hier zu weit führen ...
> Was bringt jemanden dazu, einer Religion anzugehören, zu der
> z.B. der Glaube an die Jungfräulichkeit Marias so wichtig
> ist, oder dass das Abendmahl nicht von evangelischen Pfarrern
> zelebriert werden darf ? Ich nehme mal an Geburt,
> Elternhaus,... - Überzeugung kommt später, oder ?
Sicherlich wird man zunächst in die Kirche hineingeboren und die Überzeugung und der Glaube wächst später oder eben nicht. Und wenn man dann die Kirche verlassen will, muß man weder bei Evangelen noch Katholen irgendwelche sozialen Bindungen aufgeben oder andere Repressalien fürchten.
Und es ist richtig daß es in der Frage des Abendmals noch theologische Unterschiede zwischen beiden "Fraktionen" gibt, aber in der Praxis stört das kaum. Da geht die Ökumene oftmals viel weiter, als das die Oberen wahrhaben wollen. Ich habe schon in den 80er Jahren als katholischer Pastoralreferent eine Andacht in einer evangelischen Kirche nach lutherischer Agenda gehlten und daß ebgalische Pfarrer an der kath. Eucharistie und kath. Priester am evang. Abendmahl teilhaben ist in manchen deutschen Städten schon lange Tradition!
Und was die Jungräulichkeit Mariens angeht, handelt es sich hier nicht unbedingt um eine Aussage ihres biologischen Zustandes, sondern um eine theoligische Aussage. Aber auch das näher zu erläutern würde hier zu weit führen. ;-) Rätsel sind ja inzwischen in die Foumsbeschreibung aufgenommen worden. Weltanschauliche und theologische Grundsatzdiskussionen fehlen da noch.
> In sehr engen Grenzen. Man hat doch recht wenig Einfluß
> darauf, welche Systeme zur Auswahl stehen.
Das leider ist richtig. Also verändern wir den Staat, in dem wir leben!
> Und dann gibt es militärische Einheiten wie den bundesgrenzschutz, deren
> Hauptfeind Menschen sind, die in ein anderes Land wollenn.
Nun, das betrifft aber nicht unsereiner, wenn er das Land verlassen möchte.
Es könnte eher das Problem sein, irgend wo anders aufgenommen zu werden.
> Da hast du recht: Kanzler christlicher Parteien sind die
> schlimmsten. ;-)
Naja, zumindest die, die sich "christlich" nennen und dazu neigen, Mitglieder, die wirklich christliche Ideale verwirklichen wollen, aufs Abstellgleis zu schieben.
Aber schlimmer sind noch Parteien, die gar keine Weltanschauung haben, und für die Christentum, Menschlichkeit und Solidarität nur etwas für private Nischen sind, aber in Politik und Wirtschaft nichts zu suchen haben. (So ein gewisser Herr Richter, Chefideologe der FDP in seinem Buch "Freiheit, die wir meinen")
Gruß
Roland (der gerne einmal mit Günter bei einer Flasche trockenen Rheingauer Rieslings diese und andere Fragen diskutieren würde)
-
Günter Cornett
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> Verstehe mich nicht falsch: Ich will die Fehler, die die
> Kirche in der Vergangenheit gemacht hat, nicht beschönigen
> und nicht umsonst hat der Papst vor einiger Zeit - was aber
> vielen entgangen ist - diesbezüglich öffentlich Abbitte
> geleistet!
Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
Wurden Entschädigungen angeboten, gab es Rückgabe von geklauten Schätzen, Anerkennung von sog. Naturreligionen,... ?
> Inquisition, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, etc. waren sicher
> grausame Auswirkungen der unseeligen Verquickung von
> weltlicher und geistlicher Macht.
Die Geistlichkeit griff nach weltlicher Macht...
> (Wobei die anderen christlichen Kirchen und Gemeinschaften im
> Wesentlichen nur deshalb damit nichts zu tun haben, weil sie
> erst später aus der damals einzigen europäischen christlichen
> Kirche hervorgegangen sind. Es handelt sich hier durchaus
> nicht nur um dunkle Kapitel der Kirchengeschichte, sondern
> auch um dunkle Kapitel europäischer Kultur, zu denen ich auch
> die Unterwerfung des amerikanischen und australischen
> Kontinentes hinzuzählen möchte.)
Jo, ein nicht ganz unwichtiger Aspekt.
> > Es ist IMHO eine Eigenheit vieler religiöser und weltlicher
> > Glaubensrichtungen, die meinen die einzig wahre Ideologie
> > gefunden zu haben.
>
> Damit hast Du sicher nicht Unrecht. "vieler" heißt aber nicht
> zwingend "aller"! ;-)
Sicher, wobei ich schon eine wichtige Einschränkung gemacht habe (*die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu haben*). Die monotheistischen Religionen halte ich schon im Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen Gott anderer Kulturen anerkennen. Das heisst aber nicht, dass alle ihrer Anhänger intolerant sein müssen.
> > Und wer entsprechend dem eigenen gewissen handelt, kriegt
> > keine Probleme mit den Kirchenoberen ? Da habe ich ja ein
> > völlig falsches Bild von Papst&Co ...
>
> Nun, solange Du nicht die Kirche als Arbeitgeber hast,
> bekommst Du keinerlei Probleme. Schon seit Jahrzehnten haben
> die kirchlichen Strafen - so sie denn noch ausgesprochen
> werden - keinerlei "weltliche" Auswirkungen.
Allein die Aufforderung keine Verhütungsmittel zu nutzen, hat weltliche Auswirkungen.
> Die Kirche als Arbeitgeber ist aber in der Tat ein nicht
> immer glückliches Thema, um es mal sehr vorsichtig zu
> formulieren. Das würde aber hier zu weit führen ...
>
> > Was bringt jemanden dazu, einer Religion anzugehören, zu der
> > z.B. der Glaube an die Jungfräulichkeit Marias so wichtig
> > ist, oder dass das Abendmahl nicht von evangelischen Pfarrern
> > zelebriert werden darf ? Ich nehme mal an Geburt,
> > Elternhaus,... - Überzeugung kommt später, oder ?
>
> Sicherlich wird man zunächst in die Kirche hineingeboren und
> die Überzeugung und der Glaube wächst später oder eben nicht.
Von daher sagt die Glaubenszugehörigkeit IMHO ziemlich wenig über einen Menschen aus.
> Und wenn man dann die Kirche verlassen will, muß man weder
> bei Evangelen noch Katholen irgendwelche sozialen Bindungen
> aufgeben oder andere Repressalien fürchten.
Sicher ein Vorurteil, aber ich habe da so ein Klischeebild von 'nem bayrischen Dorf...
Was ist dran an dem Vorurteil ?
Und dass das Kreuz automatisch in jeder bayerischer Schule hängt, während die muslimische Lehrerin kein Kopftuch tragen darf... - wie erklärt man eigentlich diese abstruse Kleiderordnung an deutschen Schulen einem Papalagi: bestimmte Stellen des Körpers müssen bedeckt sein, andere dürfen es nicht...
> Und es ist richtig daß es in der Frage des Abendmals noch
> theologische Unterschiede zwischen beiden "Fraktionen" gibt,
> aber in der Praxis stört das kaum. Da geht die Ökumene
> oftmals viel weiter, als das die Oberen wahrhaben wollen. Ich
Na sag ich doch ;-)
> habe schon in den 80er Jahren als katholischer
> Pastoralreferent eine Andacht in einer evangelischen Kirche
> nach lutherischer Agenda gehlten und daß ebgalische Pfarrer
> an der kath. Eucharistie und kath. Priester am evang.
> Abendmahl teilhaben ist in manchen deutschen Städten schon
> lange Tradition!
>
> Und was die Jungräulichkeit Mariens angeht, handelt es sich
> hier nicht unbedingt um eine Aussage ihres biologischen
> Zustandes, sondern um eine theoligische Aussage. Aber auch
Ach so drehen diejenigen sich das hin, die versuchen
Verstand und Religion zu vereinbaren ;-)
> das näher zu erläutern würde hier zu weit führen. ;-) Rätsel
> sind ja inzwischen in die Foumsbeschreibung aufgenommen
> worden. Weltanschauliche und theologische
> Grundsatzdiskussionen fehlen da noch.
Jo, KMW ist sicher begeistert ;-)
> > In sehr engen Grenzen. Man hat doch recht wenig Einfluß
> > darauf, welche Systeme zur Auswahl stehen.
>
> Das leider ist richtig. Also verändern wir den Staat, in dem
> wir leben!
Genau das wollte ich damit sagen.
> > Und dann gibt es militärische Einheiten wie den
> bundesgrenzschutz, deren
> > Hauptfeind Menschen sind, die in ein anderes Land wollenn.
>
> Nun, das betrifft aber nicht unsereiner, wenn er das Land
> verlassen möchte.
> Es könnte eher das Problem sein, irgend wo anders aufgenommen
> zu werden.
Oder hier mit Menschen aus anderen Ländern zusammenzuleben.
> > Da hast du recht: Kanzler christlicher Parteien sind die
> > schlimmsten. ;-)
>
> Naja, zumindest die, die sich "christlich" nennen und dazu
> neigen, Mitglieder, die wirklich christliche Ideale
> verwirklichen wollen, aufs Abstellgleis zu schieben.
> Aber schlimmer sind noch Parteien, die gar keine
> Weltanschauung haben, und für die Christentum, Menschlichkeit
> und Solidarität nur etwas für private Nischen sind, aber in
> Politik und Wirtschaft nichts zu suchen haben. (So ein
> gewisser Herr Richter, Chefideologe der FDP in seinem Buch
> "Freiheit, die wir meinen")
Hm, die größten Sauereien passieren immer, wenn jemand am überzeugtesten ist, auf der Seite der 'Guten' zu stehen. Denn dann sind die anderen des Teufels.
Sprachst du nicht weiter oben von unseliger Verquickung von weltlicher und geistlicher Macht? Wären christliche Parteien von daher nicht eher abzulehnen ?
> Gruß
> Roland (der gerne einmal mit Günter bei einer Flasche
> trockenen Rheingauer Rieslings diese und andere Fragen
> diskutieren würde)
Gern, vielleicht in Essen, auch wenn ich da immer wenig Zeit habe
(aber manchmal muss man sich einfach Zeit nehmen).
Gruß, Günter (dessen Weltanschauung ihm weder den Genuß von Alkohol verbietet noch den Gedankenaustausch mit Leuten, die an anderem Unsinn glauben als er selber).
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> Verstehe mich nicht falsch: Ich will die Fehler, die die
> Kirche in der Vergangenheit gemacht hat, nicht beschönigen
> und nicht umsonst hat der Papst vor einiger Zeit - was aber
> vielen entgangen ist - diesbezüglich öffentlich Abbitte
> geleistet!
Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
Wurden Entschädigungen angeboten, gab es Rückgabe von geklauten Schätzen, Anerkennung von sog. Naturreligionen,... ?
> Inquisition, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, etc. waren sicher
> grausame Auswirkungen der unseeligen Verquickung von
> weltlicher und geistlicher Macht.
Die Geistlichkeit griff nach weltlicher Macht...
> (Wobei die anderen christlichen Kirchen und Gemeinschaften im
> Wesentlichen nur deshalb damit nichts zu tun haben, weil sie
> erst später aus der damals einzigen europäischen christlichen
> Kirche hervorgegangen sind. Es handelt sich hier durchaus
> nicht nur um dunkle Kapitel der Kirchengeschichte, sondern
> auch um dunkle Kapitel europäischer Kultur, zu denen ich auch
> die Unterwerfung des amerikanischen und australischen
> Kontinentes hinzuzählen möchte.)
Jo, ein nicht ganz unwichtiger Aspekt.
> > Es ist IMHO eine Eigenheit vieler religiöser und weltlicher
> > Glaubensrichtungen, die meinen die einzig wahre Ideologie
> > gefunden zu haben.
>
> Damit hast Du sicher nicht Unrecht. "vieler" heißt aber nicht
> zwingend "aller"! ;-)
Sicher, wobei ich schon eine wichtige Einschränkung gemacht habe (*die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu haben*). Die monotheistischen Religionen halte ich schon im Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen Gott anderer Kulturen anerkennen. Das heisst aber nicht, dass alle ihrer Anhänger intolerant sein müssen.
> > Und wer entsprechend dem eigenen gewissen handelt, kriegt
> > keine Probleme mit den Kirchenoberen ? Da habe ich ja ein
> > völlig falsches Bild von Papst&Co ...
>
> Nun, solange Du nicht die Kirche als Arbeitgeber hast,
> bekommst Du keinerlei Probleme. Schon seit Jahrzehnten haben
> die kirchlichen Strafen - so sie denn noch ausgesprochen
> werden - keinerlei "weltliche" Auswirkungen.
Allein die Aufforderung keine Verhütungsmittel zu nutzen, hat weltliche Auswirkungen.
> Die Kirche als Arbeitgeber ist aber in der Tat ein nicht
> immer glückliches Thema, um es mal sehr vorsichtig zu
> formulieren. Das würde aber hier zu weit führen ...
>
> > Was bringt jemanden dazu, einer Religion anzugehören, zu der
> > z.B. der Glaube an die Jungfräulichkeit Marias so wichtig
> > ist, oder dass das Abendmahl nicht von evangelischen Pfarrern
> > zelebriert werden darf ? Ich nehme mal an Geburt,
> > Elternhaus,... - Überzeugung kommt später, oder ?
>
> Sicherlich wird man zunächst in die Kirche hineingeboren und
> die Überzeugung und der Glaube wächst später oder eben nicht.
Von daher sagt die Glaubenszugehörigkeit IMHO ziemlich wenig über einen Menschen aus.
> Und wenn man dann die Kirche verlassen will, muß man weder
> bei Evangelen noch Katholen irgendwelche sozialen Bindungen
> aufgeben oder andere Repressalien fürchten.
Sicher ein Vorurteil, aber ich habe da so ein Klischeebild von 'nem bayrischen Dorf...
Was ist dran an dem Vorurteil ?
Und dass das Kreuz automatisch in jeder bayerischer Schule hängt, während die muslimische Lehrerin kein Kopftuch tragen darf... - wie erklärt man eigentlich diese abstruse Kleiderordnung an deutschen Schulen einem Papalagi: bestimmte Stellen des Körpers müssen bedeckt sein, andere dürfen es nicht...
> Und es ist richtig daß es in der Frage des Abendmals noch
> theologische Unterschiede zwischen beiden "Fraktionen" gibt,
> aber in der Praxis stört das kaum. Da geht die Ökumene
> oftmals viel weiter, als das die Oberen wahrhaben wollen. Ich
Na sag ich doch ;-)
> habe schon in den 80er Jahren als katholischer
> Pastoralreferent eine Andacht in einer evangelischen Kirche
> nach lutherischer Agenda gehlten und daß ebgalische Pfarrer
> an der kath. Eucharistie und kath. Priester am evang.
> Abendmahl teilhaben ist in manchen deutschen Städten schon
> lange Tradition!
>
> Und was die Jungräulichkeit Mariens angeht, handelt es sich
> hier nicht unbedingt um eine Aussage ihres biologischen
> Zustandes, sondern um eine theoligische Aussage. Aber auch
Ach so drehen diejenigen sich das hin, die versuchen
Verstand und Religion zu vereinbaren ;-)
> das näher zu erläutern würde hier zu weit führen. ;-) Rätsel
> sind ja inzwischen in die Foumsbeschreibung aufgenommen
> worden. Weltanschauliche und theologische
> Grundsatzdiskussionen fehlen da noch.
Jo, KMW ist sicher begeistert ;-)
> > In sehr engen Grenzen. Man hat doch recht wenig Einfluß
> > darauf, welche Systeme zur Auswahl stehen.
>
> Das leider ist richtig. Also verändern wir den Staat, in dem
> wir leben!
Genau das wollte ich damit sagen.
> > Und dann gibt es militärische Einheiten wie den
> bundesgrenzschutz, deren
> > Hauptfeind Menschen sind, die in ein anderes Land wollenn.
>
> Nun, das betrifft aber nicht unsereiner, wenn er das Land
> verlassen möchte.
> Es könnte eher das Problem sein, irgend wo anders aufgenommen
> zu werden.
Oder hier mit Menschen aus anderen Ländern zusammenzuleben.
> > Da hast du recht: Kanzler christlicher Parteien sind die
> > schlimmsten. ;-)
>
> Naja, zumindest die, die sich "christlich" nennen und dazu
> neigen, Mitglieder, die wirklich christliche Ideale
> verwirklichen wollen, aufs Abstellgleis zu schieben.
> Aber schlimmer sind noch Parteien, die gar keine
> Weltanschauung haben, und für die Christentum, Menschlichkeit
> und Solidarität nur etwas für private Nischen sind, aber in
> Politik und Wirtschaft nichts zu suchen haben. (So ein
> gewisser Herr Richter, Chefideologe der FDP in seinem Buch
> "Freiheit, die wir meinen")
Hm, die größten Sauereien passieren immer, wenn jemand am überzeugtesten ist, auf der Seite der 'Guten' zu stehen. Denn dann sind die anderen des Teufels.
Sprachst du nicht weiter oben von unseliger Verquickung von weltlicher und geistlicher Macht? Wären christliche Parteien von daher nicht eher abzulehnen ?
> Gruß
> Roland (der gerne einmal mit Günter bei einer Flasche
> trockenen Rheingauer Rieslings diese und andere Fragen
> diskutieren würde)
Gern, vielleicht in Essen, auch wenn ich da immer wenig Zeit habe
(aber manchmal muss man sich einfach Zeit nehmen).
Gruß, Günter (dessen Weltanschauung ihm weder den Genuß von Alkohol verbietet noch den Gedankenaustausch mit Leuten, die an anderem Unsinn glauben als er selber).
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Günter Cornett schrieb:
> > Verstehe mich nicht falsch: Ich will die Fehler, die die
> > Kirche in der Vergangenheit gemacht hat, nicht beschönigen
> > und nicht umsonst hat der Papst vor einiger Zeit - was aber
> > vielen entgangen ist - diesbezüglich öffentlich Abbitte
> > geleistet!
>
> Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
Nun, für kirchliche Verhältnisse war es deutlich mehr! So etwas hatte es vorher noch nicht gegeben. Allein das öffentliche (!) Eingeständnis, daß die Kirche und damit deren höchste Würdenträger einschließlich des Papstes, in der Vergangenheit Fehler gemacht haben und Schuld auf sich geladen haben, war aus kirchengeschichtlicher Sicht revolutionär. Daß das natürlich nicht von allen so verstanden wurde, ist eigentlich schade, aber auch verständlich. Aber man sollte jemanden, der zögerlich den ersten Schritt in eine neue Richtung tut, nicht niedermachen, sondern ermuntern und diesen Schritt begrüßen. Denn hinter das, was dieser Papst in dieser Hinsicht gesagt hat (der ja ansonsten erschreckend erzkonservativ ist), wird der nächste (es wäre an der Zeit dafür) kaum zurück können.
> Die Geistlichkeit griff nach weltlicher Macht...
Und die weltliche versicherte sich des Wohlwollens der geistlichen ...
Es kommt bei den Menschen halt immer gut an, wenn sich auch die weltlichen Führer als von ihrem Gott auserwählt präsentieren ... das funktioniert sogar heutzutage in den USA ... :-(
> Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
> Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
> Gott anderer Kulturen anerkennen.
Sie erkennen aber an (zumindest die kath Kirche seit dem 2. Vatikanischen Konzil), daß auch andere Religionen und Kulturen auf der Suche nach Gott sind und sich in ihren Bräuchen und Riten dem einen Gott nähern.
> Allein die Aufforderung keine Verhütungsmittel zu nutzen, hat
> weltliche Auswirkungen.
Daß halte ich auch für eine Fehlentscheidung, aber hier handelt es sich ja nicht um eine unumstößliche Glaubenswahrheit ... und es hält sich eh keiner dran (außer Preußen vielleicht, die eh ein eigenes Verhältnis zu Vorschriften haben ;-) ) Hier ist der Papst aus Polen etwas hinterher.
> Von daher sagt die Glaubenszugehörigkeit IMHO ziemlich wenig
> über einen Menschen aus.
Zustimmung! Eher wie er seinen Glauben lebt.
> Sicher ein Vorurteil, aber ich habe da so ein Klischeebild
> von 'nem bayrischen Dorf...
> Was ist dran an dem Vorurteil ?
Nu, es ist durchaus möglich bis wahrscheinlich, daß in bayerischen Dörfern derartige Vorurteile gepflegt werden. (Und Vorurteile über die Hinterwäldlerschaft bayerischer dörfer werden vermutlich von Städtern auch gepflegt. ;-) )
Aber das liegt weniger an der Institution Kirche als am Denken der Menschen. In hessischen Städten und Dörfern habe ich derartiges aber kaum festgestellt.
> Und dass das Kreuz automatisch in jeder bayerischer Schule
> hängt, während die muslimische Lehrerin kein Kopftuch tragen
> darf... - wie erklärt man eigentlich diese abstruse
> Kleiderordnung an deutschen Schulen einem Papalagi:
> bestimmte Stellen des Körpers müssen bedeckt sein, andere
> dürfen es nicht...
Die Geschichte mit den Kopftüchern muslimischer Lehrerinnen verstehe ich auch nicht. Mich stört es nicht zu erkennen, daß andere Menschen anderen Religionen angehören. Und ich habe nichts gegen Kreuze in Klassenzimmern und fände nichts dabei, wenn an einer anderen Wand auch ein Halbmond oder ein Bild von Mecka hängt. Was dem einen ein Symbol seines Glaubens und der Veehrung ist, kann der andere doch wohl als Schmuckstück tolerieren.
> > Und was die Jungräulichkeit Mariens angeht, handelt es sich
> > hier nicht unbedingt um eine Aussage ihres biologischen
> > Zustandes, sondern um eine theoligische Aussage. Aber auch
>
> Ach so drehen diejenigen sich das hin, die versuchen
> Verstand und Religion zu vereinbaren ;-)
Ich finde, man kann Glauben und Verstand sehr gut miteinander vereinbaren! Da muß man nichts verdrehen. Allerdings muß man schon manchmal etwas tiefer gehen und darf nicht nur an der Oberfläche bleiben.
> Jo, KMW ist sicher begeistert ;-)
:grin:
> Sprachst du nicht weiter oben von unseliger Verquickung von
> weltlicher und geistlicher Macht? Wären christliche Parteien
> von daher nicht eher abzulehnen ?
Nein, eigentlich nicht. Wieso sollte es keine Parteien geben, die eine Weltanschauung vertreten. Und das Christentum ist sicher eine Weltanschaung. Christliche Politik kann ich mir sehr gut vorstellen, da sie eigentlich eine sehr soziale Politik sein müßte.
Was die Verquickung betrifft: Es sollte eben niemals sein, daß geistliche Würdenträger weltliche Macht innehaben und umgekehrt. Natürlich dürfen die Kirchen ihre Meinung zu politischen Themen sagen und sie sollen es auch (wie es ja auch andere Massenorganisationen tun), aber sie sollten nicht aktiv als Politiker in der Politik mitmischen oder parteipolitisch tätig werden. (Was katholischen Würdenträger betrifft, dürfen sie dies in unserem Staat auch nicht.)
Aber ich fürchte, fürt die späte Stunde wird das Thema zu komplex ... in 6 Stunden rappelt der Wecker, bzw. werde ich mit lautem SWR3 geweckt!
Also gute Nacht
Roland
> > Verstehe mich nicht falsch: Ich will die Fehler, die die
> > Kirche in der Vergangenheit gemacht hat, nicht beschönigen
> > und nicht umsonst hat der Papst vor einiger Zeit - was aber
> > vielen entgangen ist - diesbezüglich öffentlich Abbitte
> > geleistet!
>
> Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
Nun, für kirchliche Verhältnisse war es deutlich mehr! So etwas hatte es vorher noch nicht gegeben. Allein das öffentliche (!) Eingeständnis, daß die Kirche und damit deren höchste Würdenträger einschließlich des Papstes, in der Vergangenheit Fehler gemacht haben und Schuld auf sich geladen haben, war aus kirchengeschichtlicher Sicht revolutionär. Daß das natürlich nicht von allen so verstanden wurde, ist eigentlich schade, aber auch verständlich. Aber man sollte jemanden, der zögerlich den ersten Schritt in eine neue Richtung tut, nicht niedermachen, sondern ermuntern und diesen Schritt begrüßen. Denn hinter das, was dieser Papst in dieser Hinsicht gesagt hat (der ja ansonsten erschreckend erzkonservativ ist), wird der nächste (es wäre an der Zeit dafür) kaum zurück können.
> Die Geistlichkeit griff nach weltlicher Macht...
Und die weltliche versicherte sich des Wohlwollens der geistlichen ...
Es kommt bei den Menschen halt immer gut an, wenn sich auch die weltlichen Führer als von ihrem Gott auserwählt präsentieren ... das funktioniert sogar heutzutage in den USA ... :-(
> Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
> Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
> Gott anderer Kulturen anerkennen.
Sie erkennen aber an (zumindest die kath Kirche seit dem 2. Vatikanischen Konzil), daß auch andere Religionen und Kulturen auf der Suche nach Gott sind und sich in ihren Bräuchen und Riten dem einen Gott nähern.
> Allein die Aufforderung keine Verhütungsmittel zu nutzen, hat
> weltliche Auswirkungen.
Daß halte ich auch für eine Fehlentscheidung, aber hier handelt es sich ja nicht um eine unumstößliche Glaubenswahrheit ... und es hält sich eh keiner dran (außer Preußen vielleicht, die eh ein eigenes Verhältnis zu Vorschriften haben ;-) ) Hier ist der Papst aus Polen etwas hinterher.
> Von daher sagt die Glaubenszugehörigkeit IMHO ziemlich wenig
> über einen Menschen aus.
Zustimmung! Eher wie er seinen Glauben lebt.
> Sicher ein Vorurteil, aber ich habe da so ein Klischeebild
> von 'nem bayrischen Dorf...
> Was ist dran an dem Vorurteil ?
Nu, es ist durchaus möglich bis wahrscheinlich, daß in bayerischen Dörfern derartige Vorurteile gepflegt werden. (Und Vorurteile über die Hinterwäldlerschaft bayerischer dörfer werden vermutlich von Städtern auch gepflegt. ;-) )
Aber das liegt weniger an der Institution Kirche als am Denken der Menschen. In hessischen Städten und Dörfern habe ich derartiges aber kaum festgestellt.
> Und dass das Kreuz automatisch in jeder bayerischer Schule
> hängt, während die muslimische Lehrerin kein Kopftuch tragen
> darf... - wie erklärt man eigentlich diese abstruse
> Kleiderordnung an deutschen Schulen einem Papalagi:
> bestimmte Stellen des Körpers müssen bedeckt sein, andere
> dürfen es nicht...
Die Geschichte mit den Kopftüchern muslimischer Lehrerinnen verstehe ich auch nicht. Mich stört es nicht zu erkennen, daß andere Menschen anderen Religionen angehören. Und ich habe nichts gegen Kreuze in Klassenzimmern und fände nichts dabei, wenn an einer anderen Wand auch ein Halbmond oder ein Bild von Mecka hängt. Was dem einen ein Symbol seines Glaubens und der Veehrung ist, kann der andere doch wohl als Schmuckstück tolerieren.
> > Und was die Jungräulichkeit Mariens angeht, handelt es sich
> > hier nicht unbedingt um eine Aussage ihres biologischen
> > Zustandes, sondern um eine theoligische Aussage. Aber auch
>
> Ach so drehen diejenigen sich das hin, die versuchen
> Verstand und Religion zu vereinbaren ;-)
Ich finde, man kann Glauben und Verstand sehr gut miteinander vereinbaren! Da muß man nichts verdrehen. Allerdings muß man schon manchmal etwas tiefer gehen und darf nicht nur an der Oberfläche bleiben.
> Jo, KMW ist sicher begeistert ;-)
:grin:
> Sprachst du nicht weiter oben von unseliger Verquickung von
> weltlicher und geistlicher Macht? Wären christliche Parteien
> von daher nicht eher abzulehnen ?
Nein, eigentlich nicht. Wieso sollte es keine Parteien geben, die eine Weltanschauung vertreten. Und das Christentum ist sicher eine Weltanschaung. Christliche Politik kann ich mir sehr gut vorstellen, da sie eigentlich eine sehr soziale Politik sein müßte.
Was die Verquickung betrifft: Es sollte eben niemals sein, daß geistliche Würdenträger weltliche Macht innehaben und umgekehrt. Natürlich dürfen die Kirchen ihre Meinung zu politischen Themen sagen und sie sollen es auch (wie es ja auch andere Massenorganisationen tun), aber sie sollten nicht aktiv als Politiker in der Politik mitmischen oder parteipolitisch tätig werden. (Was katholischen Würdenträger betrifft, dürfen sie dies in unserem Staat auch nicht.)
Aber ich fürchte, fürt die späte Stunde wird das Thema zu komplex ... in 6 Stunden rappelt der Wecker, bzw. werde ich mit lautem SWR3 geweckt!
Also gute Nacht
Roland
-
Frank Schaubrenner
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
huhu ihr beiden :-)
will nu auch ein bissle rumsenfen :-)
nur so Grundsätzlich vorneweg, ihr redet hier eigentlich nicht über Religion als vielmehr über die Amtskirche, oder ? :-)
> Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
besser das als 500 jahre Schweigen und weiterschweigen und verleugnen
> Wurden Entschädigungen angeboten, gab es Rückgabe von
> geklauten Schätzen, Anerkennung von sog. Naturreligionen,... ?
den umfang der Entschuldigung weis ich nciht mehr , aber es war die erste von einem Papst... ist ja schon ein anfang
Wer sollte entschädigt werden? wie findet man heute Nachkommen von vor 400 Jahren verbrannten Menschen etc, es ist eine üble Sache gewesen die auch heute lieber verschwiegen bzw. ungesehen -nicht ungeschehen- gemacht wird
(Beispiel hier im Kleinen, die Aktionen gegen das kleine Foltermuseum neben dem Freiburger Münster, wegen... hab ich nicht kapiert, als ich Begründung gelesen habe)
Andererseits ist es wohl übertrieben, wenn wir jedes Verbrechen gegen die Menschlichkeit in grossem Ausmass - gab es genug in der Geschichte religiös und weltlich- nach 300-400 jahren oder noch länger Entschädigen wollten... wir sehen wie schwer es "schon" nach 60 Jahren ist...
Annerkennen von Naturreligionen ... was meinst du mit Annerkennen?
ich halte nichts vom Kirchenoberhaupt und nichts von der Amtskirche,
aber dieser Mann hat neben vielem für mich Unverständlichem, viel für die Verständigung / toleranz zwischen den Religionen gemacht , mit Gesprächen und Besuchen von vielen anderen Kirchenoberhäuptern etc.
Naturreligionen haben natürlich wenig mit diesen Kirchen zu tun, aber sind in heutiger Zeit auch nicht mehr so "Einfluss" reich wie in vorigen Jahrhunderten ... (siehe Australien und Amerika, und auch Afrika)
>
>
> Die Geistlichkeit griff nach weltlicher Macht...
und unter dem Deckmantel der Religion begingen diese Machtmenschen weltliche Verbrechen, wie bei so vielen Aktionen, dieses üble Missionieren... um den Machteinflussbereich zu vergrössern... (wenn man es so einfach ausdrücken darf)
>
>
> Sicher, wobei ich schon eine wichtige Einschränkung gemacht
> habe (*die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu
> haben*). Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
> Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
> Gott anderer Kulturen anerkennen. Das heisst aber nicht, dass
> alle ihrer Anhänger intolerant sein müssen.
>
*gg* Religionen mit mehreren Göttern sind auch nicht tolleranter, sie aktzeptieren einfach den Glauben an mehrere Götter der einen Religion... ;-)
die einzige "Religion" die meines Erkenntnisstandes ihren Gläubigen gestattet andere Religionen anzunehmen (ohne die bisherige zu behalten) ist der Buddismus, wobei ich mir nicht sicher bin ob man Buddismus nicht eher als Philosophie als als Religion ansehen sollte - im übrigen sind die eigneltichen ideen des Budismus, und der meisten anderen "grossen" Religionen eh nicht so weit ausseinander ... was das miteinander angeht
>
> Allein die Aufforderung keine Verhütungsmittel zu nutzen, hat
> weltliche Auswirkungen.
>
wie wahr, aber es ging doch darum, was für kirchliche Repressalien zu befürchten sind , oder nicht? meines Wissens gibt es keine Androhung von Strafen, wenn man doch verhütet
(hier noch ein kleiner Rückgriff auf die ZH , hier gibt es Konsequenzen, wenn man z.B. zum Überleben nach einem Unfall eine Blutkonserve annehmen müsste und dies tut... , nur so als Nachtrag...)
> >
>
>
> Sicher ein Vorurteil, aber ich habe da so ein Klischeebild
> von 'nem bayrischen Dorf...
> Was ist dran an dem Vorurteil ?
hab mal gehört man kann sogar als "Ungläubiger" oder gar als "Evangole" in einem bayrischen Dorf überleben , ohne, dass man an den Pranger gestellt wird :-))
kann aber auch nur ein Gerücht sein da ich aus BW komme und nie in Bayern gewohnt habe *gg*
>
> Und dass das Kreuz automatisch in jeder bayerischer Schule
> hängt, während die muslimische Lehrerin kein Kopftuch tragen
> darf... - wie erklärt man eigentlich diese abstruse
> Kleiderordnung an deutschen Schulen einem Papalagi:
> bestimmte Stellen des Körpers müssen bedeckt sein, andere
> dürfen es nicht...
hat wohl was damit zu tun dass wir in einem mit christlichem Glauben geprägten Land wohnen und die Werte dieses Glaubens sogar in der Verfassung stehen *grübel* zumindest in der aus BadenWürtemberg,
-vergleichbar mit nem ganz anderen Thema..... warum dürfen wir uns vom Gesetz her Todsaufen (alk ist bekanntermassen die übelste unter den Drogen, da sie auf den gesamten Körper bei Missbrauch neg. folgen hat ) und werden kriminalisiert wenn wir Canabisprodukte konsumieren (nix bekannt, zumindest keine tödlichen folgen oder krankheiten)... aber wie gesag ein anderes Thema,.. ist halt die dumme Tradition :-)-
wüste nicht, das es ne Bundesweite Kleiderordnung gibt .. hmm das mit dem Kopftuch ist wieder so ein Teil das eigentich nirgends steht,.. oder doch?
>
>
>
>
>
> > > Und dann gibt es militärische Einheiten wie den
> > bundesgrenzschutz, deren
> > > Hauptfeind Menschen sind, die in ein anderes Land wollenn.
> >
> > Nun, das betrifft aber nicht unsereiner, wenn er das Land
> > verlassen möchte.
> > Es könnte eher das Problem sein, irgend wo anders aufgenommen
> > zu werden.
BGS, hauptfeind mensch *g* wow, nun ja ist ja klar, wer will schon dass alle Schweizer in Deutschland einmarschieren ;-)), ich glaube (welch wort) neben dem Einsatzgebiet "gegen Mensch" gibt es da noch einige andere Gebiete,... wie Schmuggelabwehr -auch menschen- und Katastrophenhilfe bei denen ich die Leuts vom BGS rumhüpfen sehe
> >
> > Naja, zumindest die, die sich "christlich" nennen und dazu
> > neigen, Mitglieder, die wirklich christliche Ideale
> > verwirklichen wollen, aufs Abstellgleis zu schieben.
> > Aber schlimmer sind noch Parteien, die gar keine
> > Weltanschauung haben, und für die Christentum, Menschlichkeit
> > und Solidarität nur etwas für private Nischen sind, aber in
> > Politik und Wirtschaft nichts zu suchen haben. (So ein
> > gewisser Herr Richter, Chefideologe der FDP in seinem Buch
> > "Freiheit, die wir meinen"
jo Christlich im Namen hat nix mit den Christlichen Werten zu tun, sonst wäre es ja mehr ne SPD, wie die SPD eigentlich sein sollte *g* , sollte wohl katholische konservative Deutsche Union heissen :-)
>
> Sprachst du nicht weiter oben von unseliger Verquickung von
> weltlicher und geistlicher Macht? Wären christliche Parteien
> von daher nicht eher abzulehnen ?
nein!! da Christlich im allgemeinen nichts mit der/den Amtskirche/n zu tun hat, oder kannst du mir zufällig etwas nennen, was an der christlichen "Philosophie" an sich "schlecht" ist ?
>
> Gruß, Günter (dessen Weltanschauung ihm weder den Genuß von
> Alkohol verbietet noch den Gedankenaustausch mit Leuten, die
> an anderem Unsinn glauben als er selber).
Gruss Frank
der nichts Schlimmes daran finden kann wenn wer an Gott glaubt und nach der christlichen Lehre lebt,.. es aber selbst nicht tut (das Glauben, und beim Leben hapert es oft auch)
hmm irgendwie fehlt noch viel und es hagelt wohl Fehler , aber ich weis das da morgen ein fieser Wecker klingelt dem ich hörig sein muss :-(
will nu auch ein bissle rumsenfen :-)
nur so Grundsätzlich vorneweg, ihr redet hier eigentlich nicht über Religion als vielmehr über die Amtskirche, oder ? :-)
> Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
besser das als 500 jahre Schweigen und weiterschweigen und verleugnen
> Wurden Entschädigungen angeboten, gab es Rückgabe von
> geklauten Schätzen, Anerkennung von sog. Naturreligionen,... ?
den umfang der Entschuldigung weis ich nciht mehr , aber es war die erste von einem Papst... ist ja schon ein anfang
Wer sollte entschädigt werden? wie findet man heute Nachkommen von vor 400 Jahren verbrannten Menschen etc, es ist eine üble Sache gewesen die auch heute lieber verschwiegen bzw. ungesehen -nicht ungeschehen- gemacht wird
(Beispiel hier im Kleinen, die Aktionen gegen das kleine Foltermuseum neben dem Freiburger Münster, wegen... hab ich nicht kapiert, als ich Begründung gelesen habe)
Andererseits ist es wohl übertrieben, wenn wir jedes Verbrechen gegen die Menschlichkeit in grossem Ausmass - gab es genug in der Geschichte religiös und weltlich- nach 300-400 jahren oder noch länger Entschädigen wollten... wir sehen wie schwer es "schon" nach 60 Jahren ist...
Annerkennen von Naturreligionen ... was meinst du mit Annerkennen?
ich halte nichts vom Kirchenoberhaupt und nichts von der Amtskirche,
aber dieser Mann hat neben vielem für mich Unverständlichem, viel für die Verständigung / toleranz zwischen den Religionen gemacht , mit Gesprächen und Besuchen von vielen anderen Kirchenoberhäuptern etc.
Naturreligionen haben natürlich wenig mit diesen Kirchen zu tun, aber sind in heutiger Zeit auch nicht mehr so "Einfluss" reich wie in vorigen Jahrhunderten ... (siehe Australien und Amerika, und auch Afrika)
>
>
> Die Geistlichkeit griff nach weltlicher Macht...
und unter dem Deckmantel der Religion begingen diese Machtmenschen weltliche Verbrechen, wie bei so vielen Aktionen, dieses üble Missionieren... um den Machteinflussbereich zu vergrössern... (wenn man es so einfach ausdrücken darf)
>
>
> Sicher, wobei ich schon eine wichtige Einschränkung gemacht
> habe (*die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu
> haben*). Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
> Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
> Gott anderer Kulturen anerkennen. Das heisst aber nicht, dass
> alle ihrer Anhänger intolerant sein müssen.
>
*gg* Religionen mit mehreren Göttern sind auch nicht tolleranter, sie aktzeptieren einfach den Glauben an mehrere Götter der einen Religion... ;-)
die einzige "Religion" die meines Erkenntnisstandes ihren Gläubigen gestattet andere Religionen anzunehmen (ohne die bisherige zu behalten) ist der Buddismus, wobei ich mir nicht sicher bin ob man Buddismus nicht eher als Philosophie als als Religion ansehen sollte - im übrigen sind die eigneltichen ideen des Budismus, und der meisten anderen "grossen" Religionen eh nicht so weit ausseinander ... was das miteinander angeht
>
> Allein die Aufforderung keine Verhütungsmittel zu nutzen, hat
> weltliche Auswirkungen.
>
wie wahr, aber es ging doch darum, was für kirchliche Repressalien zu befürchten sind , oder nicht? meines Wissens gibt es keine Androhung von Strafen, wenn man doch verhütet
(hier noch ein kleiner Rückgriff auf die ZH , hier gibt es Konsequenzen, wenn man z.B. zum Überleben nach einem Unfall eine Blutkonserve annehmen müsste und dies tut... , nur so als Nachtrag...)
> >
>
>
> Sicher ein Vorurteil, aber ich habe da so ein Klischeebild
> von 'nem bayrischen Dorf...
> Was ist dran an dem Vorurteil ?
hab mal gehört man kann sogar als "Ungläubiger" oder gar als "Evangole" in einem bayrischen Dorf überleben , ohne, dass man an den Pranger gestellt wird :-))
kann aber auch nur ein Gerücht sein da ich aus BW komme und nie in Bayern gewohnt habe *gg*
>
> Und dass das Kreuz automatisch in jeder bayerischer Schule
> hängt, während die muslimische Lehrerin kein Kopftuch tragen
> darf... - wie erklärt man eigentlich diese abstruse
> Kleiderordnung an deutschen Schulen einem Papalagi:
> bestimmte Stellen des Körpers müssen bedeckt sein, andere
> dürfen es nicht...
hat wohl was damit zu tun dass wir in einem mit christlichem Glauben geprägten Land wohnen und die Werte dieses Glaubens sogar in der Verfassung stehen *grübel* zumindest in der aus BadenWürtemberg,
-vergleichbar mit nem ganz anderen Thema..... warum dürfen wir uns vom Gesetz her Todsaufen (alk ist bekanntermassen die übelste unter den Drogen, da sie auf den gesamten Körper bei Missbrauch neg. folgen hat ) und werden kriminalisiert wenn wir Canabisprodukte konsumieren (nix bekannt, zumindest keine tödlichen folgen oder krankheiten)... aber wie gesag ein anderes Thema,.. ist halt die dumme Tradition :-)-
wüste nicht, das es ne Bundesweite Kleiderordnung gibt .. hmm das mit dem Kopftuch ist wieder so ein Teil das eigentich nirgends steht,.. oder doch?
>
>
>
>
>
> > > Und dann gibt es militärische Einheiten wie den
> > bundesgrenzschutz, deren
> > > Hauptfeind Menschen sind, die in ein anderes Land wollenn.
> >
> > Nun, das betrifft aber nicht unsereiner, wenn er das Land
> > verlassen möchte.
> > Es könnte eher das Problem sein, irgend wo anders aufgenommen
> > zu werden.
BGS, hauptfeind mensch *g* wow, nun ja ist ja klar, wer will schon dass alle Schweizer in Deutschland einmarschieren ;-)), ich glaube (welch wort) neben dem Einsatzgebiet "gegen Mensch" gibt es da noch einige andere Gebiete,... wie Schmuggelabwehr -auch menschen- und Katastrophenhilfe bei denen ich die Leuts vom BGS rumhüpfen sehe
> >
> > Naja, zumindest die, die sich "christlich" nennen und dazu
> > neigen, Mitglieder, die wirklich christliche Ideale
> > verwirklichen wollen, aufs Abstellgleis zu schieben.
> > Aber schlimmer sind noch Parteien, die gar keine
> > Weltanschauung haben, und für die Christentum, Menschlichkeit
> > und Solidarität nur etwas für private Nischen sind, aber in
> > Politik und Wirtschaft nichts zu suchen haben. (So ein
> > gewisser Herr Richter, Chefideologe der FDP in seinem Buch
> > "Freiheit, die wir meinen"
jo Christlich im Namen hat nix mit den Christlichen Werten zu tun, sonst wäre es ja mehr ne SPD, wie die SPD eigentlich sein sollte *g* , sollte wohl katholische konservative Deutsche Union heissen :-)
>
> Sprachst du nicht weiter oben von unseliger Verquickung von
> weltlicher und geistlicher Macht? Wären christliche Parteien
> von daher nicht eher abzulehnen ?
nein!! da Christlich im allgemeinen nichts mit der/den Amtskirche/n zu tun hat, oder kannst du mir zufällig etwas nennen, was an der christlichen "Philosophie" an sich "schlecht" ist ?
>
> Gruß, Günter (dessen Weltanschauung ihm weder den Genuß von
> Alkohol verbietet noch den Gedankenaustausch mit Leuten, die
> an anderem Unsinn glauben als er selber).
Gruss Frank
der nichts Schlimmes daran finden kann wenn wer an Gott glaubt und nach der christlichen Lehre lebt,.. es aber selbst nicht tut (das Glauben, und beim Leben hapert es oft auch)
hmm irgendwie fehlt noch viel und es hagelt wohl Fehler , aber ich weis das da morgen ein fieser Wecker klingelt dem ich hörig sein muss :-(
-
Frank Schaubrenner
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
upsi , das stand eben aber noch nicht da *g* na dann gab es halt meist 2 Antworten *g*
schlaf schön
Frank
schlaf schön
Frank
-
Jost Schwider
(k)ein schoener Land...
"Roland G. Hülsmann" hat am 06.07.2003 geschrieben:
>> Allein, dass sie sich dem Kriegsdienst verweigern, ist IMHO
>> ein Gewinn für die Gesellschaft.
>
> JEDER, der den Kriegsdienst verweigert, ist ein Gewinn für
> die Gesellschaft!
100% ACK!
Wenn es aber - wie in der BRD üblich - um Wehrdienst geht, sieht die Sache schon anders aus. :-P
>> Man kann sich schließlich nicht entscheiden, in welchen
>> Staat man geboren wird.
In welchem (real existierendem) Land wolltet ihr denn lieber Leben?
Im Prinzip ist die BRD doch schon ein ganz guter Kompromiss des Machbaren.
Wenn ihr nur bei den Kommunal- und Landtagswahlen sinnvoller wählen würdet... :LOL: ;-)
> ... sondern lediglich, in welchem man anschließend lebt
Es lebe die Reisefreiheit!
Hmmm, welche Nation ist nochmal Reiseweltmeister?
> Aber ich denke, soooo schlimm ist die BRD trotz allem nicht
> und es gibt wenige Staaten, in den ich lieber leben würde.
100% ACK! :-))
> Zudem haben wir hier doch noch gewisse demokratische
> Möglichkeiten ...
Leider darf ja jeder wählen, was zu gewissen, sehr oberflächigen, Ergebnissen führt. Wie sonst kann man erklären, dass die Landtage so schwarz sind?
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
>> Allein, dass sie sich dem Kriegsdienst verweigern, ist IMHO
>> ein Gewinn für die Gesellschaft.
>
> JEDER, der den Kriegsdienst verweigert, ist ein Gewinn für
> die Gesellschaft!
100% ACK!
Wenn es aber - wie in der BRD üblich - um Wehrdienst geht, sieht die Sache schon anders aus. :-P
>> Man kann sich schließlich nicht entscheiden, in welchen
>> Staat man geboren wird.
In welchem (real existierendem) Land wolltet ihr denn lieber Leben?
Im Prinzip ist die BRD doch schon ein ganz guter Kompromiss des Machbaren.
Wenn ihr nur bei den Kommunal- und Landtagswahlen sinnvoller wählen würdet... :LOL: ;-)
> ... sondern lediglich, in welchem man anschließend lebt
Es lebe die Reisefreiheit!
Hmmm, welche Nation ist nochmal Reiseweltmeister?
> Aber ich denke, soooo schlimm ist die BRD trotz allem nicht
> und es gibt wenige Staaten, in den ich lieber leben würde.
100% ACK! :-))
> Zudem haben wir hier doch noch gewisse demokratische
> Möglichkeiten ...
Leider darf ja jeder wählen, was zu gewissen, sehr oberflächigen, Ergebnissen führt. Wie sonst kann man erklären, dass die Landtage so schwarz sind?
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
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-
Jost Schwider
Staat und System
"Günter Cornett" hat am 06.07.2003 geschrieben:
> In sehr engen Grenzen. Man hat doch recht wenig Einfluß
> darauf, welche Systeme zur Auswahl stehen.
Das liegt u.a. auch an dir selbst!
> Und dann gibt es militärische Einheiten wie den
> bundesgrenzschutz, deren Hauptfeind Menschen sind,
Im Gegenteil: Deren Hauptmotivation liegt im [i]Schutz der Menschen[/i] ("Bürger" genannt).
> die in ein anderes Land wollenn.
Nicht in ein "anderes Land", sondern in "dieses Land".
> Da hast du recht: Kanzler christlicher Parteien sind die
> schlimmsten. ;-)
In den USA heißt das "Präsidenten"! ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
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> In sehr engen Grenzen. Man hat doch recht wenig Einfluß
> darauf, welche Systeme zur Auswahl stehen.
Das liegt u.a. auch an dir selbst!
> Und dann gibt es militärische Einheiten wie den
> bundesgrenzschutz, deren Hauptfeind Menschen sind,
Im Gegenteil: Deren Hauptmotivation liegt im [i]Schutz der Menschen[/i] ("Bürger" genannt).
> die in ein anderes Land wollenn.
Nicht in ein "anderes Land", sondern in "dieses Land".
> Da hast du recht: Kanzler christlicher Parteien sind die
> schlimmsten. ;-)
In den USA heißt das "Präsidenten"! ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
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Jost Schwider
Buddhismus
"Frank Schaubrenner" hat am 07.07.2003 geschrieben:
>> Sicher, wobei ich schon eine wichtige Einschränkung gemacht
>> habe (*die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu
>> haben*). Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
>> Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
>> Gott anderer Kulturen anerkennen. Das heisst aber nicht, dass
>> alle ihrer Anhänger intolerant sein müssen.
>>
> die einzige "Religion" die meines Erkenntnisstandes ihren
> Gläubigen gestattet andere Religionen anzunehmen (ohne die
> bisherige zu behalten) ist der Buddismus, wobei ich mir
> nicht sicher bin ob man Buddismus nicht eher als
> Philosophie als als Religion ansehen sollte
Du mußt unterscheiden:
Der ursprüngliche Buddhismus (manchmal "kleiner Wagen" bezeichnet) ist tatsächlich eine Lebens-Philosophie. Er ist teilweise noch heute in Südostasien vorzufinden.
Bekannter ist der sogenannte "große Wagen" (etwa Indien, China), der mit seinem ganzen Brimborium klar in Richtung Religion und Kirche geht. Daraus entwickelte sich dann auch der "esoterische Wagen" (etwa Tibet).
Viele Grüße
Jost aus Soest (findet den vietnamesischen Weg sehr sympathisch: Ganz pragmatisch und tolerant)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
>> Sicher, wobei ich schon eine wichtige Einschränkung gemacht
>> habe (*die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu
>> haben*). Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
>> Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
>> Gott anderer Kulturen anerkennen. Das heisst aber nicht, dass
>> alle ihrer Anhänger intolerant sein müssen.
>>
> die einzige "Religion" die meines Erkenntnisstandes ihren
> Gläubigen gestattet andere Religionen anzunehmen (ohne die
> bisherige zu behalten) ist der Buddismus, wobei ich mir
> nicht sicher bin ob man Buddismus nicht eher als
> Philosophie als als Religion ansehen sollte
Du mußt unterscheiden:
Der ursprüngliche Buddhismus (manchmal "kleiner Wagen" bezeichnet) ist tatsächlich eine Lebens-Philosophie. Er ist teilweise noch heute in Südostasien vorzufinden.
Bekannter ist der sogenannte "große Wagen" (etwa Indien, China), der mit seinem ganzen Brimborium klar in Richtung Religion und Kirche geht. Daraus entwickelte sich dann auch der "esoterische Wagen" (etwa Tibet).
Viele Grüße
Jost aus Soest (findet den vietnamesischen Weg sehr sympathisch: Ganz pragmatisch und tolerant)
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-
Rolf Mihm
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Hallo Günter,
schönen Dank für deine Antwort; meine Beispiele bezüglich Wahlen, Wehrdienst oder Ersatzdienst waren aber eben nur Beispiele - natürlich hat jeder für sich selbst das Recht, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. Ich halte es durchaus für keine Pflicht, sich an Wahlen zu beteiligen, das sollte es auch nicht sein; so habe auch ich schon davon Gebrauch gemacht, nicht zur Wahl zu gehen.
Was ich allerdings mit meinem Posting (noch aus Forum 1) ansprechen wollte, war die Tatsache, daß von den Zeugen Jehovas im Grunde JEDE Staatsform abgelehnt wird, also auch die Demokratie an sich, in der freie Wahlen vom Gesetz her zumindest gewährleistet werden und in der sich jeder zumindest selbst entscheiden kann, sich daran zu beteiligen oder eben nicht.
Und Roland hat es ja schon angesprochen: es ist imho doch eindeutig ein Unterschied, ob jemand aus Glaubensgründen den Wehr- oder Kriegsdienst aus freien Stücken ablehnt oder ob er von seiner Gemeinschaft unter Androhung des Ausschlusses dazu gezwungen wird. Aber sicherlich hast du recht, daß jeder, der sich dagegen entscheidet, keiner zu wenig ist.
Allerdings kann man ja zum Wehrdienst stehen wie man will (ich halte ihn eigentlich für überflüssig), aber genau deshalb habe ich ja auch noch das direkte Beispiel des Ersatzdienstes angesprochen - da die Beteiligung an staatlichen Prozessen von den Zeugen Jehovas grundsätzlich abgelehnt wird, wird auch der Ersatzdienst abgelehnt; und das kann man nun doch nicht so einfach wegdiskutieren. Hier könnte man ja durchaus auch argumentieren, daß dies in Hinblick auf diejenigen, die sowohl Wehr- als auch Ersatzdienst ablehen, aber eben nicht der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas angehören, ungerecht ist, weil jene, die beide Dienste ablehnen, ja auch mit gesetzlicher Verfolgung zu rechnen haben (hier begebe ich mich jetzt auf unsicheres Gebiet, weil ich nicht genau weiß, inwiefern Strafen und wenn ja, welche ausgesprochen werden) - trotz allem gibt es meines Wissens für die Zeugen Jehovas jedoch so eine Art Ausnahmegenehmigung, die regelt, daß diese aufgrund ihres Glaubens weder für den Wehr- noch den Ersatzdienst herangezogen werden können. Wie gesagt, meines Wissen nach ist das so - wenn das nicht stimmen sollte, nur zu, korrigiere mich.
Es gilt ja auch noch zu bedenken, daß gerade durch den Wehrdienst viele erst in den Ersatzdienst kommen, weil sie für sich die Entscheidung getroffen haben, diesen abzulehen. Von daher ist der Wehrdienst sogar ein im Augenblick nicht wegzudenkendes Regularium, über den Altenheime, Krankenhäuser, Kindertagesstätten oder sonstige soziale Einrichtungen mit Arbeitskräften ausgestattet werden, die unter anderen Umständen diesen Weg nie eingeschlagen hätten. Somit könnte man entgegen meiner oben angesprochenen Meinung, der Wehrdienst sei eigentlich überflüssig, durchaus auch die Meinung vertreten, der Wehrdienst ist aus anderen Gründen wichtig - nicht deshalb, weil er Soldaten ausbildet, sondern weil der Wehrdienst durch den gesellschaftlichen Ausgleich des Ersatzdienstes dazu beiträgt, das soziale Netz, das ja immer mehr beschnitten wird, zumindest in Ansätzen aufrechtzuerhalten. Solange es also kein Pflichtjahr für den sozialen Dienst ("Soziales Jahr") gibt, ist der Wehrdienst durchaus sinnvoll durch die Tatsache, daß er abgelehnt werden kann - aber das führt vom eigentlichen Thema weg.
Thema war, zumindest in meinem Posting, inwiefern ich einer Glaubensgemeinschaft zugute halten kann, sich nicht an Kriegen oder kriegerischen Auseinandersetzungen zu beteiligen oder jemals beteiligt zu haben, die für sich selbst in Anspruch nimmt, gesellschaftliche Beteiligung am "Staat" grundsätzlich abzulehnen, und zwar grundsätzlich unabhängig davon, um welche Staatsform es sich handelt. Es geht doch nicht darum, daß ich es schlecht finde, daß z.B. eben die Zeugen Jehovas sich nicht an Kriegen beteiligen oder ein solcher von ihnen propagiert wird oder wurde - dieses Beispiel ist doch nur ein sehr extremes, und eben wieder nicht mehr als ein Beispiel. Zynisch könnte man aber auch behaupten, daß die Zeugen Jehovas aus Kriegen durchaus ihren Nutzen ziehen, nämlich dadurch, daß die "wahren" Menschen, eben die Zeugen Jehovas, dadurch sozusagen auf ihre Rolle als Auserwählte vorbereitet werden, während der Rest der Welt ins Armageddon stürzt.
Wie dem auch sei -
Schöne Grüße von Rolf...
schönen Dank für deine Antwort; meine Beispiele bezüglich Wahlen, Wehrdienst oder Ersatzdienst waren aber eben nur Beispiele - natürlich hat jeder für sich selbst das Recht, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. Ich halte es durchaus für keine Pflicht, sich an Wahlen zu beteiligen, das sollte es auch nicht sein; so habe auch ich schon davon Gebrauch gemacht, nicht zur Wahl zu gehen.
Was ich allerdings mit meinem Posting (noch aus Forum 1) ansprechen wollte, war die Tatsache, daß von den Zeugen Jehovas im Grunde JEDE Staatsform abgelehnt wird, also auch die Demokratie an sich, in der freie Wahlen vom Gesetz her zumindest gewährleistet werden und in der sich jeder zumindest selbst entscheiden kann, sich daran zu beteiligen oder eben nicht.
Und Roland hat es ja schon angesprochen: es ist imho doch eindeutig ein Unterschied, ob jemand aus Glaubensgründen den Wehr- oder Kriegsdienst aus freien Stücken ablehnt oder ob er von seiner Gemeinschaft unter Androhung des Ausschlusses dazu gezwungen wird. Aber sicherlich hast du recht, daß jeder, der sich dagegen entscheidet, keiner zu wenig ist.
Allerdings kann man ja zum Wehrdienst stehen wie man will (ich halte ihn eigentlich für überflüssig), aber genau deshalb habe ich ja auch noch das direkte Beispiel des Ersatzdienstes angesprochen - da die Beteiligung an staatlichen Prozessen von den Zeugen Jehovas grundsätzlich abgelehnt wird, wird auch der Ersatzdienst abgelehnt; und das kann man nun doch nicht so einfach wegdiskutieren. Hier könnte man ja durchaus auch argumentieren, daß dies in Hinblick auf diejenigen, die sowohl Wehr- als auch Ersatzdienst ablehen, aber eben nicht der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas angehören, ungerecht ist, weil jene, die beide Dienste ablehnen, ja auch mit gesetzlicher Verfolgung zu rechnen haben (hier begebe ich mich jetzt auf unsicheres Gebiet, weil ich nicht genau weiß, inwiefern Strafen und wenn ja, welche ausgesprochen werden) - trotz allem gibt es meines Wissens für die Zeugen Jehovas jedoch so eine Art Ausnahmegenehmigung, die regelt, daß diese aufgrund ihres Glaubens weder für den Wehr- noch den Ersatzdienst herangezogen werden können. Wie gesagt, meines Wissen nach ist das so - wenn das nicht stimmen sollte, nur zu, korrigiere mich.
Es gilt ja auch noch zu bedenken, daß gerade durch den Wehrdienst viele erst in den Ersatzdienst kommen, weil sie für sich die Entscheidung getroffen haben, diesen abzulehen. Von daher ist der Wehrdienst sogar ein im Augenblick nicht wegzudenkendes Regularium, über den Altenheime, Krankenhäuser, Kindertagesstätten oder sonstige soziale Einrichtungen mit Arbeitskräften ausgestattet werden, die unter anderen Umständen diesen Weg nie eingeschlagen hätten. Somit könnte man entgegen meiner oben angesprochenen Meinung, der Wehrdienst sei eigentlich überflüssig, durchaus auch die Meinung vertreten, der Wehrdienst ist aus anderen Gründen wichtig - nicht deshalb, weil er Soldaten ausbildet, sondern weil der Wehrdienst durch den gesellschaftlichen Ausgleich des Ersatzdienstes dazu beiträgt, das soziale Netz, das ja immer mehr beschnitten wird, zumindest in Ansätzen aufrechtzuerhalten. Solange es also kein Pflichtjahr für den sozialen Dienst ("Soziales Jahr") gibt, ist der Wehrdienst durchaus sinnvoll durch die Tatsache, daß er abgelehnt werden kann - aber das führt vom eigentlichen Thema weg.
Thema war, zumindest in meinem Posting, inwiefern ich einer Glaubensgemeinschaft zugute halten kann, sich nicht an Kriegen oder kriegerischen Auseinandersetzungen zu beteiligen oder jemals beteiligt zu haben, die für sich selbst in Anspruch nimmt, gesellschaftliche Beteiligung am "Staat" grundsätzlich abzulehnen, und zwar grundsätzlich unabhängig davon, um welche Staatsform es sich handelt. Es geht doch nicht darum, daß ich es schlecht finde, daß z.B. eben die Zeugen Jehovas sich nicht an Kriegen beteiligen oder ein solcher von ihnen propagiert wird oder wurde - dieses Beispiel ist doch nur ein sehr extremes, und eben wieder nicht mehr als ein Beispiel. Zynisch könnte man aber auch behaupten, daß die Zeugen Jehovas aus Kriegen durchaus ihren Nutzen ziehen, nämlich dadurch, daß die "wahren" Menschen, eben die Zeugen Jehovas, dadurch sozusagen auf ihre Rolle als Auserwählte vorbereitet werden, während der Rest der Welt ins Armageddon stürzt.
Wie dem auch sei -
Schöne Grüße von Rolf...
-
Volker L.
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> BTW: In der katholischen Lehre steht trotz allem das Gewissen
> selbst über dem Papst und eine der schwersten - wenn nicht
> sogar die schwerste? Men Theologiestudium liegt schon etwas
> zurück ;-) - Sünden ist das Handeln gegen das eigene
> Gewissen. Ich nehme an, bei der evangelischen Kirche ist es
> ähnlich.
Ooch, bei der evangelischen Kirch steht nicht nur das Gewissen,
sondern noch vieles andere ueber dem Papst :lol: (SCNR)
Gruss, Volker
>
> BTW: In der katholischen Lehre steht trotz allem das Gewissen
> selbst über dem Papst und eine der schwersten - wenn nicht
> sogar die schwerste? Men Theologiestudium liegt schon etwas
> zurück ;-) - Sünden ist das Handeln gegen das eigene
> Gewissen. Ich nehme an, bei der evangelischen Kirche ist es
> ähnlich.
Ooch, bei der evangelischen Kirch steht nicht nur das Gewissen,
sondern noch vieles andere ueber dem Papst :lol: (SCNR)
Gruss, Volker
-
Volker L.
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Rolf Mihm schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> Was ich allerdings mit meinem Posting (noch aus Forum 1)
> ansprechen wollte, war die Tatsache, daß von den Zeugen
> Jehovas im Grunde JEDE Staatsform abgelehnt wird, also auch
> die Demokratie an sich, in der freie Wahlen vom Gesetz her
> zumindest gewährleistet werden und in der sich jeder
> zumindest selbst entscheiden kann, sich daran zu beteiligen
> oder eben nicht.
Aehem, soweit mein rudimentaeres Wissen ueber die ZJ reicht,
lehnen sie nicht die Staatsform ab, sondern jegliche Beteiligung
der Bevoelkerung daran. Die Obrigkeit (Regierung) ist etwas,
dass die Leute hinnehmen und erdulden sollen. Im Grunde wollen
sie eine (absolutistische) Monarchie mit einem "Koenig von
Gottes Gnaden"
> Und Roland hat es ja schon angesprochen: es ist imho doch
> eindeutig ein Unterschied, ob jemand aus Glaubensgründen den
> Wehr- oder Kriegsdienst aus freien Stücken ablehnt oder ob er
> von seiner Gemeinschaft unter Androhung des Ausschlusses dazu
> gezwungen wird.
Das Bedenkliche ist eben, dass aus o.g. Gruenden auch Druck auf
die Mitglieder ausgeuebt wird, nicht zu waehlen, d.h., wer als ZJ
an der wahl teilnimmt, begeht eine Suende (wenn das nur so
gepredigt werden wuerde, waere das noch kein so grosses Problem)
und muss sogar mit Repressalien rechnen (wie effektiv diese
Drohung umgesetzt wird bzw. aufgrund des Wahlgeheimnisses
ueberhaupt umgesetzt werden kann, ist eine andere Frage), und
das bedeutet, dass die ZJ zumindest in dieser Frage als
verfassungsfeindliche Organisation eingestuft werden muss.
> Allerdings kann man ja zum Wehrdienst stehen wie man will
> (ich halte ihn eigentlich für überflüssig), aber genau
> deshalb habe ich ja auch noch das direkte Beispiel des
> Ersatzdienstes angesprochen (...)
> Es gilt ja auch noch zu bedenken, daß gerade durch den
> Wehrdienst viele erst in den Ersatzdienst kommen, weil sie
> für sich die Entscheidung getroffen haben, diesen abzulehen.
> Von daher ist der Wehrdienst sogar ein im Augenblick nicht
> wegzudenkendes Regularium, über den Altenheime,
> Krankenhäuser, Kindertagesstätten oder sonstige soziale
> Einrichtungen mit Arbeitskräften ausgestattet werden, die
> unter anderen Umständen diesen Weg nie eingeschlagen hätten.
> Somit könnte man entgegen meiner oben angesprochenen Meinung,
> der Wehrdienst sei eigentlich überflüssig, durchaus auch die
> Meinung vertreten, der Wehrdienst ist aus anderen Gründen
> wichtig - nicht deshalb, weil er Soldaten ausbildet, sondern
> weil der Wehrdienst durch den gesellschaftlichen Ausgleich
> des Ersatzdienstes dazu beiträgt, das soziale Netz, das ja
> immer mehr beschnitten wird, zumindest in Ansätzen
> aufrechtzuerhalten. Solange es also kein Pflichtjahr für den
> sozialen Dienst ("Soziales Jahr") gibt, ist der Wehrdienst
> durchaus sinnvoll durch die Tatsache, daß er abgelehnt werden
> kann - aber das führt vom eigentlichen Thema weg.
Der Wehrdienst hat noch einen anderen Aspekt, den man nicht
vergessen sollte: Unter der Praemisse, dass aufgrund der
Weltsituation ueberhaupt Militaer notwendig ist, ist es besser,
wenn das Gros der Streitkraefte aus Leuten besteht, die sich
selbst als "voruebergehend uniformtragende Buerger" sehen, und
nicht aus Berufssoldaten, die in Kategorien wie "wir" Soldaten
und "die" Zivilisten denken.
Oder, wie es der Kabarettist Werner Schneyder mal ausgedrueckt
hat: "Eine Berufsarmee hat den Vorteil, dass niemand mitmachen
muss, der nicht will, und den Nachteil, dass nur die mitmachen,
die es wollen. Und eine Armee, die nur aus Leuten besteht, die
Soldat sein wollen, macht mir Angst."
Gruss, Volker
>
> Hallo Günter,
>
> Was ich allerdings mit meinem Posting (noch aus Forum 1)
> ansprechen wollte, war die Tatsache, daß von den Zeugen
> Jehovas im Grunde JEDE Staatsform abgelehnt wird, also auch
> die Demokratie an sich, in der freie Wahlen vom Gesetz her
> zumindest gewährleistet werden und in der sich jeder
> zumindest selbst entscheiden kann, sich daran zu beteiligen
> oder eben nicht.
Aehem, soweit mein rudimentaeres Wissen ueber die ZJ reicht,
lehnen sie nicht die Staatsform ab, sondern jegliche Beteiligung
der Bevoelkerung daran. Die Obrigkeit (Regierung) ist etwas,
dass die Leute hinnehmen und erdulden sollen. Im Grunde wollen
sie eine (absolutistische) Monarchie mit einem "Koenig von
Gottes Gnaden"
> Und Roland hat es ja schon angesprochen: es ist imho doch
> eindeutig ein Unterschied, ob jemand aus Glaubensgründen den
> Wehr- oder Kriegsdienst aus freien Stücken ablehnt oder ob er
> von seiner Gemeinschaft unter Androhung des Ausschlusses dazu
> gezwungen wird.
Das Bedenkliche ist eben, dass aus o.g. Gruenden auch Druck auf
die Mitglieder ausgeuebt wird, nicht zu waehlen, d.h., wer als ZJ
an der wahl teilnimmt, begeht eine Suende (wenn das nur so
gepredigt werden wuerde, waere das noch kein so grosses Problem)
und muss sogar mit Repressalien rechnen (wie effektiv diese
Drohung umgesetzt wird bzw. aufgrund des Wahlgeheimnisses
ueberhaupt umgesetzt werden kann, ist eine andere Frage), und
das bedeutet, dass die ZJ zumindest in dieser Frage als
verfassungsfeindliche Organisation eingestuft werden muss.
> Allerdings kann man ja zum Wehrdienst stehen wie man will
> (ich halte ihn eigentlich für überflüssig), aber genau
> deshalb habe ich ja auch noch das direkte Beispiel des
> Ersatzdienstes angesprochen (...)
> Es gilt ja auch noch zu bedenken, daß gerade durch den
> Wehrdienst viele erst in den Ersatzdienst kommen, weil sie
> für sich die Entscheidung getroffen haben, diesen abzulehen.
> Von daher ist der Wehrdienst sogar ein im Augenblick nicht
> wegzudenkendes Regularium, über den Altenheime,
> Krankenhäuser, Kindertagesstätten oder sonstige soziale
> Einrichtungen mit Arbeitskräften ausgestattet werden, die
> unter anderen Umständen diesen Weg nie eingeschlagen hätten.
> Somit könnte man entgegen meiner oben angesprochenen Meinung,
> der Wehrdienst sei eigentlich überflüssig, durchaus auch die
> Meinung vertreten, der Wehrdienst ist aus anderen Gründen
> wichtig - nicht deshalb, weil er Soldaten ausbildet, sondern
> weil der Wehrdienst durch den gesellschaftlichen Ausgleich
> des Ersatzdienstes dazu beiträgt, das soziale Netz, das ja
> immer mehr beschnitten wird, zumindest in Ansätzen
> aufrechtzuerhalten. Solange es also kein Pflichtjahr für den
> sozialen Dienst ("Soziales Jahr") gibt, ist der Wehrdienst
> durchaus sinnvoll durch die Tatsache, daß er abgelehnt werden
> kann - aber das führt vom eigentlichen Thema weg.
Der Wehrdienst hat noch einen anderen Aspekt, den man nicht
vergessen sollte: Unter der Praemisse, dass aufgrund der
Weltsituation ueberhaupt Militaer notwendig ist, ist es besser,
wenn das Gros der Streitkraefte aus Leuten besteht, die sich
selbst als "voruebergehend uniformtragende Buerger" sehen, und
nicht aus Berufssoldaten, die in Kategorien wie "wir" Soldaten
und "die" Zivilisten denken.
Oder, wie es der Kabarettist Werner Schneyder mal ausgedrueckt
hat: "Eine Berufsarmee hat den Vorteil, dass niemand mitmachen
muss, der nicht will, und den Nachteil, dass nur die mitmachen,
die es wollen. Und eine Armee, die nur aus Leuten besteht, die
Soldat sein wollen, macht mir Angst."
Gruss, Volker
-
Rolf Mihm
Re: Religion / Sekte
Volker L. schrieb:
> Aehem, soweit mein rudimentaeres Wissen ueber die ZJ reicht,
> lehnen sie nicht die Staatsform ab, sondern jegliche Beteiligung
> der Bevoelkerung daran. Die Obrigkeit (Regierung) ist etwas,
> dass die Leute hinnehmen und erdulden sollen.
Nun gut, vielleicht habe ich mich in diesem Punkt etwas weit aus dem Fenster gelehnt - aber ich halte es durchaus für einen Punkt, den es zu diskutieren gilt. Die Idee, eine Staatsform zu "erdulden" mit dem gleichzeitigen absoluten Verbot der Beteiligung daran kann doch durchaus auch als Ablehnung der Staatsform an sich interpretiert werden bzw. wieder zynisch ausgedrückt - das Erdulden der Staatsform durch die Zeugen Jehovas stärkt nicht nur das Gefühl des Ausgewähltseins, sondern trägt auch noch zur eigenen Ausgrenzung aus dieser Staatsform bei.
Ich habe verschiedentlich bei einigen Gesprächen die Zeugen Jehovas als durchaus freundliche Menschen kennengelernt, die mir in ebenso freundlichem Ton das Angebot gemacht haben, doch einmal eine ihrer Versammlungen zu besuchen und mir bei anderer Gelegenheit in ebenso freundlichem Ton verziehen haben, daß ich sie auch mal unwirsch an der Tür abgewiesen habe, weil ich in diesem Augenblick keine Zeit oder auch keine Lust auf ein solches Gespärch hatte. Nun komme ich aber auch nicht umhin, diese Freundlichkeit als durchaus nur aufgesetzt oder vorgeschoben zu empfinden - sozusagen ein eingeübter Reflex.
Ich denke schon, daß diejenigen der Zeugen Jehovas, die auch missionarisch tätig sind, indem sie von Haustür zu Haustür wandern und das Gespräch mit "Andersgläubigen" suchen, durchaus in hohem Maße im Umgang mit solchen Leuten geschult werden, auch darin geschult, auf Argumente, die gegen die Auslegung der Bibel im Sinne der Zeugen Jehovas sprechen, immer eine plausible Antwort parat zu haben - und sei es auch nur der Vorwurf der falschen Übersetzung.
Mich stört nicht so sehr, daß sie auf wirklich jede Frage eine Antwort zu haben scheinen (das haben andere Glaubensrichtungen ja auch), mich stört auch nicht, daß ich unmotiviert von ihnen angesprochen werde (das kann ich schließlich höflich oder auch nicht so höflich ablehenen) - was mich allerdings stört, ist der bei Sekten übliche Versuch (und leider auch viel zu oft der Erfolg), leichtgläubige Menschen in ein repräsives Netz zu pressen, aus dem es so leicht kein Entkommen mehr gibt, was mich stört, ist das meiner Meinung nach durchaus hohe rhetorische Talent, sich aus unangenehmen Fragen einfach herauszuhalten, also eigentlich überhaupt keine Meinung zu vertreten (da sind sie gewieften Politikern nicht unähnlich), oder durch diverse Bibelzitate das Gespräch in eine plötzlich ganz andere Richung zu drängen, was auch von aufmerksamen Zuhörern nicht immer gleich bemerkt wird, und es stört mich auch, daß die Zeugen Jehovas aus den oben genannten Gründen meiner Meinung nach deshalb keine ernsthaften Gesprächspartner sein können, weil sie einfach nicht kritikfähig sind, denn eine Kritik an ihrem Auftreten ist eine Kritik an ihrem Glauben und damit eine Kritik an Gott - und eine solche Kritik ist nicht denkbar.
Ich sehe das ähnlich wie die Frage nach dem freien Willen - in einem Gespräch mit einem Theologiestudenten, den man durchaus als "Berufenen" bezeichnen könnte, also jemanden der sich persönlich von Gott für eine Mission auserwählt sieht, habe ich die Erfahrung gemacht, daß der freie Wille seiner Meinung nach daraus besteht, ihn nicht zu benutzen. Zwar verteidigte er den freien Willen als Möglichkeit eines jeden einzelnen Menschen, für sich selbst zu entscheiden, ob er sich zu Gott hin- oder von ihm abwendet, aber natürlich nur unter der Prämisse, daß die Abwendung von Gott die Strafe schon in sich trage und sich ein jeder über diese Strafe klar sein müsse, die natürlich Verdammnis heißt, Ausschluß aus der Gnade Gottes. Meinen Einwand, daß damit der freie Wille doch negiert werde hat er nicht weiter beachtet, und meine Frage, wie man denn von der Gnade Gottes ausgeschlossen werden könne, wenn Jesus doch auch die Sünder zu sich gebeten und ihnen ewiges Heil versprochen habe, hat er nicht weiter beachtet.
Das erinnert mich an das Buch und den Film "Catch 22" - dort will ein Flieger im Krieg unbedingt nach Hause, nach Hause können aber nur Geisteskranke kommen, weil sie für den Militärdienst nicht mehr tragbar sind, um nach Hause zu kommen, muß er allerdings einen Antrag stellen, damit ihm eine Geistekrankheit attestiert werden kann, da er allerdings in der Lage ist, seine Situation genauestens zu überdenken und sich deshalb entschließt, einen Antrag auf Geisteskrankheit stellen zu könne, ist er geistig völlig gesund und sein Antrag damit überflüssig. Oder auch die Serie "M.A.S.H." - da gibt es einen, glaube ich, italienisch-stämmigen Soldaten im Koreakrieg, der in Frauenkleidern herumläuft, um aus diesem Grunde endlich nach Hause geschickt zu werden, aber jeder weiß, daß er die Frauenkleider nur aus diesem Grunde trägt, weshalb er natürlich an der Front zu verbleiben hat...
> Im Grunde wollen sie eine (absolutistische) Monarchie mit einem "Koenig von
> Gottes Gnaden".
Das allerdings ist interessant, denn das höre ich zum ersten Mal.
Wie dem auch sei -
Schönen Gruß an wen auch immer...
> Aehem, soweit mein rudimentaeres Wissen ueber die ZJ reicht,
> lehnen sie nicht die Staatsform ab, sondern jegliche Beteiligung
> der Bevoelkerung daran. Die Obrigkeit (Regierung) ist etwas,
> dass die Leute hinnehmen und erdulden sollen.
Nun gut, vielleicht habe ich mich in diesem Punkt etwas weit aus dem Fenster gelehnt - aber ich halte es durchaus für einen Punkt, den es zu diskutieren gilt. Die Idee, eine Staatsform zu "erdulden" mit dem gleichzeitigen absoluten Verbot der Beteiligung daran kann doch durchaus auch als Ablehnung der Staatsform an sich interpretiert werden bzw. wieder zynisch ausgedrückt - das Erdulden der Staatsform durch die Zeugen Jehovas stärkt nicht nur das Gefühl des Ausgewähltseins, sondern trägt auch noch zur eigenen Ausgrenzung aus dieser Staatsform bei.
Ich habe verschiedentlich bei einigen Gesprächen die Zeugen Jehovas als durchaus freundliche Menschen kennengelernt, die mir in ebenso freundlichem Ton das Angebot gemacht haben, doch einmal eine ihrer Versammlungen zu besuchen und mir bei anderer Gelegenheit in ebenso freundlichem Ton verziehen haben, daß ich sie auch mal unwirsch an der Tür abgewiesen habe, weil ich in diesem Augenblick keine Zeit oder auch keine Lust auf ein solches Gespärch hatte. Nun komme ich aber auch nicht umhin, diese Freundlichkeit als durchaus nur aufgesetzt oder vorgeschoben zu empfinden - sozusagen ein eingeübter Reflex.
Ich denke schon, daß diejenigen der Zeugen Jehovas, die auch missionarisch tätig sind, indem sie von Haustür zu Haustür wandern und das Gespräch mit "Andersgläubigen" suchen, durchaus in hohem Maße im Umgang mit solchen Leuten geschult werden, auch darin geschult, auf Argumente, die gegen die Auslegung der Bibel im Sinne der Zeugen Jehovas sprechen, immer eine plausible Antwort parat zu haben - und sei es auch nur der Vorwurf der falschen Übersetzung.
Mich stört nicht so sehr, daß sie auf wirklich jede Frage eine Antwort zu haben scheinen (das haben andere Glaubensrichtungen ja auch), mich stört auch nicht, daß ich unmotiviert von ihnen angesprochen werde (das kann ich schließlich höflich oder auch nicht so höflich ablehenen) - was mich allerdings stört, ist der bei Sekten übliche Versuch (und leider auch viel zu oft der Erfolg), leichtgläubige Menschen in ein repräsives Netz zu pressen, aus dem es so leicht kein Entkommen mehr gibt, was mich stört, ist das meiner Meinung nach durchaus hohe rhetorische Talent, sich aus unangenehmen Fragen einfach herauszuhalten, also eigentlich überhaupt keine Meinung zu vertreten (da sind sie gewieften Politikern nicht unähnlich), oder durch diverse Bibelzitate das Gespräch in eine plötzlich ganz andere Richung zu drängen, was auch von aufmerksamen Zuhörern nicht immer gleich bemerkt wird, und es stört mich auch, daß die Zeugen Jehovas aus den oben genannten Gründen meiner Meinung nach deshalb keine ernsthaften Gesprächspartner sein können, weil sie einfach nicht kritikfähig sind, denn eine Kritik an ihrem Auftreten ist eine Kritik an ihrem Glauben und damit eine Kritik an Gott - und eine solche Kritik ist nicht denkbar.
Ich sehe das ähnlich wie die Frage nach dem freien Willen - in einem Gespräch mit einem Theologiestudenten, den man durchaus als "Berufenen" bezeichnen könnte, also jemanden der sich persönlich von Gott für eine Mission auserwählt sieht, habe ich die Erfahrung gemacht, daß der freie Wille seiner Meinung nach daraus besteht, ihn nicht zu benutzen. Zwar verteidigte er den freien Willen als Möglichkeit eines jeden einzelnen Menschen, für sich selbst zu entscheiden, ob er sich zu Gott hin- oder von ihm abwendet, aber natürlich nur unter der Prämisse, daß die Abwendung von Gott die Strafe schon in sich trage und sich ein jeder über diese Strafe klar sein müsse, die natürlich Verdammnis heißt, Ausschluß aus der Gnade Gottes. Meinen Einwand, daß damit der freie Wille doch negiert werde hat er nicht weiter beachtet, und meine Frage, wie man denn von der Gnade Gottes ausgeschlossen werden könne, wenn Jesus doch auch die Sünder zu sich gebeten und ihnen ewiges Heil versprochen habe, hat er nicht weiter beachtet.
Das erinnert mich an das Buch und den Film "Catch 22" - dort will ein Flieger im Krieg unbedingt nach Hause, nach Hause können aber nur Geisteskranke kommen, weil sie für den Militärdienst nicht mehr tragbar sind, um nach Hause zu kommen, muß er allerdings einen Antrag stellen, damit ihm eine Geistekrankheit attestiert werden kann, da er allerdings in der Lage ist, seine Situation genauestens zu überdenken und sich deshalb entschließt, einen Antrag auf Geisteskrankheit stellen zu könne, ist er geistig völlig gesund und sein Antrag damit überflüssig. Oder auch die Serie "M.A.S.H." - da gibt es einen, glaube ich, italienisch-stämmigen Soldaten im Koreakrieg, der in Frauenkleidern herumläuft, um aus diesem Grunde endlich nach Hause geschickt zu werden, aber jeder weiß, daß er die Frauenkleider nur aus diesem Grunde trägt, weshalb er natürlich an der Front zu verbleiben hat...
> Im Grunde wollen sie eine (absolutistische) Monarchie mit einem "Koenig von
> Gottes Gnaden".
Das allerdings ist interessant, denn das höre ich zum ersten Mal.
Wie dem auch sei -
Schönen Gruß an wen auch immer...
-
Volker L.
Re: Religion / Sekte
Rolf Mihm schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Aehem, soweit mein rudimentaeres Wissen ueber die ZJ reicht,
> > lehnen sie nicht die Staatsform ab, sondern jegliche
> Beteiligung
> > der Bevoelkerung daran. Die Obrigkeit (Regierung) ist etwas,
> > dass die Leute hinnehmen und erdulden sollen.
(...)
> > Im Grunde wollen sie eine (absolutistische) Monarchie mit
> einem "Koenig von
> > Gottes Gnaden".
>
> Das allerdings ist interessant, denn das höre ich zum ersten
> Mal.
Nur zur Klarstellung: das zweite ist kein Zitat, sondern eine
Interpretation von ersterem in meinen Worten.
> Nun gut, vielleicht habe ich mich in diesem Punkt etwas weit
> aus dem Fenster gelehnt - aber ich halte es durchaus für
> einen Punkt, den es zu diskutieren gilt. Die Idee, eine
> Staatsform zu "erdulden" mit dem gleichzeitigen absoluten
> Verbot der Beteiligung daran kann doch durchaus auch als
> Ablehnung der Staatsform an sich interpretiert werden bzw.
> wieder zynisch ausgedrückt - das Erdulden der Staatsform
> durch die Zeugen Jehovas stärkt nicht nur das Gefühl des
> Ausgewähltseins, sondern trägt auch noch zur eigenen
> Ausgrenzung aus dieser Staatsform bei.
Nein, soweit ich weiss - wobei ich durchaus auch ungenau
informiert sein kann - laeuft es wirklich darauf hinaus,
dass die Menschen die Regierung bzw. Staatsform, unter der
sie leben, als gottgegeben ansehen und nicht infragestellen
sollen.
> Ich habe verschiedentlich bei einigen Gesprächen die Zeugen
> Jehovas als durchaus freundliche Menschen kennengelernt, die
> mir in ebenso freundlichem Ton das Angebot gemacht haben,
> doch einmal eine ihrer Versammlungen zu besuchen und mir bei
> anderer Gelegenheit in ebenso freundlichem Ton verziehen
> haben, daß ich sie auch mal unwirsch an der Tür abgewiesen
> habe, weil ich in diesem Augenblick keine Zeit oder auch
> keine Lust auf ein solches Gespärch hatte. Nun komme ich aber
> auch nicht umhin, diese Freundlichkeit als durchaus nur
> aufgesetzt oder vorgeschoben zu empfinden - sozusagen ein
> eingeübter Reflex.
Jein.
Freundlichkeit jedem Menschen gegenueber ist fuer sie ein
religioeses Gebot - wuerden sie auf eine ruppige Abweisung
an der Tuer ebenso barsch reagieren, wuerden sie eine Suende
begehen.
Gruss, Volker
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Aehem, soweit mein rudimentaeres Wissen ueber die ZJ reicht,
> > lehnen sie nicht die Staatsform ab, sondern jegliche
> Beteiligung
> > der Bevoelkerung daran. Die Obrigkeit (Regierung) ist etwas,
> > dass die Leute hinnehmen und erdulden sollen.
(...)
> > Im Grunde wollen sie eine (absolutistische) Monarchie mit
> einem "Koenig von
> > Gottes Gnaden".
>
> Das allerdings ist interessant, denn das höre ich zum ersten
> Mal.
Nur zur Klarstellung: das zweite ist kein Zitat, sondern eine
Interpretation von ersterem in meinen Worten.
> Nun gut, vielleicht habe ich mich in diesem Punkt etwas weit
> aus dem Fenster gelehnt - aber ich halte es durchaus für
> einen Punkt, den es zu diskutieren gilt. Die Idee, eine
> Staatsform zu "erdulden" mit dem gleichzeitigen absoluten
> Verbot der Beteiligung daran kann doch durchaus auch als
> Ablehnung der Staatsform an sich interpretiert werden bzw.
> wieder zynisch ausgedrückt - das Erdulden der Staatsform
> durch die Zeugen Jehovas stärkt nicht nur das Gefühl des
> Ausgewähltseins, sondern trägt auch noch zur eigenen
> Ausgrenzung aus dieser Staatsform bei.
Nein, soweit ich weiss - wobei ich durchaus auch ungenau
informiert sein kann - laeuft es wirklich darauf hinaus,
dass die Menschen die Regierung bzw. Staatsform, unter der
sie leben, als gottgegeben ansehen und nicht infragestellen
sollen.
> Ich habe verschiedentlich bei einigen Gesprächen die Zeugen
> Jehovas als durchaus freundliche Menschen kennengelernt, die
> mir in ebenso freundlichem Ton das Angebot gemacht haben,
> doch einmal eine ihrer Versammlungen zu besuchen und mir bei
> anderer Gelegenheit in ebenso freundlichem Ton verziehen
> haben, daß ich sie auch mal unwirsch an der Tür abgewiesen
> habe, weil ich in diesem Augenblick keine Zeit oder auch
> keine Lust auf ein solches Gespärch hatte. Nun komme ich aber
> auch nicht umhin, diese Freundlichkeit als durchaus nur
> aufgesetzt oder vorgeschoben zu empfinden - sozusagen ein
> eingeübter Reflex.
Jein.
Freundlichkeit jedem Menschen gegenueber ist fuer sie ein
religioeses Gebot - wuerden sie auf eine ruppige Abweisung
an der Tuer ebenso barsch reagieren, wuerden sie eine Suende
begehen.
Gruss, Volker
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Volker L. schrieb:
> Ooch, bei der evangelischen Kirch steht nicht nur das Gewissen,
> sondern noch vieles andere ueber dem Papst :lol: (SCNR)
Was die Volker-L-Festigkeit meiner Formulierungen angeht, muß ich wohl noch etwas üben ... :-)
Gruß
Roland
> Ooch, bei der evangelischen Kirch steht nicht nur das Gewissen,
> sondern noch vieles andere ueber dem Papst :lol: (SCNR)
Was die Volker-L-Festigkeit meiner Formulierungen angeht, muß ich wohl noch etwas üben ... :-)
Gruß
Roland
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Religion / Sekte
Rolf Mihm schrieb:
>> Im Grunde wollen sie eine (absolutistische) Monarchie mit
>> einem "Koenig von Gottes Gnaden".
> Das allerdings ist interessant, denn das höre ich zum ersten
> Mal.
Ich allerdings auch. Nach meinem letzten Wissensstand (ich habe schon seit vielen Jahren keine aktuelle Originalliteratur der Zeugen gelesen) warten sie auf die Herrschaft von niemand Geringerem als Jehova selbst. der diese nach der gewonnenen Schlacht Armageddon antreten wird. Jegliche Form der Demokratie wird abgeleht, so auch in ihrer jetztigen Organisationsform. Demokratische Formen, die es anfangs noch in der Sekte gab, wurden kurz nach dem Tode des Sektengründers konsquent abgeschafft (was zu einer Abspaltung von einigen 10000 Mitgliedern führte, die aber bedeutungslos blieb).
Gruß
Roland
>> Im Grunde wollen sie eine (absolutistische) Monarchie mit
>> einem "Koenig von Gottes Gnaden".
> Das allerdings ist interessant, denn das höre ich zum ersten
> Mal.
Ich allerdings auch. Nach meinem letzten Wissensstand (ich habe schon seit vielen Jahren keine aktuelle Originalliteratur der Zeugen gelesen) warten sie auf die Herrschaft von niemand Geringerem als Jehova selbst. der diese nach der gewonnenen Schlacht Armageddon antreten wird. Jegliche Form der Demokratie wird abgeleht, so auch in ihrer jetztigen Organisationsform. Demokratische Formen, die es anfangs noch in der Sekte gab, wurden kurz nach dem Tode des Sektengründers konsquent abgeschafft (was zu einer Abspaltung von einigen 10000 Mitgliedern führte, die aber bedeutungslos blieb).
Gruß
Roland
-
Günter Cornett
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Hallo allerseits,
dass das mal wieder so weite Kreise schlägt - verdammt hätte ich doch nur meinen Mund gehalten ;-)
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > > Verstehe mich nicht falsch: Ich will die Fehler, die die
> > > Kirche in der Vergangenheit gemacht hat, nicht beschönigen
> > > und nicht umsonst hat der Papst vor einiger Zeit - was aber
> > > vielen entgangen ist - diesbezüglich öffentlich Abbitte
> > > geleistet!
> >
> > Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
>
> Nun, für kirchliche Verhältnisse war es deutlich mehr! So
Das sagt jetzt aber eine ganze Menge über die Kirche aus ...
> etwas hatte es vorher noch nicht gegeben. Allein das
> öffentliche (!) Eingeständnis, daß die Kirche und damit deren
> höchste Würdenträger einschließlich des Papstes, in der
> Vergangenheit Fehler gemacht haben und Schuld auf sich
> geladen haben, war aus kirchengeschichtlicher Sicht
> revolutionär. Daß das natürlich nicht von allen so verstanden
Das heisst die Kirche ist sowas von rückständig, dass sie mit weniger strengen Masstäben gemessen werden will ...
(... als sie andere misst ?)
> wurde, ist eigentlich schade, aber auch verständlich. Aber
> man sollte jemanden, der zögerlich den ersten Schritt in eine
> neue Richtung tut, nicht niedermachen, sondern ermuntern und
> diesen Schritt begrüßen. Denn hinter das, was dieser Papst in
Naja, wenn diese - beschönigend ausgedrückt - Trantüte aber glaubt, das andere ihr folgen sollen, sollte man doch eher ablehnen und sein eigenes Tempo wählen.
> > Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
> > Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
> > Gott anderer Kulturen anerkennen.
>
> Sie erkennen aber an (zumindest die kath Kirche seit dem 2.
> Vatikanischen Konzil), daß auch andere Religionen und
> Kulturen auf der Suche nach Gott sind und sich in ihren
> Bräuchen und Riten dem einen Gott nähern.
Upps, wie großzügig. Leider erkennt, die Kirche nicht an, dass es nicht unbedingt nur den einen richtigen Weg gibt sondern viele Wege zum Ziel führen können (wenn man denn unbedingt irgendwo hin will), und dass für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Wege richtig sein können. Das ist intolerant.
> > > Und was die Jungräulichkeit Mariens angeht, handelt es sich
> > > hier nicht unbedingt um eine Aussage ihres biologischen
> > > Zustandes, sondern um eine theoligische Aussage. Aber auch
> >
> > Ach so drehen diejenigen sich das hin, die versuchen
> > Verstand und Religion zu vereinbaren ;-)
>
> Ich finde, man kann Glauben und Verstand sehr gut miteinander
> vereinbaren! Da muß man nichts verdrehen. Allerdings muß man
> schon manchmal etwas tiefer gehen und darf nicht nur an der
> Oberfläche bleiben.
Schön ausgedrückt, aber inhaltlich eigentlichnix anderes als meine Worte. ;-)
Ständig von der heiligen Jungfrau faseln und bei Kritik auf das Kleinungedruckte zwischen den Zeilen verweisen. Naja,da braucht es wohl schon zwei Flaschen Riesling, bis ich das verstehe ...
Gruß, Günter
dass das mal wieder so weite Kreise schlägt - verdammt hätte ich doch nur meinen Mund gehalten ;-)
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > > Verstehe mich nicht falsch: Ich will die Fehler, die die
> > > Kirche in der Vergangenheit gemacht hat, nicht beschönigen
> > > und nicht umsonst hat der Papst vor einiger Zeit - was aber
> > > vielen entgangen ist - diesbezüglich öffentlich Abbitte
> > > geleistet!
> >
> > Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
>
> Nun, für kirchliche Verhältnisse war es deutlich mehr! So
Das sagt jetzt aber eine ganze Menge über die Kirche aus ...
> etwas hatte es vorher noch nicht gegeben. Allein das
> öffentliche (!) Eingeständnis, daß die Kirche und damit deren
> höchste Würdenträger einschließlich des Papstes, in der
> Vergangenheit Fehler gemacht haben und Schuld auf sich
> geladen haben, war aus kirchengeschichtlicher Sicht
> revolutionär. Daß das natürlich nicht von allen so verstanden
Das heisst die Kirche ist sowas von rückständig, dass sie mit weniger strengen Masstäben gemessen werden will ...
(... als sie andere misst ?)
> wurde, ist eigentlich schade, aber auch verständlich. Aber
> man sollte jemanden, der zögerlich den ersten Schritt in eine
> neue Richtung tut, nicht niedermachen, sondern ermuntern und
> diesen Schritt begrüßen. Denn hinter das, was dieser Papst in
Naja, wenn diese - beschönigend ausgedrückt - Trantüte aber glaubt, das andere ihr folgen sollen, sollte man doch eher ablehnen und sein eigenes Tempo wählen.
> > Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
> > Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
> > Gott anderer Kulturen anerkennen.
>
> Sie erkennen aber an (zumindest die kath Kirche seit dem 2.
> Vatikanischen Konzil), daß auch andere Religionen und
> Kulturen auf der Suche nach Gott sind und sich in ihren
> Bräuchen und Riten dem einen Gott nähern.
Upps, wie großzügig. Leider erkennt, die Kirche nicht an, dass es nicht unbedingt nur den einen richtigen Weg gibt sondern viele Wege zum Ziel führen können (wenn man denn unbedingt irgendwo hin will), und dass für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Wege richtig sein können. Das ist intolerant.
> > > Und was die Jungräulichkeit Mariens angeht, handelt es sich
> > > hier nicht unbedingt um eine Aussage ihres biologischen
> > > Zustandes, sondern um eine theoligische Aussage. Aber auch
> >
> > Ach so drehen diejenigen sich das hin, die versuchen
> > Verstand und Religion zu vereinbaren ;-)
>
> Ich finde, man kann Glauben und Verstand sehr gut miteinander
> vereinbaren! Da muß man nichts verdrehen. Allerdings muß man
> schon manchmal etwas tiefer gehen und darf nicht nur an der
> Oberfläche bleiben.
Schön ausgedrückt, aber inhaltlich eigentlichnix anderes als meine Worte. ;-)
Ständig von der heiligen Jungfrau faseln und bei Kritik auf das Kleinungedruckte zwischen den Zeilen verweisen. Naja,da braucht es wohl schon zwei Flaschen Riesling, bis ich das verstehe ...
Gruß, Günter
-
Günter Cornett
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Frank Schaubrenner schrieb:
>
> huhu ihr beiden :-)
>
> will nu auch ein bissle rumsenfen :-)
>
> nur so Grundsätzlich vorneweg, ihr redet hier eigentlich
> nicht über Religion als vielmehr über die Amtskirche, oder ?
> :-)
>
> > Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
>
> besser das als 500 jahre Schweigen und weiterschweigen und
> verleugnen
und der nächste Schritt dann 2503 ? Wenn das schon so schwer war. Es geht ja nicht darum, dass man hier XY zur Reue auffordert sondern eine Organnisation, die für sich in Anspruch nimmt führend in Fragen der Moral zu sein.
> Naturreligionen haben natürlich wenig mit diesen Kirchen zu
> tun, aber sind in heutiger Zeit auch nicht mehr so "Einfluss"
> reich wie in vorigen Jahrhunderten ... (siehe Australien und
> Amerika, und auch Afrika)
Eben, das hat seinen Grund. Wie wäre es mit einer selbstlosen Unterstützung dieser Menschen und ihrer Kulturen?
> > Sicher, wobei ich schon eine wichtige Einschränkung gemacht
> > habe (*die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu
> > haben*). Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
> > Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
> > Gott anderer Kulturen anerkennen. Das heisst aber nicht, dass
> > alle ihrer Anhänger intolerant sein müssen.
> >
> *gg* Religionen mit mehreren Göttern sind auch nicht
> tolleranter, sie aktzeptieren einfach den Glauben an mehrere
> Götter der einen Religion... ;-)
Ne ne, die Römer hatten den unterworfen Völkern den Glauben an ihre Götter gelassen, gelegentlich wohl noch ein paar den eigenen hinzugefügt. Dieser Absolutheitsanspruch ist vor allen monotheistisch. Wer an viele Götter glaubt, akzeptiert es eher, dass andere Völker Götter haben, die er nicht kennnt.
> wüste nicht, das es ne Bundesweite Kleiderordnung gibt .. hmm
> das mit dem Kopftuch ist wieder so ein Teil das eigentich
> nirgends steht,.. oder doch?
in deutschen Gerichtsurteilen ...
> der nichts Schlimmes daran finden kann wenn wer an Gott
> glaubt und nach der christlichen Lehre lebt,.. es aber selbst
> nicht tut (das Glauben, und beim Leben hapert es oft auch)
Jo, das kann ich wieder unterschreiben.
> hmm irgendwie fehlt noch viel und es hagelt wohl Fehler ,
> aber ich weis das da morgen ein fieser Wecker klingelt dem
> ich hörig sein muss :-(
Wer dem Wecker huldigt, ist selber schuld ;-)
>
> huhu ihr beiden :-)
>
> will nu auch ein bissle rumsenfen :-)
>
> nur so Grundsätzlich vorneweg, ihr redet hier eigentlich
> nicht über Religion als vielmehr über die Amtskirche, oder ?
> :-)
>
> > Hm, war es denn mehr als ein einfaches 'Sorry' ?
>
> besser das als 500 jahre Schweigen und weiterschweigen und
> verleugnen
und der nächste Schritt dann 2503 ? Wenn das schon so schwer war. Es geht ja nicht darum, dass man hier XY zur Reue auffordert sondern eine Organnisation, die für sich in Anspruch nimmt führend in Fragen der Moral zu sein.
> Naturreligionen haben natürlich wenig mit diesen Kirchen zu
> tun, aber sind in heutiger Zeit auch nicht mehr so "Einfluss"
> reich wie in vorigen Jahrhunderten ... (siehe Australien und
> Amerika, und auch Afrika)
Eben, das hat seinen Grund. Wie wäre es mit einer selbstlosen Unterstützung dieser Menschen und ihrer Kulturen?
> > Sicher, wobei ich schon eine wichtige Einschränkung gemacht
> > habe (*die meinen die einzig wahre Ideologie gefunden zu
> > haben*). Die monotheistischen Religionen halte ich schon im
> > Ansatz ihrer Ideologie für intolerant, da sie keinen anderen
> > Gott anderer Kulturen anerkennen. Das heisst aber nicht, dass
> > alle ihrer Anhänger intolerant sein müssen.
> >
> *gg* Religionen mit mehreren Göttern sind auch nicht
> tolleranter, sie aktzeptieren einfach den Glauben an mehrere
> Götter der einen Religion... ;-)
Ne ne, die Römer hatten den unterworfen Völkern den Glauben an ihre Götter gelassen, gelegentlich wohl noch ein paar den eigenen hinzugefügt. Dieser Absolutheitsanspruch ist vor allen monotheistisch. Wer an viele Götter glaubt, akzeptiert es eher, dass andere Völker Götter haben, die er nicht kennnt.
> wüste nicht, das es ne Bundesweite Kleiderordnung gibt .. hmm
> das mit dem Kopftuch ist wieder so ein Teil das eigentich
> nirgends steht,.. oder doch?
in deutschen Gerichtsurteilen ...
> der nichts Schlimmes daran finden kann wenn wer an Gott
> glaubt und nach der christlichen Lehre lebt,.. es aber selbst
> nicht tut (das Glauben, und beim Leben hapert es oft auch)
Jo, das kann ich wieder unterschreiben.
> hmm irgendwie fehlt noch viel und es hagelt wohl Fehler ,
> aber ich weis das da morgen ein fieser Wecker klingelt dem
> ich hörig sein muss :-(
Wer dem Wecker huldigt, ist selber schuld ;-)
-
Günter Cornett
Re: Staat und System
Jost Schwider schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 06.07.2003 geschrieben:
> > Und dann gibt es militärische Einheiten wie den
> > bundesgrenzschutz, deren Hauptfeind Menschen sind,
>
> Im Gegenteil: Deren Hauptmotivation liegt im [i]Schutz der
> Menschen[/i] ("Bürger" genannt).
Soweit es Menschen betrifft, halte ich das für ein selten geglaubtes Gerücht
http://www.proasyl.de/texte/flugbl/flughafen.htm
http://www.aktivgegenabschiebung.de/chrono.html
Der Unterschied zwischen Bürger und Mensch ist dem BGS geläufig und wird offensichtlich an der Hautfarbe festgemacht. Der indischstämmige Bürgermeister kriegt an der deutschen Ostgrenze nachts kein Taxi mehr, weil der BGS es den Taxifahrern bei Androhung von Knast verbietet verdächtig aussehende Personen mitzunehmen.
> > die in ein anderes Land wollenn.
>
> Nicht in ein "anderes Land", sondern in "dieses Land".
Zum Beispiel. Ist der Unterschied zwischen 'anderes Land' und 'dieses Land' so wesentlich ? Warum?
Gruß, Günter
>
> "Günter Cornett" hat am 06.07.2003 geschrieben:
> > Und dann gibt es militärische Einheiten wie den
> > bundesgrenzschutz, deren Hauptfeind Menschen sind,
>
> Im Gegenteil: Deren Hauptmotivation liegt im [i]Schutz der
> Menschen[/i] ("Bürger" genannt).
Soweit es Menschen betrifft, halte ich das für ein selten geglaubtes Gerücht
http://www.proasyl.de/texte/flugbl/flughafen.htm
http://www.aktivgegenabschiebung.de/chrono.html
Der Unterschied zwischen Bürger und Mensch ist dem BGS geläufig und wird offensichtlich an der Hautfarbe festgemacht. Der indischstämmige Bürgermeister kriegt an der deutschen Ostgrenze nachts kein Taxi mehr, weil der BGS es den Taxifahrern bei Androhung von Knast verbietet verdächtig aussehende Personen mitzunehmen.
> > die in ein anderes Land wollenn.
>
> Nicht in ein "anderes Land", sondern in "dieses Land".
Zum Beispiel. Ist der Unterschied zwischen 'anderes Land' und 'dieses Land' so wesentlich ? Warum?
Gruß, Günter
-
Günter Cornett
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Volker L. schrieb:
>
> Der Wehrdienst hat noch einen anderen Aspekt, den man nicht
> vergessen sollte: Unter der Praemisse, dass aufgrund der
> Weltsituation ueberhaupt Militaer notwendig ist, ist es besser,
> wenn das Gros der Streitkraefte aus Leuten besteht, die sich
> selbst als "voruebergehend uniformtragende Buerger" sehen, und
> nicht aus Berufssoldaten, die in Kategorien wie "wir" Soldaten
> und "die" Zivilisten denken.
> Oder, wie es der Kabarettist Werner Schneyder mal ausgedrueckt
> hat: "Eine Berufsarmee hat den Vorteil, dass niemand mitmachen
> muss, der nicht will, und den Nachteil, dass nur die mitmachen,
> die es wollen. Und eine Armee, die nur aus Leuten besteht, die
> Soldat sein wollen, macht mir Angst."
Jo, andererseits: welchen Vorteil hat denn eine Wehrpflicht-Armee? Auch die Wehrpflichtigen können nicht so einfach den Befehl verweigern, wenn sie es wollen.
Der einzige 'Vorteil' wäre, dass den Angehörigen im Kriegsfall bewusster ist, dass unter den Toten auch einer aus ihrer Familie sein kann und es deshalb weniger Kriegsbegeisterung gebe. Aber solch Bewusstsein sollte auch anders herzustellen sein.
Gruß, Günter
>
> Der Wehrdienst hat noch einen anderen Aspekt, den man nicht
> vergessen sollte: Unter der Praemisse, dass aufgrund der
> Weltsituation ueberhaupt Militaer notwendig ist, ist es besser,
> wenn das Gros der Streitkraefte aus Leuten besteht, die sich
> selbst als "voruebergehend uniformtragende Buerger" sehen, und
> nicht aus Berufssoldaten, die in Kategorien wie "wir" Soldaten
> und "die" Zivilisten denken.
> Oder, wie es der Kabarettist Werner Schneyder mal ausgedrueckt
> hat: "Eine Berufsarmee hat den Vorteil, dass niemand mitmachen
> muss, der nicht will, und den Nachteil, dass nur die mitmachen,
> die es wollen. Und eine Armee, die nur aus Leuten besteht, die
> Soldat sein wollen, macht mir Angst."
Jo, andererseits: welchen Vorteil hat denn eine Wehrpflicht-Armee? Auch die Wehrpflichtigen können nicht so einfach den Befehl verweigern, wenn sie es wollen.
Der einzige 'Vorteil' wäre, dass den Angehörigen im Kriegsfall bewusster ist, dass unter den Toten auch einer aus ihrer Familie sein kann und es deshalb weniger Kriegsbegeisterung gebe. Aber solch Bewusstsein sollte auch anders herzustellen sein.
Gruß, Günter
-
Günter Cornett
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Rolf Mihm schrieb:
>
> Was ich allerdings mit meinem Posting (noch aus Forum 1)
> ansprechen wollte, war die Tatsache, daß von den Zeugen
> Jehovas im Grunde JEDE Staatsform abgelehnt wird, also auch
> die Demokratie an sich, in der freie Wahlen vom Gesetz her
> zumindest gewährleistet werden und in der sich jeder
> zumindest selbst entscheiden kann, sich daran zu beteiligen
> oder eben nicht.
Nunja, sie lehne vielleicht jede Staatsform ab, aber nicht jede Form des Zusammenlebens. Ich möchte mich hier auch nicht zum Verteidiger ihrer Ideologie und ihrer Strukturen machen. Die lehne ich ab. Sie kommen bei mir nur deshalb so gut weg, weil es um einen Vergleich mit der offiziellen katholischen Kirche geht...
Sie sind autoritär nach innen und vielleicht etwas penetrant in der Diskussion aber haben zu keiner Zeit mit Waffengewalt 'missioniert'. Im Dritten Reich haben sie nicht mit den Nazis paktiert, was ihnen hoch anzurechnen ist.
> Und Roland hat es ja schon angesprochen: es ist imho doch
> eindeutig ein Unterschied, ob jemand aus Glaubensgründen den
> Wehr- oder Kriegsdienst aus freien Stücken ablehnt oder ob er
> von seiner Gemeinschaft unter Androhung des Ausschlusses dazu
Ja, natürlich.
> Es gilt ja auch noch zu bedenken, daß gerade durch den
> Wehrdienst viele erst in den Ersatzdienst kommen, weil sie
> für sich die Entscheidung getroffen haben, diesen abzulehen.
> Von daher ist der Wehrdienst sogar ein im Augenblick nicht
> wegzudenkendes Regularium, über den Altenheime,
> Krankenhäuser, Kindertagesstätten oder sonstige soziale
> Einrichtungen mit Arbeitskräften ausgestattet werden, die
> unter anderen Umständen diesen Weg nie eingeschlagen hätten.
Ja, Ersatzdienstleister als billige Arbeitskräfte, weil Staat/Gesellschaft an gut ausgebildeten Pflegern spart, während diese arbeitslos sind oder gar nicht erst ausgebildet werden. Das würde ich nicht gerade auf der Habenseite des Wehrdienstes verbuchen.
> nicht mehr als ein Beispiel. Zynisch könnte man aber auch
> behaupten, daß die Zeugen Jehovas aus Kriegen durchaus ihren
> Nutzen ziehen, nämlich dadurch, daß die "wahren" Menschen,
> eben die Zeugen Jehovas, dadurch sozusagen auf ihre Rolle als
> Auserwählte vorbereitet werden, während der Rest der Welt ins
> Armageddon stürzt.
Und die egoistischen Buddhisten respektieren nur deshalb jedes Lebewesen aus Angst um ihr Karma oder weil sie glauben, sie töten auf ihre Mutter, wenn sie auf einen Käfer treten - so zynisch kann man jeden Glauben schlecht reden.
Gruß, Günter
>
> Was ich allerdings mit meinem Posting (noch aus Forum 1)
> ansprechen wollte, war die Tatsache, daß von den Zeugen
> Jehovas im Grunde JEDE Staatsform abgelehnt wird, also auch
> die Demokratie an sich, in der freie Wahlen vom Gesetz her
> zumindest gewährleistet werden und in der sich jeder
> zumindest selbst entscheiden kann, sich daran zu beteiligen
> oder eben nicht.
Nunja, sie lehne vielleicht jede Staatsform ab, aber nicht jede Form des Zusammenlebens. Ich möchte mich hier auch nicht zum Verteidiger ihrer Ideologie und ihrer Strukturen machen. Die lehne ich ab. Sie kommen bei mir nur deshalb so gut weg, weil es um einen Vergleich mit der offiziellen katholischen Kirche geht...
Sie sind autoritär nach innen und vielleicht etwas penetrant in der Diskussion aber haben zu keiner Zeit mit Waffengewalt 'missioniert'. Im Dritten Reich haben sie nicht mit den Nazis paktiert, was ihnen hoch anzurechnen ist.
> Und Roland hat es ja schon angesprochen: es ist imho doch
> eindeutig ein Unterschied, ob jemand aus Glaubensgründen den
> Wehr- oder Kriegsdienst aus freien Stücken ablehnt oder ob er
> von seiner Gemeinschaft unter Androhung des Ausschlusses dazu
Ja, natürlich.
> Es gilt ja auch noch zu bedenken, daß gerade durch den
> Wehrdienst viele erst in den Ersatzdienst kommen, weil sie
> für sich die Entscheidung getroffen haben, diesen abzulehen.
> Von daher ist der Wehrdienst sogar ein im Augenblick nicht
> wegzudenkendes Regularium, über den Altenheime,
> Krankenhäuser, Kindertagesstätten oder sonstige soziale
> Einrichtungen mit Arbeitskräften ausgestattet werden, die
> unter anderen Umständen diesen Weg nie eingeschlagen hätten.
Ja, Ersatzdienstleister als billige Arbeitskräfte, weil Staat/Gesellschaft an gut ausgebildeten Pflegern spart, während diese arbeitslos sind oder gar nicht erst ausgebildet werden. Das würde ich nicht gerade auf der Habenseite des Wehrdienstes verbuchen.
> nicht mehr als ein Beispiel. Zynisch könnte man aber auch
> behaupten, daß die Zeugen Jehovas aus Kriegen durchaus ihren
> Nutzen ziehen, nämlich dadurch, daß die "wahren" Menschen,
> eben die Zeugen Jehovas, dadurch sozusagen auf ihre Rolle als
> Auserwählte vorbereitet werden, während der Rest der Welt ins
> Armageddon stürzt.
Und die egoistischen Buddhisten respektieren nur deshalb jedes Lebewesen aus Angst um ihr Karma oder weil sie glauben, sie töten auf ihre Mutter, wenn sie auf einen Käfer treten - so zynisch kann man jeden Glauben schlecht reden.
Gruß, Günter
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: [F] aus Spielerforum: Religion / Sekte
Günter Cornett schrieb:
> Im Dritten Reich haben sie nicht mit den Nazis
> paktiert, was ihnen hoch anzurechnen ist.
Da sie aufgrund Ihrer Lehre seit 1919 aus "Babylon der Großen" ausgezogen sind [b]alle[/b] Regierungen für das "böse System der Dinge" halten und jegliches Paktieren mit ihnen ablehnen, da sie des Satans und seiner Helfershelfer sind, ist es nichts besonderes, daß sie es im dritten Reich ebenso hielten. Für die Zeugen ist die Regierung der BRD oder jeden anderen Landes keinen Deut besser als die Regierung des dritten Reiches oder des kommunistischen Chinas, wo sie auch verfolgt werden.Sie sondern sich einfach ab, weil sie die Erwählten sind. Ich kann darin keinen Verdienst erkennen.
Gruß
Roland
> Im Dritten Reich haben sie nicht mit den Nazis
> paktiert, was ihnen hoch anzurechnen ist.
Da sie aufgrund Ihrer Lehre seit 1919 aus "Babylon der Großen" ausgezogen sind [b]alle[/b] Regierungen für das "böse System der Dinge" halten und jegliches Paktieren mit ihnen ablehnen, da sie des Satans und seiner Helfershelfer sind, ist es nichts besonderes, daß sie es im dritten Reich ebenso hielten. Für die Zeugen ist die Regierung der BRD oder jeden anderen Landes keinen Deut besser als die Regierung des dritten Reiches oder des kommunistischen Chinas, wo sie auch verfolgt werden.Sie sondern sich einfach ab, weil sie die Erwählten sind. Ich kann darin keinen Verdienst erkennen.
Gruß
Roland
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