[F] aus Spielerforum: Religion / Sekte

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Im Dritten Reich haben sie nicht mit den Nazis
> > paktiert, was ihnen hoch anzurechnen ist.
>
> Da sie aufgrund Ihrer Lehre seit 1919 aus "Babylon der
> Großen" ausgezogen sind [b]alle[/b] Regierungen für das "böse
> System der Dinge" halten und jegliches Paktieren mit ihnen
> ablehnen, da sie des Satans und seiner Helfershelfer sind,
> ist es nichts besonderes, daß sie es im dritten Reich ebenso
> hielten. Für die Zeugen ist die Regierung der BRD oder jeden
> anderen Landes keinen Deut besser als die Regierung des
> dritten Reiches oder des kommunistischen Chinas, wo sie auch
> verfolgt werden.Sie sondern sich einfach ab, weil sie die
> Erwählten sind. Ich kann darin keinen Verdienst erkennen.

Es ist jedem (gleich welchen Glaubens) hoch anzurechnen, der nicht mitgemacht und dabei sein Leben riskiert oder verloren hat. Man muss deswegen nicht zu einem Zeugen Jehovas werden, aber das lässt sich auch nicht kleinreden. Und ich glaube schon, dass die ZJ nicht nur Gemeinsamkeiten sehen sondern durchaus auch die Unterschiede wahrnehmen.

Ich glaube nicht, dass ich zu der Zeit so offen meine Meinung vertreten hätte, wie ich das hier im Forum tu. Von daher haben die ZJ (natürlich nicht nur sie) meinen Respekt für diesen Verdienst.

Gruß, Günter

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 07.07.2003 geschrieben:

>> Im Gegenteil: Deren Hauptmotivation liegt im [i]Schutz der
>> Menschen[/i] ("Bürger" genannt).
>
> Soweit es Menschen betrifft, halte ich das für ein selten
> geglaubtes Gerücht

Schau dir mal die offiziellen Aufgaben des BGS an.

> Der Unterschied zwischen Bürger und Mensch ist dem BGS
> geläufig und wird offensichtlich an der Hautfarbe
> festgemacht. Der indischstämmige Bürgermeister kriegt an
> der deutschen Ostgrenze nachts kein Taxi mehr, weil der BGS
> es den Taxifahrern bei Androhung von Knast verbietet
> verdächtig aussehende Personen mitzunehmen.

Klasse, da kann man ja ein tolles Lateral raus machen.

>> Nicht in ein "anderes Land", sondern in "dieses Land".
>
> Ist der Unterschied zwischen 'anderes Land'
> und 'dieses Land' so wesentlich ? Warum?

Vergleich doch nur mal die Staatsformen und Gesetze der verschiedenen Staaten.

Willst du lieber in einem anderen Land als in diesem Land leben?

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Günter Cornett]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 07.07.2003 geschrieben:
>
> >> Im Gegenteil: Deren Hauptmotivation liegt im [i]Schutz der
> >> Menschen[/i] ("Bürger" genannt).
> >
> > Soweit es Menschen betrifft, halte ich das für ein selten
> > geglaubtes Gerücht
>
> Schau dir mal die offiziellen Aufgaben des BGS an.

Das steht aber nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.
Die offziellen Statements von Comic-Ali sind ja auch kein Beweis, dass die amerikanischen Truppen im Irak vernichtend geschlagen wurden.

> > Der Unterschied zwischen Bürger und Mensch ist dem BGS
> > geläufig und wird offensichtlich an der Hautfarbe
> > festgemacht. Der indischstämmige Bürgermeister kriegt an
> > der deutschen Ostgrenze nachts kein Taxi mehr, weil der BGS
> > es den Taxifahrern bei Androhung von Knast verbietet
> > verdächtig aussehende Personen mitzunehmen.
>
> Klasse, da kann man ja ein tolles Lateral raus machen.

Im ORB gab es mal ne Sendung darüber, wie er versucht hat, nachts ein Taxi zu besteigen - quietschende Reifen wie im amerikanischen Krimi.

Fand ich gar nicht 'Klasse'.

> >> Nicht in ein "anderes Land", sondern in "dieses Land".
> >
> > Ist der Unterschied zwischen 'anderes Land'
> > und 'dieses Land' so wesentlich ? Warum?
>
> Vergleich doch nur mal die Staatsformen und Gesetze der
> verschiedenen Staaten.

Macht es denn einen Unterschied, in welches Land die Flüchtlinge wollen, ob es berechtigt ist, sie militärisch daran zu hindern ?

> Willst du lieber in einem anderen Land als in diesem Land
> leben?

Lieber in einem anderen Land - aber von denen, die [i]gegenwärtig[/i] zur Auswahl stehen, kommen ziemlich dafür wenig in Frage. ;-)

Kanada wär schön.

Gruß, Günter

[Volker L.]

Günter Cornett schrieb:
>
> Hallo allerseits,
>
> dass das mal wieder so weite Kreise schlägt - verdammt hätte
> ich doch nur meinen Mund gehalten ;-)

Lieber Guenter, es haette ueberhaupt nichts geaendert, wenn
Du Deinen Mund gehalten haettest...
wenn schon, dann haettest Du Deine Finger stillhalten muessen :lol:

Gruss, Volker (SCNR)

[Roland G. Hülsmann]

Günter Cornett schrieb:

> Upps, wie großzügig. Leider erkennt, die Kirche nicht an,
> dass es nicht unbedingt nur den einen richtigen Weg gibt
> sondern viele Wege zum Ziel führen können (wenn man denn
> unbedingt irgendwo hin will), und dass für unterschiedliche
> Menschen unterschiedliche Wege richtig sein können. Das ist
> intolerant.

Ich zitiere einmal:

"Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen haben, sind auf das Gottesvolk auf verschiedene Weise zugeordnet:
In erster Linie jenes Volk, dem der Bund und die Verheißung gegeben sind und aus dem Christus dem Fleische nach geboren ist (vgl. Röm 9,4-5), dies seiner Erwählung nach um der Väter willen so teure Vok: die Gaben und Berufung Gottes sind nämlich ohne Reue (vgl.Röm 11,28-29). [gemeint ist hier die jüdische Glaubensgemeinschaft - Anm. von RGH]
Der Heilswille Gottes umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen insbesondere die Muslime, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten. [...] Wer [...] Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, [...] kann das ewige Heil erlangen.
Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung gekommen sind, jedoch [...] ein rechtes Leben zu führen sich bemühen."
(NEUNER/ROOS - Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, Regensburg, 10. Auflage, 1979, Seite 372 - Dieses Werk ist DIE Sammlung aller Lehrverkündigungen der Kirche. Leider finde ich meinen NR gerade nicht, sodaß ich nicht sagen kann, von welchem Papst aus welcher Enzyklika dieses Zitat stammt, es dürfte aber aus diesem Jahrundert stammen, vermutlich nachkonziliar. Es ist gültige Lehre der Kirche! Ich zitiere hier das Zitat aus meiner Diplomarbeit "Zeugnis für Jehova" von 1981, Seite 179)

Für den, der mit dem Verständnis der etwas umständlichen Sprache der Kirche seine Probleme hat: [b]Jeder[/b] kann das Heil erlangen und es wird niemand nur deshalb vom ewigen Leben ausgeschlossen, nur weil er nicht an Gott glaubt oder weil er nicht Mitglied der Kirche ist.

> Ständig von der heiligen Jungfrau faseln und bei Kritik auf
> das Kleinungedruckte zwischen den Zeilen verweisen. Naja,da
> braucht es wohl schon zwei Flaschen Riesling, bis ich das
> verstehe ...

Ich fürchte eher, man wird hier eine ganze Kiste investieren müssen! :grin:

Im Ernst: Nun, wenn man mit jemandem diskutiert, sollte man sich schon mühen dessen Argumente zu verstehen. Bevor jemand also den Glauben der Katholiken an die Jungfräulichkeit Mariens angreift, sollte er schon verstanden haben, was die Kirche darunter versteht!
Und es geht hier nicht um einen bilogischen Zustand, der an der zufälligen Unversehrheit des Jungfernhäutchens festgemacht werden kann. Was könnte daran wertvoll sein? Ändert es etwas am Wert einer Frau, wenn sie biologisch Jungfrau ist oder nicht? Was könnte daran Sache des Glaubens sein. Das ließe sich ja recht einfach rein empirisch feststellen. Ich gebe allerdings zu, daß dieser Begriff in einer Zeit, da er umgangssprachlich rein sexuell körperlich verwandt wird, mißverständlich ist. Deshalb fände ich es persönlich auch besser wenn er - um Mißverständnisse zu vermeiden - weggelassen wird. Un ich kenne auch einige kath. Priester, die ihn - wenn immer es möglich ist - aus diesem Grunde auslassen. Gemeint ist hier die Jungfräulichkeit in einem umfassenderen geistlichen Sinn. Hier geht es um ein "reines Herz", um "Unschuld", um "Demut" vor dem Willen Gottes, um einen Menschen, der seine eigenen Interessen hinter die Gottes und seiner Mitmenschen gestellt hat. Das ist das Eine.
Es kommt noch ein theolischer Aspekt hinzu: Johannes (der Evangelist) schreibt: Jeder, der an Christus glaubt, ist nicht aus dem Willen des Fleisches, sondern aus dem Willen Gottes geboren. Wer an Christus glaubt, weiß, daß er nicht nur lebt, weil seine Eltern (durch die Zeugung) es wollten, sondern weil er von Gott gewollt ist. Und für Maria als Erste, die an Christus geglaubt hat, wird dies durch das Bild der Jungfräulichkeit noch einmal besonders deutlich gemacht. Vergessen wir nicht: Die Bilbel ist kein Tatsachenbericht, sondern sie will etwas aussagen und benutzt dazu die zur jeweiligen Zeit gebräuchlichen Bilder. Und das Bild der Jungfrauengeburt war zur Zeit der Verfassung der Evangelien (wohl zwischen 60 und 100 nChr, das Lukasevangelium mit der Erzählung von der Geburt Jesu ist wohl um 80 nChr. anzusetzen) durchaus gebräuchlich, um das Besondere des Geborenen hervorzuheben. (So wird derartiges auch von Kaiser Augustus erzählt.)

(Wer historisch betrachtet der leibliche Vater Jesu war, wurde nicht überliefert. Wir wissen es nicht. Es gilt jedoch als wahrscheinlich, daß er zwei Brüder hatte und als gesichert, daß seine Mutter Maria hieß und sein leiblicher Vater zur Zeit seines öffentlichen Auftretens nicht mehr lebte.)

Gruß Roland
(der heute für Interessierte zwei mal 195 Seiten Diplomarbeit kopiert hat und überhaupt froh ist, sie wiedergefunden zu haben ;-) )

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Upps, wie großzügig. Leider erkennt, die Kirche nicht an,
> > dass es nicht unbedingt nur den einen richtigen Weg gibt
> > sondern viele Wege zum Ziel führen können (wenn man denn
> > unbedingt irgendwo hin will), und dass für unterschiedliche
> > Menschen unterschiedliche Wege richtig sein können. Das ist
> > intolerant.
>
> Ich zitiere einmal:
>
> "Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen
> haben, sind auf das Gottesvolk auf verschiedene Weise
> zugeordnet:
> In erster Linie jenes Volk, dem der Bund und die Verheißung
> gegeben sind und aus dem Christus dem Fleische nach geboren
> ist (vgl. Röm 9,4-5), dies seiner Erwählung nach um der Väter
> willen so teure Vok: die Gaben und Berufung Gottes sind
> nämlich ohne Reue (vgl.Röm 11,28-29). [gemeint ist hier die
> jüdische Glaubensgemeinschaft - Anm. von RGH]

> Der Heilswille Gottes umfaßt aber auch die, welche den
> Schöpfer anerkennen, unter ihnen insbesondere die Muslime,
> die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen
> Gott anbeten. [...] Wer [...] Gott aber aus ehrlichem Herzen
> sucht, [...] kann das ewige Heil erlangen.

die Muslime kriegen also wg. Abraham ein bisschen heileres Heil als die nicht monotheistischen Religionen und die Juden und Christen ein noch heileres Heil als die Muslime, ...

Interessante Abstufung, die der liebe Gott da macht. Ich schätze mal so ähnlich unterteilen die ZJ die Leute in die 144.000, die gerettet werden, die restlichen Zeugen Jehovas und den dummen Rest, der vielleicht auch noch mal differenziert wird (oder auch nicht).


> Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil
> notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur
> ausdrücklichen Anerkennung gekommen sind, jedoch [...] ein
> rechtes Leben zu führen sich bemühen."

Aber so ein Ignorant wie ich, der ist bestimmt nicht schuldlos an seinem Nichtglauben. Sone Kacke, aber auch! ;-)

> (NEUNER/ROOS - Der Glaube der Kirche in den Urkunden der
> Lehrverkündigung, Regensburg, 10. Auflage, 1979, Seite 372 -
> Dieses Werk ist DIE Sammlung aller Lehrverkündigungen der
> Kirche. Leider finde ich meinen NR gerade nicht, sodaß ich
> nicht sagen kann, von welchem Papst aus welcher Enzyklika
> dieses Zitat stammt, es dürfte aber aus diesem Jahrundert
> stammen, vermutlich nachkonziliar. Es ist gültige Lehre der
> Kirche! Ich zitiere hier das Zitat aus meiner Diplomarbeit
> "Zeugnis für Jehova" von 1981, Seite 179)
>
> Für den, der mit dem Verständnis der etwas umständlichen
> Sprache der Kirche seine Probleme hat: [b]Jeder[/b] kann das
> Heil erlangen und es wird niemand nur deshalb vom ewigen
> Leben ausgeschlossen, nur weil er nicht an Gott glaubt oder
> weil er nicht Mitglied der Kirche ist.

Logo, Gott/kath will es sich ja nicht verbauen, dass man noch nachträglich bei ihm Mitglied werden kann. Andererseits muss er denen was extra versprechen, die schon frühzeitig Mitglied werden, weil sie es sonst womöglich nicht würden. Daher das Zwei-(oder mehr-)klassenheil.


> > Ständig von der heiligen Jungfrau faseln und bei Kritik auf
> > das Kleinungedruckte zwischen den Zeilen verweisen. Naja,da
> > braucht es wohl schon zwei Flaschen Riesling, bis ich das
> > verstehe ...
>
> Ich fürchte eher, man wird hier eine ganze Kiste investieren
> müssen! :grin:

Harry, fahr schon mal den Tankwagen vor ;-)


> Im Ernst: Nun, wenn man mit jemandem diskutiert, sollte man
> sich schon mühen dessen Argumente zu verstehen. Bevor jemand

Ja, aber ...

... das gilt nicht für diejenigen, die einem erzählen wollen, es ist etwas ganz anderes gemeint, als das, was ständig hartnäckig, penetrant, mit absolutem Ernst verkündet wird.


> also den Glauben der Katholiken an die Jungfräulichkeit
> Mariens angreift, sollte er schon verstanden haben, was die
> Kirche darunter versteht!
> Und es geht hier nicht um einen bilogischen Zustand, der an
> der zufälligen Unversehrheit des Jungfernhäutchens
> festgemacht werden kann.

Warum wird dann immer so bildhaft von der unbefleckten Empfängnis gesprochen ?

> Was könnte daran wertvoll sein?
> Ändert es etwas am Wert einer Frau, wenn sie biologisch
> Jungfrau ist oder nicht? Was könnte daran Sache des Glaubens

Jungfräulichkeit hat für viele Männer einen verdammt hohen Wert.

> sein. Das ließe sich ja recht einfach rein empirisch
> feststellen. Ich gebe allerdings zu, daß dieser Begriff in
> einer Zeit, da er umgangssprachlich rein sexuell körperlich
> verwandt wird, mißverständlich ist. Deshalb fände ich es

Dass das nicht nur sexuell gemeint ist, glaube ich dir. Aber dass es ibeim katholischen Glauben auf die sexuelle Jungfräulichkeit Marias gar nicht ankommt, halte ich für Schmonzes.

> persönlich auch besser wenn er - um Mißverständnisse zu
> vermeiden - weggelassen wird. Un ich kenne auch einige kath.

wohl eher, um der kathol.Kirche Peinlichkeiten und Glaubwürdikeitsdefizite zu ersparen ...

Es ist IMHO nicht schlüssiger, als das was die ZJ von sich geben.


> Priester, die ihn - wenn immer es möglich ist - aus diesem
> Grunde auslassen. Gemeint ist hier die Jungfräulichkeit in
> einem umfassenderen geistlichen Sinn. Hier geht es um ein
> "reines Herz", um "Unschuld", um "Demut" vor dem Willen
> Gottes, um einen Menschen, der seine eigenen Interessen
> hinter die Gottes und seiner Mitmenschen gestellt hat. Das
> ist das Eine.
> Es kommt noch ein theolischer Aspekt hinzu: Johannes (der
> Evangelist) schreibt: Jeder, der an Christus glaubt, ist
> nicht aus dem Willen des Fleisches, sondern aus dem Willen
> Gottes geboren. Wer an Christus glaubt, weiß, daß er nicht

Und die, die nicht an Christus glauben, sind aus dem Willen des Fleisches geboren ? Hmm, in der Regel fängt man doch erst nach der Geburt an, an Christus zu glauben oder nicht ?

> nur lebt, weil seine Eltern (durch die Zeugung) es wollten,
> sondern weil er von Gott gewollt ist. Und für Maria als
> Erste, die an Christus geglaubt hat, wird dies durch das Bild
> der Jungfräulichkeit noch einmal besonders deutlich gemacht.
> Vergessen wir nicht: Die Bilbel ist kein Tatsachenbericht,

Und kein Mensch, der vor Christus geboren ist, ist aus dem Willen Gottes geboren ? Naja, ich glaube die rationale Logik sollte ich mal beiseite lassen, ...

> sondern sie will etwas aussagen und benutzt dazu die zur
> jeweiligen Zeit gebräuchlichen Bilder. Und das Bild der
> Jungfrauengeburt war zur Zeit der Verfassung der Evangelien
> (wohl zwischen 60 und 100 nChr, das Lukasevangelium mit der
> Erzählung von der Geburt Jesu ist wohl um 80 nChr.
> anzusetzen) durchaus gebräuchlich, um das Besondere des
> Geborenen hervorzuheben. (So wird derartiges auch von Kaiser
> Augustus erzählt.)

Ich glaube dir, dass du das glaubst ... ;-)

Aber dass das alles im übetragenen Sinn gemeint sein soll, was man insbesondere dem einfachen Volk erzählt hat,...

... vermutlich war die Erde auch nur ne symbolische Scheibe ...

Gruß, Günter

[Roland G. Hülsmann]

Günter Cornett schrieb:

> die Muslime kriegen also wg. Abraham ein bisschen heileres
> Heil als die nicht monotheistischen Religionen und die Juden
> und Christen ein noch heileres Heil als die Muslime, ...

Es gibt nur ein Heil, bzw. ein ewiges Leben (oder wie auch immer man das nennt) und keine Unterschiede. Die Reihenfolge hat nichts mit einem Mehrklassenheil zu tun, sondern hier wird einfach vom nahen zum ferneren aufgezählt.

>> Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil
>> notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur
>> ausdrücklichen Anerkennung gekommen sind, jedoch [...] ein
>> rechtes Leben zu führen sich bemühen."
>
> Aber so ein Ignorant wie ich, der ist bestimmt nicht
> schuldlos an seinem Nichtglauben. Sone Kacke, aber auch! ;-)

Wenn Du den Glauben der Kirche als wahr erkannt hast und ihn trotzdem ablehnst, dann - und nur dann - hättest Du Schuld. Wenn Du die Wahrheit noch nicht erkannt hast, kann Dich keine Schuld treffen. Du mußt Dir also keine Sorgen, ob Deines Platzes im Jenseits machen! ;-)

> Daher das Zwei-(oder mehr-)klassenheil.

Wie gesagt, das gibt es nicht.

> Warum wird dann immer so bildhaft von der unbefleckten
> Empfängnis gesprochen ?

Das ist wieder etwas ganz anderes! Hier geht es eher darum, daß Maria ihrerseits "unbefleckt" (also ohne Sünde - und Sex unter Partnern ist keie Sünde!) empfangen wurde. Aber diese Geschichte geht mehr in Richtung des Volksglaubens, der ja Legenden von den Eltern Marierns und ihrer Kindheit kennt. Weder in der Bibel noch der offiziellen Lehre findet sich etwas davon!

> Jungfräulichkeit hat für viele Männer einen verdammt hohen
> Wert.

Naja, ... hat das nicht eher etwas mit Besitzdenken und Erster-sein-wollen zu tun? Das sollte doch in eine andere Zeit gehören. (Und bevor Du mich darauf hinweist, ;-) ich weiß, daß auch einiges, was manche kirchlichen Vertreter lehren, auch in eine andere Zeit gehört. Wie sagten wir während des Studiums gerne: Die Kirche denkt in Jahrhunderten ... und meist im 16.!)

> Dass das nicht nur sexuell gemeint ist, glaube ich dir. Aber
> dass es ibeim katholischen Glauben auf die sexuelle
> Jungfräulichkeit Marias gar nicht ankommt, halte ich für
> Schmonzes.

Nun, es gibt hier sicher unterschiedliche Meinungen. Ich kann nur das wiedergeben was ich im Studium gelernt habe und für mich als richtig erkannt habe. Und zwischen dem aktuellen Stand der Theologie und der Volksfrömmigkeit, die auch in Bayern oder Tirol manch selstsame Blüte treibt, liegen manchmal Welten und manchmal auch nur Jahrhundete! ;-)

> > Es kommt noch ein theolischer Aspekt hinzu: Johannes (der
> > Evangelist) schreibt: Jeder, der an Christus glaubt, ist
> > nicht aus dem Willen des Fleisches, sondern aus dem Willen
> > Gottes geboren. Wer an Christus glaubt, weiß, daß er nicht
>
> Und die, die nicht an Christus glauben, sind aus dem Willen
> des Fleisches geboren ? Hmm, in der Regel fängt man doch erst
> nach der Geburt an, an Christus zu glauben oder nicht ?

Glauben ist immer ein subjektiver Aspekt. Ich will es anders formulieren: Wert an Christus glaubt, [b]weiß[/b], daß er nicht nur aus dem Fleische, sondern auch aus dem Willen Gottes geboren ist. (Ich hatte mich da etwas mißverständlich ausgedrückt.) Natürlich ist [b]jeder[/b] Mensch von Gott gewollt, ob er das nun weiß oder nicht, ob er es glaubt oder nicht, ob er vor oder nach Christus geboren wurde.

> Und kein Mensch, der vor Christus geboren ist, ist aus dem
> Willen Gottes geboren ? Naja, ich glaube die rationale Logik
> sollte ich mal beiseite lassen, ...

Nein, nein, ... aber dieses Thema habe ich oben geklärt.

> > sondern sie will etwas aussagen und benutzt dazu die zur
> > jeweiligen Zeit gebräuchlichen Bilder. Und das Bild der
> > Jungfrauengeburt war zur Zeit der Verfassung der Evangelien
> > (wohl zwischen 60 und 100 nChr, das Lukasevangelium mit der
> > Erzählung von der Geburt Jesu ist wohl um 80 nChr.
> > anzusetzen) durchaus gebräuchlich, um das Besondere des
> > Geborenen hervorzuheben. (So wird derartiges auch von Kaiser
> > Augustus erzählt.)
>
> Ich glaube dir, dass du das glaubst ... ;-)

Ein Historiker, der sich in den Kulturen des Altertums auskennt, würde sicher auch etwas dazu sagen können!

> Aber dass das alles im übetragenen Sinn gemeint sein soll,
> was man insbesondere dem einfachen Volk erzählt hat,...

Früher hatten die Menschen in der Tat noch einen ganz anderen Zugang zu derartigen Bildern ... auch außerhalb der Bibel. Auch wenn wir z.B. heute Märchen als Kinderkram abtun, so hatten sie zu ihrer Zeit durchaus einre wichtige Rolle im Leben der Menschen und dienten dazu, Wahrheiten und Werte den Hörern nahezubringen, die für ihr Leben wichtig waren.

> ... vermutlich war die Erde auch nur ne symbolische Scheibe ...

Darüber steht in der Bbel aber nun wirklich nichts direkt und die Kirche hat sich in ihren Lehrmeinungen dazu auch nicht geäußert. Gleichwohl dürften die Verfasser der Schöpfungserzählungen (um 900 bzw. 700 vChr.) geglaubt haben, daß die Erde eine Scheibe sei, die in einem Hohlraum des allumfassenden Wassers gelagert sei ... aber das ist nun wirklich ein ganz anderes Thema.

Gruß
Roland

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > die Muslime kriegen also wg. Abraham ein bisschen heileres
> > Heil als die nicht monotheistischen Religionen und die Juden
> > und Christen ein noch heileres Heil als die Muslime, ...
>
> Es gibt nur ein Heil, bzw. ein ewiges Leben (oder wie auch
> immer man das nennt) und keine Unterschiede. Die Reihenfolge
> hat nichts mit einem Mehrklassenheil zu tun, sondern hier
> wird einfach vom nahen zum ferneren aufgezählt.

Naja, das ist sehr wohlwollend interpretiert.

Dabei werden Formulierungen verwandt wie 'in erster Linie' und 'aber auch'

> >> Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil
> >> notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur
> >> ausdrücklichen Anerkennung gekommen sind, jedoch [...] ein
> >> rechtes Leben zu führen sich bemühen."
> >
> > Aber so ein Ignorant wie ich, der ist bestimmt nicht
> > schuldlos an seinem Nichtglauben. Sone Kacke, aber auch! ;-)
>
> Wenn Du den Glauben der Kirche als wahr erkannt hast und ihn
> trotzdem ablehnst, dann - und nur dann - hättest Du Schuld.
> Wenn Du die Wahrheit noch nicht erkannt hast, kann Dich keine
> Schuld treffen. Du mußt Dir also keine Sorgen, ob Deines
> Platzes im Jenseits machen! ;-)

Dann muss sich ja keiner Sorgen machen. Denn wie kann man etwas ablehnen, was man als wahr erkennt ?

> > Daher das Zwei-(oder mehr-)klassenheil.
>
> Wie gesagt, das gibt es nicht.
>
> > Warum wird dann immer so bildhaft von der unbefleckten
> > Empfängnis gesprochen ?
>
> Das ist wieder etwas ganz anderes! Hier geht es eher darum,
> daß Maria ihrerseits "unbefleckt" (also ohne Sünde - und Sex
> unter Partnern ist keie Sünde!) empfangen wurde. Aber diese

also mit Partner = unbefleckt ?
äh, bei mir gibt's eigentlich immer Flecken, ob mit Partner(in) oder ohne ...

> Geschichte geht mehr in Richtung des Volksglaubens, der ja
> Legenden von den Eltern Marierns und ihrer Kindheit kennt.
> Weder in der Bibel noch der offiziellen Lehre findet sich
> etwas davon!
>
> > Jungfräulichkeit hat für viele Männer einen verdammt hohen
> > Wert.
>
> Naja, ... hat das nicht eher etwas mit Besitzdenken und
> Erster-sein-wollen zu tun? Das sollte doch in eine andere

Jo, die Kirche bedient mit dieser Metapher (so es denn eine ist) eben jenes Besitzdenken.

> Zeit gehören. (Und bevor Du mich darauf hinweist, ;-) ich
> weiß, daß auch einiges, was manche kirchlichen Vertreter
> lehren, auch in eine andere Zeit gehört. Wie sagten wir
> während des Studiums gerne: Die Kirche denkt in Jahrhunderten
> ... und meist im 16.!)

Aber genau das werfe ich ihr doch die ganze Zeit vor -
und du verteidigst sie...


> > Aber dass das alles im übetragenen Sinn gemeint sein soll,
> > was man insbesondere dem einfachen Volk erzählt hat,...
>
> Früher hatten die Menschen in der Tat noch einen ganz anderen
> Zugang zu derartigen Bildern ... auch außerhalb der Bibel.
> Auch wenn wir z.B. heute Märchen als Kinderkram abtun, so
> hatten sie zu ihrer Zeit durchaus einre wichtige Rolle im
> Leben der Menschen und dienten dazu, Wahrheiten und Werte den
> Hörern nahezubringen, die für ihr Leben wichtig waren.
>
> > ... vermutlich war die Erde auch nur ne symbolische Scheibe
> ...
>
> Darüber steht in der Bbel aber nun wirklich nichts direkt und
> die Kirche hat sich in ihren Lehrmeinungen dazu auch nicht
> geäußert.

Und wenn doch, könnte sie immernoch sagen, es war nur bildlich gemeint ;-)

Naja, mit ein paar Krügen Wasser, wirst du schon genug Wein zusammenkriegen ;-)

Gruß, Günter

[Rolf Mihm]

Hallo Günter,

Günter Cornett schrieb:

> Nunja, sie lehnen vielleicht jede Staatsform ab, aber nicht
> jede Form des Zusammenlebens. Ich möchte mich hier auch nicht
> zum Verteidiger ihrer Ideologie und ihrer Strukturen machen.
> Die lehne ich ab. Sie kommen bei mir nur deshalb so gut weg,
> weil es um einen Vergleich mit der offiziellen katholischen
> Kirche geht...

Aha, daher weht der Wind... :-D

> Sie sind autoritär nach innen und vielleicht etwas penetrant
> in der Diskussion aber haben zu keiner Zeit mit Waffengewalt
> 'missioniert'. Im Dritten Reich haben sie nicht mit den Nazis
> paktiert, was ihnen hoch anzurechnen ist.

Diesen Punkt habe ich ja bereits angesprochen, und den Tatsachen kann man nichts entgegensetzen. Ich will dir da ja auch nicht unbedingt widersprechen, aber gerade das Beispiel des Dritten Reiches ist doch imho dazu angetan, gerade diesen Punkt in einem ganz anderen Licht zu betrachten.

Bleiben wir doch einfach mal dabei - die Zeugen Jehovas haben im Dritten Reich nicht mit diesem paktiert, ganz im Gegensatz zu vielen anderen, vor allem eben den großen Wirtschaftsunternehmen, die ja auch teilweise noch heute durch die damalige Verpflichtung von Zwangsarbeitern profitieren - und diese Schuld auch nicht durch welche Zahlungen auch immer wieder gutzumachen ist.

Aber trotzdem und in Kenntnis der Tatsachen - sie wurden wohl auch deshalb verfolgt, weil sie das Regime nicht anerkannt haben: aber weshalb soll ich den Zeugen Jehovas anrechnen, daß sie sich nicht mit dem Regime der Nazis gemein gemacht haben, wenn es doch auch den Tatsachen entspricht, daß keine wie auch immer geartete Regierungsform die Zustimmung der Zeugen Jehovas findet, weder Faschismus, Nationalsozialismus, Kommunismus (so weit, so gut), noch die Demokratie (so weit, so schlecht).

Die sogenannten "Mitläufer" im Dritten Reich nehmen z.B. für sich größtenteils in Anspruch, sich deshalb nicht gegen das Regime engagiert zu haben, weil sie keinen Sinn darin gesehen haben, ihr eigenes Leben für das anderer aufs Spiel zu setzen. Für mich sind nun allerdings die Zeugen Jehovas auch nichts anderes als "Mitläufer", die sich ebensowenig für andere eingesetzt haben und die sich weder für noch gegen das Regime entscheiden haben, sondern eben nur dafür, unter diesem Regime auszuharren - bei den Zeugen sogar anscheinend noch als Prüfung verstanden, die sie erdulden müssen. Nun kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht vorstellen, daß du vor denjenigen, die sich selbst tatsächlich als Mitläufer im Dritten Reich bezeichnen und für sich in Anspruch nehmen, nicht für das Regime gewesen zu sein, einen ebenso großen Respekt aufbringen kannst, wie vor den Zeugen Jehovas, die sich nicht mit dem Regime gemein gemacht haben, während die anderen sich eben mit dem Regime arrangiert haben.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will diejenigen, die von sich selbst tatsächlich als Mitläufer sprechen, ganz sicher nicht verteidigen, denn Achtung kann ich vor ihnen nicht unbedingt haben. Aber was die Zeugen Jehovas betrifft - die haben den Nationalsozialismus ja nicht deshalb abgelehnt, weil er aus ihrer Sicht schlecht gewesen wäre, sondern deshalb, weil er eine wie auch immer zustande gekommene Regierungsform darstellte, die sie nicht anerkannt haben. Sie haben den Nationalsozialismus nicht etwa deshalb abgelehnt, weil es sich dabei um den Nationalsozialismus handelte.

Aber in diesem Punkt werden wir wohl keine Einigung erzielen. Du bist anscheinend der Auffassung, daß die Ablehnung des Nationalsozialismus durch die Zeugen Jehovas aus welchen Gründen auch immer an sich gut und gerechtfertigt ist - und dagegen läßt sich ja nun auch nur schwer argumentieren. Ich bin dagegen der Überzeugung, daß die Ablehnung des Nationalsozialismus nur dann eine Entscheidung sein kann, die mir Respekt abverlangt, wenn ich zu der Auffassung gelange, daß diese Ablehnung aus der Erkenntnis erwächst, daß das Regime der Nazis ein verabscheuenswürdiges System darstellte und nicht etwa deshalb, weil für die Zeugen Jehovas JEDES Regime, JEDER Staat oder JEDES gesellschaftliche Zusammenleben, das nicht den Vorstellungen der Zeugen Jehovas entspricht, verabscheuenswürdig ist. Und du willst doch wohl nicht das Verhalten der Zeugen Jehovas im Dritten Reich mit z.B. der Organisation der Weißen Rose ernsthaft auf eine Stufe stellen.

> Ja, Ersatzdienstleister als billige Arbeitskräfte, weil
> Staat/Gesellschaft an gut ausgebildeten Pflegern spart,
> während diese arbeitslos sind oder gar nicht erst ausgebildet
> werden. Das würde ich nicht gerade auf der Habenseite des
> Wehrdienstes verbuchen.

Natürlich, dieser Punkt ist meiner Meinung nach nicht diskutierbar. Aber solange keine Umdenken in Staat UND Gesellschaft stattfindet, hat der Wehrdienst in gewisser Hinsicht doch auch, nun, natürlich nicht "Vorteile", das will ich nicht sagen, aber doch in gerade der Hinsicht, daß viele zum Ersatzdienst kommen, die sich sonst nicht sozial engagieren würden, eine gewisse Berechtigung und Bedeutung. Es ist doch auch die Frage, wieviele Leute denn tatsächlich im sozialen Dienst arbeiten würden, wenn die Wehrpflicht abgeschaft würde. Ich bin sicher, daß auch du weißt, daß es gerade die Krankenhäuser und andere soziale Einrichtungen sind, die sich am lautesten zu Wort melden, wenn gerade mal wieder über Sinn und Unsinn des Wehrdienstes diskutiert wird - und zwar mit der Meinung, daß bei einer tatsächlichen Abschaffung des Wehrdienstes die ja bereits jetzt notorisch unterbesetzten sozialen Einrichtungen auf der Strecke bleiben, denn gerade diese Einrichtungen wissen am besten, wie notwendig und wichtig die Zivildienstleistenden tatsächlich sind.. - Im Übrigen habe ich ja auch die Auffassung vertreten, der Wehrdienst sei in seiner jetzigen Form überflüssig - und eben durch seine Bedeutung auf anderem Gebiet IM AUGENBLICK nicht wegzudenken.

> > Zynisch könnte man aber auch
> > behaupten, daß die Zeugen Jehovas aus Kriegen durchaus ihren
> > Nutzen ziehen, nämlich dadurch, daß die "wahren" Menschen,
> > eben die Zeugen Jehovas, dadurch sozusagen auf ihre Rolle als
> > Auserwählte vorbereitet werden, während der Rest der Welt ins
> > Armageddon stürzt.
>
> Und die egoistischen Buddhisten respektieren nur deshalb
> jedes Lebewesen aus Angst um ihr Karma oder weil sie glauben,
> sie töten ihre Mutter, wenn sie auf einen Käfer treten -
> so zynisch kann man jeden Glauben schlecht reden.

Ja, das war genauso zynisch gemeint, wie du es verstanden hast. ;-)

Daneben bist du mit deinen Bemerkungen ja auch nicht gerade zimperlich zu nennen, wenn ich zitieren darf:

"Logo, Gott/kath will es sich ja nicht verbauen, dass man noch nachträglich bei ihm Mitglied werden kann."

Für jemanden der wirklich und von tiefstem Herzen aufrichtig an Gott glaubt (und ich zähle mich nicht dazu), ist eine solche Bemerkung schon fast eine Beleidigung. Ich halte dir allerdings zugute, daß es genau so zynisch gemeint war, wie ich es verstanden habe... ;-)

> Gruß, Günter

Gruß, Rolf...

[Roland G. Hülsmann]

Günter Cornett schrieb:

> Naja, das ist sehr wohlwollend interpretiert.

Nein, das ist so gemeint. Es gibt nur ein Heil. Der Himmel ist die klassenlose Gesellschaft! Da gibt es keine private Zusatzversicherung. Und in die Kirche gehen nutzt auch nichts, wenn Du kein anständiger Mensch bist! ;-)
Aber das ist natürlich das Problem jedes Textstückes, das aus dem Zusammenhang genommen ist. Wenn man nicht weiß, daß es nur ein Heil gibt, könnte man den Text in der Tat so mißverstehen. Aber es geht tatsächlich um die historische und inhaltliche Verwandtheit. Und da liegt uns das Judentum natürlich näher als der Islam und der Islam aber immer noch näher als die übrigen Religionen.

> Dann muss sich ja keiner Sorgen machen. Denn wie kann man
> etwas ablehnen, was man als wahr erkennt ?

Ich möchte derartiges nicht ausschließen. Im "Kleinen" geht es doch auch: So mancher Verbrecher ist sich durchasus bewußt, etwas falsches zu tun, und tut es aus egoistischen oder sonstigen Gründen trotzdem. VBielleicht ist es auch möglich Gott abzulehnen, auch wenn man erkannt hat, daß er wahr ist? Aber das ist Spekulation. Der Begriff "Hölle" ist ein Bild für die Ablehnung von Gottes Gnadse, obwohl man sie als wahr erkannt hat. Ein berühmter Theologe hat es mal so ausgedrückt: Die Kirche lehrt, daß es die Hölle gibt. Aber sie kann nicht mit Sicherheit behaupten, daß da jemand drin ist.

> also mit Partner = unbefleckt ?
> äh, bei mir gibt's eigentlich immer Flecken, ob mit
> Partner(in) oder ohne ...

:grin: ... ähem ... soll ich dazu noch etwas sagen? Hier geht es um die Flecken auf dem Gewissen und nicht um die auf dem Laken! ;-)

> Aber genau das werfe ich ihr doch die ganze Zeit vor -
> und du verteidigst sie...

Natürlich verteige ich sie! Insbesondere gegen ungerechtfertige Angriffe und Moißverständnisse. Aber sicher findest Du auch Punkte, wo ich Dir zustimmen muß! Auch wenn ich weiß, daß sie Fehler und Schwächen hat, wie jede von Menschen geführte Organisation, so bin ich doch überzeugt, daß sie - zumindest in heutiger Zeit - durchaus mehr positive Seiten hat und auch daß sie trotz der schon genannten Fehler in der Vergangen.heit letztlich einen positiven Einfluß auf die Gesellschaft hatte und hat.

> Naja, mit ein paar Krügen Wasser, wirst du schon genug Wein
> zusammenkriegen ;-)

:grin:

Gruß
Roland
... und jetzt gute Nacht!

[Marten Holst]

Moin Günter,

nur ganz kurz:

> Im Dritten Reich haben sie
> nicht mit den Nazis paktiert, was ihnen hoch anzurechnen
> ist.

Ich habe mit rechtsextremen Kriminellen gemein, gegen linksextreme Kriminelle zu sein.

Ich habe mit linksextremen Kriminellen gemein, gegen rechtsextreme Kriminelle zu sein.

Die Wahl meiner Feinde macht mich nicht gut, höchstens schlecht.

Grüße
Marten

[Günter Cornett]

Rolf Mihm schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Nunja, sie lehnen vielleicht jede Staatsform ab, aber nicht
> > jede Form des Zusammenlebens. Ich möchte mich hier auch nicht
> > zum Verteidiger ihrer Ideologie und ihrer Strukturen machen.
> > Die lehne ich ab. Sie kommen bei mir nur deshalb so gut weg,
> > weil es um einen Vergleich mit der offiziellen katholischen
> > Kirche geht...
>
> Aha, daher weht der Wind... :-D

Nun, das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion(soweit es meine Beiträge betrifft) und von mir immer wieder betont.

Wer mich kennt, weiss, dass ich keinesfalls auch nur entfernter Anhänger der ZJ bin. Aber antimilitaristische Einstellungen sindmir durchaus sympathisch.

> > Sie sind autoritär nach innen und vielleicht etwas penetrant
> > in der Diskussion aber haben zu keiner Zeit mit Waffengewalt
> > 'missioniert'. Im Dritten Reich haben sie nicht mit den Nazis
> > paktiert, was ihnen hoch anzurechnen ist.
>
> Diesen Punkt habe ich ja bereits angesprochen, und den
> Tatsachen kann man nichts entgegensetzen. Ich will dir da ja
> auch nicht unbedingt widersprechen, aber gerade das Beispiel
> des Dritten Reiches ist doch imho dazu angetan, gerade diesen
> Punkt in einem ganz anderen Licht zu betrachten.
>
> Bleiben wir doch einfach mal dabei - die Zeugen Jehovas haben
> im Dritten Reich nicht mit diesem paktiert, ganz im Gegensatz
> zu vielen anderen, vor allem eben den großen
> Wirtschaftsunternehmen, die ja auch teilweise noch heute
> durch die damalige Verpflichtung von Zwangsarbeitern
> profitieren - und diese Schuld auch nicht durch welche
> Zahlungen auch immer wieder gutzumachen ist.
>
> Aber trotzdem und in Kenntnis der Tatsachen - sie wurden wohl
> auch deshalb verfolgt, weil sie das Regime nicht anerkannt
> haben: aber weshalb soll ich den Zeugen Jehovas anrechnen,
> daß sie sich nicht mit dem Regime der Nazis gemein gemacht
> haben, wenn es doch auch den Tatsachen entspricht, daß keine
> wie auch immer geartete Regierungsform die Zustimmung der
> Zeugen Jehovas findet, weder Faschismus, Nationalsozialismus,
> Kommunismus (so weit, so gut), noch die Demokratie (so weit,
> so schlecht).

*Du kannst nur wählen, welche Diebe, dich bestehlen,
welche Mörder dir befehlen ...* (Ton, Steine, Scherben)

Wenn man keine dieser Regierungsformen gutheisst, heisst das noch lange nicht, dass man sie gleichsetzt. Trau den Zeugen Jehovas ruhig zu, zu unterscheiden zwischen einer Regierung, die sie ins KZ steckt und einer, bei der sie offizielle Anerkennung als Religion beantragt.

'Demokratische' Regierungen führen genauso ungerechte Kriege wie undemokratische Regierungen. Wenn demokratische Cluster-Bomben afghanische oder jugoslawische Kinder in die Luft sprengen, ist das abzulehnen. Und das System, dass das so ganz einfach ermöglicht, ebenfalls abzulehnenn, erscheint mir nicht so verwerflich.

Es geht den Gewählten um Machtausübung. Wir durften nicht wissen, wer 16 Jahre lang 'unseren' Kanzler geschmiert hat. Wir dürfen nicht wissen, welche Nebeneinkommen die meisten 'unserer' Abgeordneten haben, wem sie verpflichtet sind.

Wer eine eigene Partei wählt, braucht Geld für die Werbung. Und das gibt es nur bei denn, die es haben. Also wird es in dieser Demokratie eher keine Regierung geben, die ernsthaft für die Interessen der ärmeren Bevölkerungsschichten eintritt unddas Geld den Kitas gibt und nicht der Bankgesellschaft.

Dahinter stecken IMHO strukturelle Probleme. Wenn sich da jetzt eine Gruppe sagt: verstricken wir uns nicht in solche Machtkämpfen sondern leben wir nach Möglichkeit in eigenen Strukturen, um unseren Weg für eine bessere Gesellschaft zu finden, so sehe ich daran zunächst einmal nichts falsches.

Der Weg der ZJ ist ganz sicher nicht mein Weg, aber von Toleranz gegenüber Andersgläubigen gezeichnet, antimiltaristisch und antirassistisch. Und auch dafür sind sie ins KZ gegangen oder haben unter großen Schwierigkeiten den Kriegsdienst verweigert.


> Die sogenannten "Mitläufer" im Dritten Reich nehmen z.B. für
> sich größtenteils in Anspruch, sich deshalb nicht gegen das
> Regime engagiert zu haben, weil sie keinen Sinn darin gesehen
> haben, ihr eigenes Leben für das anderer aufs Spiel zu

Kann ich verstehen. Ich weiss nicht, wie ich gehandelt hätte.
Aber es haben viele gejubelt - solange der Krieg zugunsten Deutschlands lief.

> setzen. Für mich sind nun allerdings die Zeugen Jehovas auch
> nichts anderes als "Mitläufer", die sich ebensowenig für
> andere eingesetzt haben und die sich weder für noch gegen das
> Regime entscheiden haben, sondern eben nur dafür, unter
> diesem Regime auszuharren - bei den Zeugen sogar anscheinend
> noch als Prüfung verstanden, die sie erdulden müssen. Nun

Der erste im Zweiten Weltkrieg wegen Kriegsdienstverweigerung hingerichtete war ein Zeuge Jehovas. Mitläufertum ist dafür eine Beleidigung.

http://www.hans-hesse.de/html/am_mutigsten_waren....html

Selbst Kirchenvertreter zollen den ZJ Respekt für ihren mutigen Widerstand , wenngleich mit der Einschränkung, dass die ZJ aufgrund ihrer undemokratischen Struktur kein pädagogisches Vorbild seien.
http://www.standhaft.org/events/archiv/pm250501.html

Auch ich meine: Das eine schliesst das andere nicht aus.

> kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht vorstellen,
> daß du vor denjenigen, die sich selbst tatsächlich als
> Mitläufer im Dritten Reich bezeichnen und für sich in
> Anspruch nehmen, nicht für das Regime gewesen zu sein, einen
> ebenso großen Respekt aufbringen kannst, wie vor den Zeugen
> Jehovas, die sich nicht mit dem Regime gemein gemacht haben,
> während die anderen sich eben mit dem Regime arrangiert haben.

Ein Teil der ZJ hat sich durchaus mit dem Regime arrangiert, hat auch Militärdienst geleistet, ebenso wie viele andere sich nicht arrangiert haben. Es kommt immer auf den Einzelnen an. Natürlich habe ich mehr Respekt vor denen, die es schaffen gegen zu halten, aber d.h.keinesfalls, dass ich die verachte, die sich wegducken oder widerwillig mitmachen. Wenn man nicht in der Zeit gelebt hat, sollte man es sich nicht so leicht machen, Menschen zu verurteilen, die aus Not gehandelt habenn.


> Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will diejenigen, die
> von sich selbst tatsächlich als Mitläufer sprechen, ganz
> sicher nicht verteidigen, denn Achtung kann ich vor ihnen
> nicht unbedingt haben. Aber was die Zeugen Jehovas betrifft -
> die haben den Nationalsozialismus ja nicht deshalb abgelehnt,
> weil er aus ihrer Sicht schlecht gewesen wäre, sondern
> deshalb, weil er eine wie auch immer zustande gekommene
> Regierungsform darstellte, die sie nicht anerkannt haben. Sie
> haben den Nationalsozialismus nicht etwa deshalb abgelehnt,
> weil es sich dabei um den Nationalsozialismus handelte.

Nicht nurdeshalb. Aber ihre Gegnerschaft zum Nationalsozialismus ist sicher um einiges größer als ihre Ablehnung auch der parlamentarischen Demokratie.

> Aber in diesem Punkt werden wir wohl keine Einigung erzielen.
> Du bist anscheinend der Auffassung, daß die Ablehnung des
> Nationalsozialismus durch die Zeugen Jehovas aus welchen
> Gründen auch immer an sich gut und gerechtfertigt ist - und

Ja.

> dagegen läßt sich ja nun auch nur schwer argumentieren. Ich

Ja.

Es wäre natürlich noch besser, sie wären alle Mahatma Ghandis - aber das bin ich auch nicht.


> bin dagegen der Überzeugung, daß die Ablehnung des
> Nationalsozialismus nur dann eine Entscheidung sein kann, die
> mir Respekt abverlangt, wenn ich zu der Auffassung gelange,
> daß diese Ablehnung aus der Erkenntnis erwächst, daß das
> Regime der Nazis ein verabscheuenswürdiges System darstellte

Ich glaube schon, dass sie das erkennen konten, wenngleich das für sie nicht der einzige Grund ihrer Ablehnung war.

> und nicht etwa deshalb, weil für die Zeugen Jehovas JEDES
> Regime, JEDER Staat oder JEDES gesellschaftliche
> Zusammenleben, das nicht den Vorstellungen der Zeugen Jehovas
> entspricht, verabscheuenswürdig ist. Und du willst doch wohl

verabscheuungswürdig oder aus ihrer Sicht eine falsche Lebensweise?


> nicht das Verhalten der Zeugen Jehovas im Dritten Reich mit
> z.B. der Organisation der Weißen Rose ernsthaft auf eine
> Stufe stellen.

Beide sehe ich in dieser Beziehung(!) ein paar Stufen über mir. Ob sie auf der selben Stufe stehen, ist dafür unerheblich.

Was ist mit den Widerstandskämpfern des 20.Juli ?
Abzulehnen, weil sie nicht grundsätzlich gegen Hitler gewesen seien, sondern nur wegen des verlorenen Krieges ?

> > Ja, Ersatzdienstleister als billige Arbeitskräfte, weil
> > Staat/Gesellschaft an gut ausgebildeten Pflegern spart,
> > während diese arbeitslos sind oder gar nicht erst ausgebildet
> > werden. Das würde ich nicht gerade auf der Habenseite des
> > Wehrdienstes verbuchen.
>
> Natürlich, dieser Punkt ist meiner Meinung nach nicht
> diskutierbar. Aber solange keine Umdenken in Staat UND
> Gesellschaft stattfindet, hat der Wehrdienst in gewisser
> Hinsicht doch auch, nun, natürlich nicht "Vorteile", das will
> ich nicht sagen, aber doch in gerade der Hinsicht, daß viele
> zum Ersatzdienst kommen, die sich sonst nicht sozial
> engagieren würden, eine gewisse Berechtigung und Bedeutung.

Solange man dieses als Vorteil des Wehrdienstes ansieht, findet da IMHO kein Umdenken statt.

> Es ist doch auch die Frage, wieviele Leute denn tatsächlich
> im sozialen Dienst arbeiten würden, wenn die Wehrpflicht
> abgeschaft würde. Ich bin sicher, daß auch du weißt, daß es
> gerade die Krankenhäuser und andere soziale Einrichtungen
> sind, die sich am lautesten zu Wort melden, wenn gerade mal
> wieder über Sinn und Unsinn des Wehrdienstes diskutiert wird
> - und zwar mit der Meinung, daß bei einer tatsächlichen
> Abschaffung des Wehrdienstes die ja bereits jetzt notorisch
> unterbesetzten sozialen Einrichtungen auf der Strecke
> bleiben, denn gerade diese Einrichtungen wissen am besten,
> wie notwendig und wichtig die Zivildienstleistenden
> tatsächlich sind.. - Im Übrigen habe ich ja auch die

Nun,wen das Geld, dass bei der Armee eingespart würde, für die ausgegeben würde, die es brauchen, sähe das anders aus.


> Auffassung vertreten, der Wehrdienst sei in seiner jetzigen
> Form überflüssig - und eben durch seine Bedeutung auf anderem
> Gebiet IM AUGENBLICK nicht wegzudenken.
>
> > > Zynisch könnte man aber auch
> > > behaupten, daß die Zeugen Jehovas aus Kriegen durchaus
> ihren
> > > Nutzen ziehen, nämlich dadurch, daß die "wahren" Menschen,
> > > eben die Zeugen Jehovas, dadurch sozusagen auf ihre Rolle
> als
> > > Auserwählte vorbereitet werden, während der Rest der Welt
> ins
> > > Armageddon stürzt.
> >
> > Und die egoistischen Buddhisten respektieren nur deshalb
> > jedes Lebewesen aus Angst um ihr Karma oder weil sie glauben,
> > sie töten ihre Mutter, wenn sie auf einen Käfer treten -
> > so zynisch kann man jeden Glauben schlecht reden.
>
> Ja, das war genauso zynisch gemeint, wie du es verstanden
> hast. ;-)
>
> Daneben bist du mit deinen Bemerkungen ja auch nicht gerade
> zimperlich zu nennen, wenn ich zitieren darf:
>
> "Logo, Gott/kath will es sich ja nicht verbauen, dass man
> noch nachträglich bei ihm Mitglied werden kann."
>
> Für jemanden der wirklich und von tiefstem Herzen aufrichtig
> an Gott glaubt (und ich zähle mich nicht dazu), ist eine
> solche Bemerkung schon fast eine Beleidigung. Ich halte dir
> allerdings zugute, daß es genau so zynisch gemeint war, wie
> ich es verstanden habe... ;-)

Nun, die Bemerkung ist im Zusammenhang zu verstehen und weist auf einen gewisse Widersprüchlichkeit hin.

Und natürlich gehe ich davon aus, dass du und Roland durchaus Spass verstehen und zwischen ironische Bemerkungen und Beleidigungen unterscheiden. :-)

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:
>
> Moin Günter,
>
> nur ganz kurz:
>
> > Im Dritten Reich haben sie
> > nicht mit den Nazis paktiert, was ihnen hoch anzurechnen
> > ist.
>
> Ich habe mit rechtsextremen Kriminellen gemein, gegen
> linksextreme Kriminelle zu sein.
>
> Ich habe mit linksextremen Kriminellen gemein, gegen
> rechtsextreme Kriminelle zu sein.
>
> Die Wahl meiner Feinde macht mich nicht gut, höchstens
> schlecht.
>
> Grüße
> Marten

Hallo Marten,

in diesem Zusammenhang halte ich das für sehr unpassend.

Martin Niemöller (ev. Theologe) sagt dazu:

|: Als sie die Kommunisten holten hab ich geschwiegen,
|: denn ich war ja kein Kommunist.
|: Als sie die Sozialdemokraten holten hab ich geschwiegen,
|: denn ich war ja kein Sozialdemokrat.
|: Als sie die Katholiken holten hab ich gewschiegen,
|: denn ich war ja kein Katholik.
|: Als sie mich holten,
|: gab es keinen mehr, der Protestieren konnte.


Gruß, Günter

[Marten Holst]

Moin Günter,

ich kenne das Niemöller-Zitat (und vor allem die in letzter Zeit gerade im Amerikanischen Raum grassierende Verfälschung desselben, insbesondere durch Austausch der "Kommunisten"), denke aber, Du greifst zu weit, wenn Du es hier anwenden willst.

Ja, es ist immer schwierig, eine Gruppe von Menschen, wie z.B. die ZJ, in irgend einer Form pauschal abzuurteilen (ähnliches machst Du allerdings auch mit den Katholiken).

Dennoch geht es mir darum, dass es kein Verdienst einer Gruppe sein kann, gegen eine andere Gruppe zu sein, ohne dass man Motivlage und Gründe dafür hinterfragt. Es kann sehr wohl ein Fehler einer Gruppe sein, eine andere Gruppe abzulehnen, aber nicht von sich aus ein Verdienst.

Die ZJ lehnten das dritte Reich (wie jede weltliche Regierungsform) ab. Aber eben aus Gründen, die ich wiederum ablehne. Nicht, weil im 3.Reich Unrecht herrschte wurde es abgelehnt, nicht wegen Militarismus oder Judenverfolgung, sondern schlicht und ergreifend, weil jede weltliche Regierung abzulehnen ist. Das ist in meinen Augen kein Verdienst der ZJ.

Grüße
Marten

[Rolf Mihm]

Hallo Günter,

Günter Cornett schrieb:

> > Aha, daher weht der Wind... :-D
>
> Nun, das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion(soweit es
> meine Beiträge betrifft) und von mir immer wieder betont.
>
> Wer mich kennt, weiss, dass ich keinesfalls auch nur
> entfernter Anhänger der ZJ bin. Aber antimilitaristische
> Einstellungen sind mir durchaus sympathisch.

Nein, hatte ich auch nicht angenommen, daß du Anhänger der Zeugen Jehovas bist, sicher nicht; und was die antimilitaristische Einstellung betrifft, die kann ich dir jederzeit und ohne Einschränkungen zugute halten, so wie ich deine auch schon früheren Postings gelesen habe. Was den Wind betrifft - der war ja nur ein Lüftchen von mir. :-))

> *Du kannst nur wählen, welche Diebe, dich bestehlen,
> welche Mörder dir befehlen ...* (Ton, Steine, Scherben)

So gut kenn ich mich mit den Texten der Scherben nicht aus, aber jetzt muß ich sie wohl doch mal hervorholen, gute Gelegenheit.

> Wenn man keine dieser Regierungsformen gutheisst, heisst das
> noch lange nicht, dass man sie gleichsetzt. Trau den Zeugen
> Jehovas ruhig zu, zu unterscheiden zwischen einer Regierung,
> die sie ins KZ steckt und einer, bei der sie offizielle
> Anerkennung als Religion beantragt.

Natürlich sind die Zeugen Jehovas keine "Dummköpfe" und können diferenzieren, auch wenn viele von ihnen durch ihr heutiges Auftreten in der Öffentlichkeit doch eher belächelt werden. Den anderen Punkt sehe ich allerdings ähnlich wie mit der Scientology-Church - die Regierungsform zwar ablehnen, aber auf legalem Wege so viele Zugeständnisse von dieser zu bekommen, wie nur möglich. Das halte ich nun nicht unbedingt für einen ehrlichen Umgang auch mit dem eigenen vorgelebten Glauben.

Aber ich sollte vielleicht an dieser Stelle auch mal sagen, daß ich durchaus Achtung vor dem Schicksal der Zeugen Jehovas im Dritten Reich habe und dem Leid, das auch sie erdulden mußten - und dabei ist es unerheblich, ob es sich um Zeugen Jehovas, Homosexuelle, Juden, Behinderte, Sinti und Roma oder auch tatsächlich Schwerverbrecher gehandelt haben sollte. In einem solchen Punkt läßt sich halt nur schwer mit moralischen Begriffen argumentieren, weil eine solche Moral alleine schon durch die Umstände negiert wird - Leid, Ungerechtigkeit und Willkür kann man nicht mit anderen Begriffen umschreiben als eben Leid, Ungerechtigkeit und Willkür.

> 'Demokratische' Regierungen führen genauso ungerechte Kriege
> wie undemokratische Regierungen. Wenn demokratische
> Cluster-Bomben afghanische oder jugoslawische Kinder in die
> Luft sprengen, ist das abzulehnen. Und das System, dass das
> so ganz einfach ermöglicht, ebenfalls abzulehnenn, erscheint
> mir nicht so verwerflich.

Ja, vollkommen richtig - jedoch ist es ein Unterschied, ob es sich dabei um das System an sich, also in diesem Fall die Demokratie, handelt, oder eben um Regierungen als im Endeffekt ausführende Organe. Wenn die Demokratie als System Regierungen dazu befähigt, ungerechte Kriege zu führen, heißt das nicht, daß deshalb das System der Demokratie selbst abzulehnen ist. Allerdings - irgendjemand muß diese Regierungen ja gewählt haben (oder wie im Falle G. W. Bush eben auch nicht so richtig gewählt), aber daß deshalb sozusagen die Demokratie Schaden nimmt, wage ich zu bezweifeln.

Im Grunde nimmt doch jede Regierung für sich in Anspruch, im Namen der Regierten zu handeln - wie oft das tatsächlich der Fall ist, muß jeder für sich selbst entscheiden. Wodurch meiner Meinung nach ein System wie die Demokratie aber tatsächlich Schaden erleiden kann, ist die Befürchtung, daß sich leider viel zu wenige Menschen für Fragen interessieren, die das eigene regiert werden betreffen.

> Der Weg der ZJ ist ganz sicher nicht mein Weg, aber von
> Toleranz gegenüber Andersgläubigen gezeichnet,
> antimiltaristisch und antirassistisch. Und auch dafür sind
> sie ins KZ gegangen oder haben unter großen Schwierigkeiten
> den Kriegsdienst verweigert.

Wird von mir nicht widersprochen und habe ich schon vorher und auch hier weiter oben bereits kommentiert. Nur eine Frage noch - Toleranz gegenüber Andersgläubigen sollte sich doch wohl auch darin äußern dürfen, daß Andersgläubige nicht nur als konturloses Gegenüber wahrgenommen werden, sondern auch als Chance, sich selbst zu hinterfragen, was bei den Zeugen Jehovas ja wohl eindeutig nicht der Fall ist. Da gibt es keine Selbstkritik - auf mich wirken solche Leute, und hier meine ich jetzt gar nicht mal in erster Linie die Zeugen, sondern z.B. auch sich selbst als "Berufene" verstehenden Menschen, immer so, als lassen sie deshalb keine Selbstkritik zu, weil sie damit ja eingestehen würden, sich an einem ganz bestimmten Punkt ihres Weges geirrt haben zu können, womit ihr gesamtes Weltbild und auch ihr Glaube im Grunde mit nur einem Gedanken in den Grundfesten erschüttert werden würde; das heißt sie selbst wären "erschüttert", ihr Weg, ihr Glaube negiert - deshalb konsequent keine Selbstkritik, um nicht in diese Falle zu geraten.

> > Die sogenannten "Mitläufer" im Dritten Reich nehmen z.B. für
> > sich größtenteils in Anspruch, sich deshalb nicht gegen das
> > Regime engagiert zu haben, weil sie keinen Sinn darin gesehen
> > haben, ihr eigenes Leben für das anderer aufs Spiel zu setzen.
>
> Kann ich verstehen. Ich weiss nicht, wie ich gehandelt hätte.
> Aber es haben viele gejubelt - solange der Krieg zugunsten
> Deutschlands lief.

Ganz ehrlich gesagt, ich weiß es auch nicht - es ist leicht aus einem gewissen zeitlichen Abstand über Dinge zu urteilen, die bekannt sind. Aber wie man in der gleichen Situation tatsächlich selbst gehandelt hätte, das kann doch wohl niemand wirklich für sich selbst offen und ehrlich beantworten. Der größte Moralapostel hätte vielleicht ganz anders gehandelt, hätte er sich selbst zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt in einer ganz bestimmten Situation befunden. Ich erinnere hier nur mal an diese seltsamen psychologischen Experimente in den USA, bei denen sich ganz normale Leute fast schon zu KZ-Aufsehern entwickelt haben, wenn ihnen nur ein klein wenig Macht gestattet wurde, oder die sich tatsächlich auch zu Bestrafungen per Elektroschock haben ermutigen lassen, solange sie nicht wußten, wer ihr Opfer ist und sie dieses auch nicht gesehen haben.

> Ein Teil der ZJ hat sich durchaus mit dem Regime arrangiert,
> hat auch Militärdienst geleistet, ebenso wie viele andere
> sich nicht arrangiert haben. Es kommt immer auf den Einzelnen
> an. Natürlich habe ich mehr Respekt vor denen, die es
> schaffen gegen zu halten, aber d.h.keinesfalls, dass ich die
> verachte, die sich wegducken oder widerwillig mitmachen. Wenn
> man nicht in der Zeit gelebt hat, sollte man es sich nicht so
> leicht machen, Menschen zu verurteilen, die aus Not gehandelt
> haben.

Hmm, ich wollt nun wahrlich nicht den Eindruck einer Verurteilung erwecken - das ist so eine Art von moralischer Begrifflichkeit, die nicht recht passen will auf diese Diskussion, bei der es aber doch eindeutig um Moral geht. Tatsächlich ist es ja wohl auch so, daß keiner von uns, der diese Zeit nur aus dem Fernsehen, Kino, der Literatur und Sachliteratur kennt, eine wie auch immer geartete gültige und vor allem auch ehrliche Aussage über die Zeit und das Verhalten bestimmter gesellschaftlicher Gruppen in dieser Zeit machen kann - aber man kann doch zumindest den Versuch unternehmen, zu verstehen, warum wer zu welchem Zeitpunkt aus welchen Gründen wie gehandelt hat. Man nennt das Diskussion. Und ich glaube eigentlich nicht, daß ich es mir mit meiner Argumentation leicht mache - mit einem "Gegner" wie dir auf der Gegengeraden. ;-)

> > Sie haben den Nationalsozialismus nicht etwa deshalb abgelehnt,
> > weil es sich dabei um den Nationalsozialismus handelte.
>
> Nicht nur deshalb. Aber ihre Gegnerschaft zum
> Nationalsozialismus ist sicher um einiges größer als ihre
> Ablehnung auch der parlamentarischen Demokratie.

Das ist doch genau der Punkt der Diskussion, der nicht eindeutig zu klären ist, solange nicht tatsächlich Aussagen zu genau diesem Punkt auch von den Zeugen Jehovas selbst zu vernehmen sind. Noch einmal - ich bin sicher mit dir der Überzeugung, daß die Zeugen Jehovas sehr gut zu unterscheiden wissen, ob sie unter einem Regime leben, daß sie aufgrund ihres Glaubens verfolgt und einem, in dem sie gewisse demokratische Freiheiten auch gerade aufgrund ihres Glaubens in Anspruch nehmen können. ICH glaube allerdings, daß die Ablehnung sowohl des Nationalsozialismus wie auch der parlamentarischen Demokratie für die Zeugen Jehovas von ihrem Glauben an die teuflische Versuchung durch alle Regierungen und Regierungsformen diktiert wird, und von daher für mich keinen strukturellen Unterschied bedeutet.

> Verabscheuungswürdig oder aus ihrer Sicht eine falsche
> Lebensweise?

Touche!

> Was ist mit den Widerstandskämpfern des 20.Juli ?
> Abzulehnen, weil sie nicht grundsätzlich gegen Hitler gewesen
> seien, sondern nur wegen des verlorenen Krieges?

Nein, meiner Meinung nach bestimmt nicht - aber auch hier ist wieder die Unterscheidung zu treffen zwischen der Tat, für die sich jemand bewußt entscheidet, und ein Hinnehmen aus Glaubensgründen in erster Linie als Prüfung der eigenen göttlichen Festigkeit zu begreifen...

> Solange man dieses als Vorteil des Wehrdienstes ansieht,
> findet da IMHO kein Umdenken statt.

Das Problem ist doch nicht, daß ich ein solches Denken nachvollziehen kann, das Problem ist, daß die Entscheidungsträger einen solchen Schritt nicht wagen. Ein Umdenken muß aber von Staat UND Gesellschaft ausgehen - vom Staat deshalb, weil erkannt werden muß, daß in diesen Bereichen Investitionen notwendig sind, und von der Gesellschaft deshalb, um zu erkennen und anzuerkennen, wie wichtig dieser Berufszweig ist, denn alt werden wir alle einmal und wollen dann die bestmögliche Versorgung für uns in Anspruch nehmen. Das Denken in diesem Punkt entspricht allerdings tatsächlich einem klassischen "Catch 22" oder auch einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

Wenn man sich dagegen den Stellenwert einmal betrachtet, den soziale Berufe in der breiten Bevölkerungsschicht haben, ist von einer Verbesserung in naher Zukunft wohl kaum auszugehen. Wer sich sozial engagiert oder arbeitet, der wird doch nicht wirklich ernst genommen - nach dem Motto, der arbeitet ja mit Behinderten, Kranken, Drogenabhängigen, der kann ja selbst nicht ganz koscher sein, und dann auch noch zu einem Gehalt, das wirklich lächerlich ist. Soziales Engagement oder Arbeit im sozialen Beruf hat keine Lobby in Deutschland (und nicht nur hier) - da liegt der Hase im Pfeffer.

> Nun, wen das Geld, dass bei der Armee eingespart würde, für
> die ausgegeben würde, die es brauchen, sähe das anders aus.

Ich brauche ganz bestimmt keinen Eurofighter oder wie das Ding jetzt gerade wohl heißen mag - da befinden wir uns auf derselben Wellenlänge. Hier Geld einzusparen, um es an die wirklich Bedürftigen weiterzugeben, wäre sicher einfacher, als immer nur den guten Willen zeigen zu wollen.

Nur befinden wir uns im Augenblick aber in einer Situation, die der des Kalten Krieges nicht unähnlich ist, wenn auch mit Sicherheit nicht mit derart weitreichenden Konsequenzen. Die Frage ist nicht nur, braucht Deutschland eine Armee, die Frage ist auch, braucht Europa eine Armee, um sozusagen ein Gegengewicht zu den USA zu bilden. Über solche Dinge wird zur Zeit nachgedacht.

Um zu deinem Beispiel der ungerechten Krieges zurückzukommen, der leider auch von der Regierung eines an sich demokratischen Staates unternommen werden kann - wenn die USA einseitig immer weiter an der Rüstungsschraube dreht, kommt Europa auf dem Weg zum einheitlichen Staat Europa, so die Argumentation, wohl kaum um dem Aufbau einer gesamteuropäischen Armee herum. Ich will damit nicht sagen, daß ich dies unterstütze, aber die Weltpolitik ist doch viel zu wichtig, als daß man sie nur einem Staat überlassen darf - und dazu gehören leider auch militärische Fragen.

Vor einigen Tagen habe ich in der Frankfurter Rundschau den Leserbrief eines US-Amerikaners gelesen, der in seinem Grundtenor in der Warnung gipfelte, daß man nun nicht mehr allzu lange Geduld mit Europa und vor allem Frankreich und Deutschland aufbringen könne, um im Anschluß die Drohung zu bellen, man wäre durchaus auch in der Lage, es in Europa wieder wie nach dem Zweiten Weltkrieg aussehen zu lassen.

> Und natürlich gehe ich davon aus, dass du und Roland durchaus
> Spass verstehen und zwischen ironische Bemerkungen und
> Beleidigungen unterscheiden. :-)

Ja aber hallo, klar doch; der Unterschied war doch wohl der, wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich läßt, daß ironische Bemerkungen durchaus eine versteckte Beleidigung in sich tragen können, während eine Beleidigung durchaus auch als ironische Bemerkung durchgehen kann. :-P

Gruß, Rolf (versteht Spaß und geht jetzt schlafen)...

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:
>
> Moin Günter,
>
> ich kenne das Niemöller-Zitat (und vor allem die in letzter
> Zeit gerade im Amerikanischen Raum grassierende Verfälschung
> desselben, insbesondere durch Austausch der "Kommunisten"),
> denke aber, Du greifst zu weit, wenn Du es hier anwenden
> willst.


Moin Marten,
Ich habe nicht deren Ideologie verteidigt sondern lediglich meinen Respekt gegenüber ihrem verhalten in der Zeit bekundet. Da mit linksexteremistischen und rechtsextremistischen Kriminellen zu kommen, ist schon starker Tobak.

Gerade dieses gegenseitige Schlechtmachen anderer Oppositionsgruppen hat Niemöller mit dem Gedicht verurteilt. Das Nichtakzeptieren, dass Leute, die sehr anderer Meinung sind, auch ehrenwerte Motive haben können, selbst wenn grundsätzliche Differenzen bestehen.

Die einen lehnen die ZJ aus ideologischen Gründen ab, die anderen die bösen Kommunisten, wieder andere wollen nichts mit Kriminellen zu tun haben; die 'Anständigen' wollen keine Gemeinsamkeit mit Schwulen, 'gute Christen' keine 'Christusmörder' - diese Separierung, die auch von einem teil der Opfer verinnerlicht wurde, nützte doch nur den Nazis.

> Ja, es ist immer schwierig, eine Gruppe von Menschen, wie
> z.B. die ZJ, in irgend einer Form pauschal abzuurteilen

ja, u.a. das wollte ich damit ausdrücken.
> (ähnliches machst Du allerdings auch mit den Katholiken).

Ne, meine Kritik gilt der offiziellen katholischen Kirche, der Organisation, der Lehre, die mir ziemlich schräg daher kommt, nicht aber den Menschen, die der Kirche angehören.

> Dennoch geht es mir darum, dass es kein Verdienst einer
> Gruppe sein kann, gegen eine andere Gruppe zu sein, ohne dass
> man Motivlage und Gründe dafür hinterfragt. Es kann sehr wohl
> ein Fehler einer Gruppe sein, eine andere Gruppe abzulehnen,
> aber nicht von sich aus ein Verdienst.

Ich bin durchaus dafür, dass die Haltung der ZJ und ihre speziellen Motive kritisch beleuchtet werden. Aber die Ablehnung des Nationalsozialismus darauf zu reduzieren, heisst ihren Widerstand, die Risiken und Leiden, die sie aufgenommen haben, zu denunzieren.


> Die ZJ lehnten das dritte Reich (wie jede weltliche
> Regierungsform) ab. Aber eben aus Gründen, die ich wiederum
> ablehne. Nicht, weil im 3.Reich Unrecht herrschte wurde es
> abgelehnt, nicht wegen Militarismus oder Judenverfolgung,
> sondern schlicht und ergreifend, weil jede weltliche
> Regierung abzulehnen ist. Das ist in meinen Augen kein
> Verdienst der ZJ.

Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen ?
Sicher lehnten sie das Dritte Reich [b]nicht nur[/b] wegen des Unrechts ab, aber dass das für sie völlig bedeutungslos gewesen sein soll, sehe ich nicht so. Mehr dazu in meiner Antwort auf Rolfs Beitrag.

Wenn andere Christen Gutes tun, tun sie das denn nur weil sie in den Himmel kommen wollen, und nicht weil sie z.B. offenkundiges Unrecht verurteilen ? Warum unterstellt man den Zeugen Jehovas solch egoistischen Motive, nicht aber anderen Christen ? Solche Schwarzweissmalerei halte ich für unfair. Heisst es nicht irgendwo in der Bibel: *An den Taten sollt ihr sie erkennen* Da die guten Taten der 'Konkurrenz' und die bösen der eigenen Firma kleinzureden, ist das etwa christliche Nächstenliebe ?

Gruß, Günter

[Volker L.]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Aber das ist natürlich das Problem jedes Textstückes, das aus
> dem Zusammenhang genommen ist. Wenn man nicht weiß, daß es
> nur ein Heil gibt, könnte man den Text in der Tat so
> mißverstehen. Aber es geht tatsächlich um die historische und
> inhaltliche Verwandtheit. [i]Und da liegt uns das Judentum
> natürlich näher als der Islam[/i] und der Islam aber immer noch
> näher als die übrigen Religionen.

Kann man das tatsaechlich so klar sagen? Oder liegt es vielleicht
eher daran, dass die ultra-orthodoxen Juden das Bild, das in
unserer christlich gepraegten westlichen Welt vom Judentum
herrscht, weniger stark beeinflussen als die radikalen Moslems
unser Bild vom Islam?

Immerhin basiert das Judentum allein auf dem Alten Testament.
Das Christentum basiert auf dem Alten Testament und dem Neuen
Testament, wobei das zweite das wichtigere ist.
Der Islam basiert auf dem Alten Testament und dem Neuen Testament
und dem Koran, wobei letzteres das wichtigest der 3 ist.

> > Dann muss sich ja keiner Sorgen machen. Denn wie kann man
> > etwas ablehnen, was man als wahr erkennt ?
>
> Ich möchte derartiges nicht ausschließen. Im "Kleinen" geht
> es doch auch: So mancher Verbrecher ist sich durchasus
> bewußt, etwas falsches zu tun, und tut es aus egoistischen
> oder sonstigen Gründen trotzdem. VBielleicht ist es auch
> möglich Gott abzulehnen, auch wenn man erkannt hat, daß er
> wahr ist?

Selbst dann waere es fuer Guenter noch nicht zu spaet, umzudenken.
Heisst es nicht auch, dass im Himmel mehr Freude herrschen wuerde
ueber einen reuigen Suender als ueber 10 Gerechte? :-D

> > also mit Partner = unbefleckt ?
> > äh, bei mir gibt's eigentlich immer Flecken, ob mit
> > Partner(in) oder ohne ...
>
> :grin: ... ähem ... soll ich dazu noch etwas sagen? Hier
> geht es um die Flecken auf dem Gewissen und nicht um die auf
> dem Laken! ;-)

macht wohl auch noch einen Unterschied, ob letztere rot oder
weiss sind... :lol:

Gruss, Volker

[Marten Holst]

Moin Günter,

ich glaube, wir reden aneinander vorbei...

Erstens, wenn ich von "den ZJ" rede, meine ich nicht die individuellen Mitglieder der Kirche, sondern das religiöse System ihrer Struktur, das m.E. massiv unterdrückend ist.

Ich will mit meinem obigen (in dem ersten Posting gemachten) Einwurf nicht die ZJ "abwerten", sondern meine lediglich, dass eine "Aufwertung" aus den diskutierten Gründen nicht erfolgen kann.

Da ich einerseits fürchte, dass ich meinen Standpunkt nicht klarer machen kann, als ich es bisher getan habe (mehrere Absätze, die ich schrieb, gingen den Bach hinunter, weil einzelne Formulierungen schwierig waren), und ehrlich gesagt andererseits nicht glaube, dass Du meine Quellen zu den Zeugen Jehovas akzeptieren wirst (da sie ihrerseits von der "Konkurrenz", sprich der evangelischen Nordelbischen Landeskirche, stammen), halte ich eine weitere Diskussion zwischen uns zu diesem Thema für zum Scheitern verurteilt und breche daher an dieser Stelle mit "geklärten Positionen" ab. (Allerdings ohne jegliches böse Blut von meiner Seite, bevor hier was missverstanden wird).

Grüße
Marten

[Roland G. Hülsmann]

Günter Cornett schrieb:

> Und natürlich gehe ich davon aus, dass du und Roland durchaus
> Spass verstehen und zwischen ironische Bemerkungen und
> Beleidigungen unterscheiden. :-)

Durchaus, Günter!

Bisher empfand ich dieses Diskussion durchaus als hochinteressant und anregend!

Gruß
Roland

[Roland G. Hülsmann]

Volker L. schrieb:

> Kann man das tatsaechlich so klar sagen? Oder liegt es
> vielleicht
> eher daran, dass die ultra-orthodoxen Juden das Bild, das in
> unserer christlich gepraegten westlichen Welt vom Judentum
> herrscht, weniger stark beeinflussen als die radikalen Moslems
> unser Bild vom Islam?

Ja gut, ich ging eher von den Hauptströmungen der Religionen aus. Sicher gibt es in allen auch ultraorthodoxe Sekten und fanatische Fundamentalisten. Und sicher läßt sich es auch nicht so eindeutig in eine Reihenfolge bringen.
Aber vom historischen, kulturellen und theologischen her ist uns Christen m.E. das Judentum am nächsten. Christus und die ersten Jünger/innen waren gläubige Juden, die nicht in erster Linie eine neue Religion schaffen wollten, sondern in Christus den Messias der Juden sahen. Viele Aspekte des christlichen Menschenbildes finden sich auch im Judentum. Und da nach der Zerstörung Jerusalems (um 60 nChr) die Juden keinen Staat mehr hatten und zum größten Teil im europäischen Kulturkreis lebten, ist auch hier noch eine Verwandschaft vorhanden. Ich denke, jüdische und christliche Kultur läßt sich nicht auseinanderdividieren! Und auch der Humanismus findet seine Wurzeln in beidem, ebenso wie Sozialismus und Kommunismus und alle sozialen Utopien der Neuzeit.
Der Islam ist Jahrhunderte nach dem Christentum entstanden, als Mohammed bei seinen Reisen Juden- und Christentum kennenlernte und vieles aus diesen beiden Religionen aufnahmen. Er hat sich weitgehend unabhängig vom europäischen Kulturkreis entwickelt. Das spiegelt sich auch im Religösen wieder. (Sicher ist aber auch hier nicht der Einfluß zu erkennen, den er auf Europa hatte, als Teile Europas zu diesem Kulturkreis gehörten.)

Gruß
Roland

[Markus Barnick]

mit dem Kriegsdienst bin ich anderer Meinung: Wenn unsere Väter vor 40 Jahren so gedacht hätten, hätte es 1989 wohl keinen Mauerfall gegeben...
aber das nur am Rande.

[Günter Cornett]

Rolf Mihm schrieb:
>
> > Wenn man keine dieser Regierungsformen gutheisst, heisst das
> > noch lange nicht, dass man sie gleichsetzt. Trau den Zeugen
> > Jehovas ruhig zu, zu unterscheiden zwischen einer Regierung,
> > die sie ins KZ steckt und einer, bei der sie offizielle
> > Anerkennung als Religion beantragt.
>
> Natürlich sind die Zeugen Jehovas keine "Dummköpfe" und
> können diferenzieren, auch wenn viele von ihnen durch ihr
> heutiges Auftreten in der Öffentlichkeit doch eher belächelt
> werden. Den anderen Punkt sehe ich allerdings ähnlich wie mit
> der Scientology-Church - die Regierungsform zwar ablehnen,
> aber auf legalem Wege so viele Zugeständnisse von dieser zu
> bekommen, wie nur möglich. Das halte ich nun nicht unbedingt
> für einen ehrlichen Umgang auch mit dem eigenen vorgelebten
> Glauben.

Nun, sicherlich zahlen sie nicht gern mehr Steuern als nötig und streben eine gesellschaftliche Gleichstellung mit den großen religiösen Strömungen an.

> > 'Demokratische' Regierungen führen genauso ungerechte Kriege
> > wie undemokratische Regierungen. Wenn demokratische
> > Cluster-Bomben afghanische oder jugoslawische Kinder in die
> > Luft sprengen, ist das abzulehnen. Und das System, dass das
> > so ganz einfach ermöglicht, ebenfalls abzulehnenn, erscheint
> > mir nicht so verwerflich.
>
> Ja, vollkommen richtig - jedoch ist es ein Unterschied, ob es
> sich dabei um das System an sich, also in diesem Fall die
> Demokratie, handelt, oder eben um Regierungen als im
> Endeffekt ausführende Organe. Wenn die Demokratie als System
> Regierungen dazu befähigt, ungerechte Kriege zu führen, heißt
> das nicht, daß deshalb das System der Demokratie selbst
> abzulehnen ist. Allerdings - irgendjemand muß diese

Ich halte es für fraglich, ob es wirklich der demokratische Wille ist, den die Regierung ausführt. Demokratie ist eine Herrschaftsform unter der es sich besser leben lässt als in einer Diktatur. Aber dennoch ist es eine Form von Herrschaft Weniger über viele.

Sind die Kriege 'Betriebsunfälle' oder ganz normale Machtmittel ?


> Regierungen ja gewählt haben (oder wie im Falle G. W. Bush
> eben auch nicht so richtig gewählt), aber daß deshalb
> sozusagen die Demokratie Schaden nimmt, wage ich zu bezweifeln.

Wenn es wirklich der demokratische Wille des 'US-amerikanischen Volkes' wäre, dass die US-Armee ihre Vorherrschaft in der Welt militärisch erzwingt, wenn Hiroshima, Vietnam und die Cluster-Bomben neueren Datums also quasi vom 'US-amerikanischen Volk' verbrochen wären, wäre dann nicht der Anschlag auf das WTC anders einzuordnen ? Wären dann nicht Schuldige getroffen ? Eine kleine Machtgruppe eines 'demokratischen' Staates überzieht andere Länder mit Krieg und das soll kein Problem für die Demokratie sein ? Das Recht Kreuze zu machen bleibt sicherlich erhalten, aber diese Kreuze sind ziemlich bedeutungslos neben den vielen Grabkreuzen.

> Im Grunde nimmt doch jede Regierung für sich in Anspruch, im
> Namen der Regierten zu handeln - wie oft das tatsächlich der
> Fall ist, muß jeder für sich selbst entscheiden. Wodurch
> meiner Meinung nach ein System wie die Demokratie aber
> tatsächlich Schaden erleiden kann, ist die Befürchtung, daß
> sich leider viel zu wenige Menschen für Fragen interessieren,
> die das eigene regiert werden betreffen.

Das kommt auch daher, dass es ausser den Kreuzen eben kaum Möglichkeiten für eine effektive Beteiligung gibt. Die Parteien, die das meiste Geld aufbringen könne, machen die Wahl.

> > Der Weg der ZJ ist ganz sicher nicht mein Weg, aber von
> > Toleranz gegenüber Andersgläubigen gezeichnet,
> > antimiltaristisch und antirassistisch. Und auch dafür sind
> > sie ins KZ gegangen oder haben unter großen Schwierigkeiten
> > den Kriegsdienst verweigert.
>
> Wird von mir nicht widersprochen und habe ich schon vorher
> und auch hier weiter oben bereits kommentiert. Nur eine Frage
> noch - Toleranz gegenüber Andersgläubigen sollte sich doch
> wohl auch darin äußern dürfen, daß Andersgläubige nicht nur
> als konturloses Gegenüber wahrgenommen werden, sondern auch
> als Chance, sich selbst zu hinterfragen, was bei den Zeugen
> Jehovas ja wohl eindeutig nicht der Fall ist. Da gibt es
> keine Selbstkritik - auf mich wirken solche Leute, und hier
> meine ich jetzt gar nicht mal in erster Linie die Zeugen,
> sondern z.B. auch sich selbst als "Berufene" verstehenden

Das ist das Problem aller Leute, die meinen die einzig wahre Ideologie zu vertreten. Gilt für den Papst und christl. Sekten genauso wie für K-Sekten oder islamische Gruppen.


> > Ein Teil der ZJ hat sich durchaus mit dem Regime arrangiert,
> > hat auch Militärdienst geleistet, ebenso wie viele andere
> > sich nicht arrangiert haben. Es kommt immer auf den Einzelnen
> > an. Natürlich habe ich mehr Respekt vor denen, die es
> > schaffen gegen zu halten, aber d.h.keinesfalls, dass ich die
> > verachte, die sich wegducken oder widerwillig mitmachen. Wenn
> > man nicht in der Zeit gelebt hat, sollte man es sich nicht so
> > leicht machen, Menschen zu verurteilen, die aus Not gehandelt
> > haben.
>
> Hmm, ich wollt nun wahrlich nicht den Eindruck einer
> Verurteilung erwecken - das ist so eine Art von moralischer
> Begrifflichkeit, die nicht recht passen will auf diese
> Diskussion, bei der es aber doch eindeutig um Moral geht.
> Tatsächlich ist es ja wohl auch so, daß keiner von uns, der
> diese Zeit nur aus dem Fernsehen, Kino, der Literatur und
> Sachliteratur kennt, eine wie auch immer geartete gültige und
> vor allem auch ehrliche Aussage über die Zeit und das
> Verhalten bestimmter gesellschaftlicher Gruppen in dieser
> Zeit machen kann - aber man kann doch zumindest den Versuch
> unternehmen, zu verstehen, warum wer zu welchem Zeitpunkt aus
> welchen Gründen wie gehandelt hat. Man nennt das Diskussion.

Ja, ich denke, es ist richtig zu kritisieren, dass bei den ZJ (auch?) andere Motive im Spiel waren. Aber dennoch verdient deren Haltung im Dritten Reich IMHO mehr Respekt als das der offiziellen(!) kath. Kirche.

> Und ich glaube eigentlich nicht, daß ich es mir mit meiner
> Argumentation leicht mache - mit einem "Gegner" wie dir auf
> der Gegengeraden. ;-)

Wir sind doch keine Gegner :-).
Aber du hast recht, wir machen es uns nicht gerade leicht.

> > > Sie haben den Nationalsozialismus nicht etwa deshalb
> abgelehnt,
> > > weil es sich dabei um den Nationalsozialismus handelte.
> >
> > Nicht nur deshalb. Aber ihre Gegnerschaft zum
> > Nationalsozialismus ist sicher um einiges größer als ihre
> > Ablehnung auch der parlamentarischen Demokratie.
>
> Das ist doch genau der Punkt der Diskussion, der nicht
> eindeutig zu klären ist, solange nicht tatsächlich Aussagen
> zu genau diesem Punkt auch von den Zeugen Jehovas selbst zu
> vernehmen sind. Noch einmal - ich bin sicher mit dir der
> Überzeugung, daß die Zeugen Jehovas sehr gut zu unterscheiden
> wissen, ob sie unter einem Regime leben, daß sie aufgrund
> ihres Glaubens verfolgt und einem, in dem sie gewisse
> demokratische Freiheiten auch gerade aufgrund ihres Glaubens
> in Anspruch nehmen können. ICH glaube allerdings, daß die
> Ablehnung sowohl des Nationalsozialismus wie auch der
> parlamentarischen Demokratie für die Zeugen Jehovas von ihrem
> Glauben an die teuflische Versuchung durch alle Regierungen
> und Regierungsformen diktiert wird, und von daher für mich
> keinen strukturellen Unterschied bedeutet.

Naja, meine Haltung gegenüber der parlamentarischen Demokratie, so wie sie ist, ist auch eher ablehnend. Ich sehe die Mängel als strukturbedingt und verstricke mich nicht gerne in parteipolitische Diskussionen. Aber ob ich nun sage 'Macht korrumpiert' oder 'politische Machtausübung ist des Teufels' halte ich nicht für so einen großen Unterschied. Da bin ich mit den Zeugen Jehovas ziemlich einer Meinung. Nur glaube ich eben nicht, was die glauben.

> > Solange man dieses als Vorteil des Wehrdienstes ansieht,
> > findet da IMHO kein Umdenken statt.
>
> Das Problem ist doch nicht, daß ich ein solches Denken
> nachvollziehen kann, das Problem ist, daß die
> Entscheidungsträger einen solchen Schritt nicht wagen. Ein
> Umdenken muß aber von Staat UND Gesellschaft ausgehen - vom
> Staat deshalb, weil erkannt werden muß, daß in diesen
> Bereichen Investitionen notwendig sind, und von der
> Gesellschaft deshalb, um zu erkennen und anzuerkennen, wie
> wichtig dieser Berufszweig ist, denn alt werden wir alle
> einmal und wollen dann die bestmögliche Versorgung für uns in
> Anspruch nehmen. Das Denken in diesem Punkt entspricht
> allerdings tatsächlich einem klassischen "Catch 22" oder
> auch einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

Jo, wenn man eine starke Armee hat, setzt man diese ein und kann sich nichts anderes vorstellen. Erst ohne Armee sieht man die Notwendigkeit,nach anderen Möglichkeiten zu suchen.

> Wenn man sich dagegen den Stellenwert einmal betrachtet, den
> soziale Berufe in der breiten Bevölkerungsschicht haben, ist
> von einer Verbesserung in naher Zukunft wohl kaum auszugehen.
> Wer sich sozial engagiert oder arbeitet, der wird doch nicht
> wirklich ernst genommen - nach dem Motto, der arbeitet ja mit
> Behinderten, Kranken, Drogenabhängigen, der kann ja selbst
> nicht ganz koscher sein, und dann auch noch zu einem Gehalt,
> das wirklich lächerlich ist. Soziales Engagement oder Arbeit
> im sozialen Beruf hat keine Lobby in Deutschland (und nicht
> nur hier) - da liegt der Hase im Pfeffer.

Ja, seltsamerweise denkt man 'zur Förderung des Dienstleistungssektors' darüber nach, den reichenn Steuererleichterungen zu gewähren, damit sie ein Dienstmädchen bezahlen können, anstelle das Geld den Kranken zu geben, damit die Leute einstellen können, die Zeit haben sie zu pflegen.

> > Nun, wen das Geld, dass bei der Armee eingespart würde, für
> > die ausgegeben würde, die es brauchen, sähe das anders aus.
>
> Ich brauche ganz bestimmt keinen Eurofighter oder wie das
> Ding jetzt gerade wohl heißen mag - da befinden wir uns auf
> derselben Wellenlänge. Hier Geld einzusparen, um es an die
> wirklich Bedürftigen weiterzugeben, wäre sicher einfacher,
> als immer nur den guten Willen zeigen zu wollen.
>
> Nur befinden wir uns im Augenblick aber in einer Situation,
> die der des Kalten Krieges nicht unähnlich ist, wenn auch mit
> Sicherheit nicht mit derart weitreichenden Konsequenzen. Die
> Frage ist nicht nur, braucht Deutschland eine Armee, die
> Frage ist auch, braucht Europa eine Armee, um sozusagen ein
> Gegengewicht zu den USA zu bilden. Über solche Dinge wird zur
> Zeit nachgedacht.

Das ist mir zu (euro-)nationalistisch gedacht. Wenn wir den USA eine starke Armee entgegensetzen und dadurch zu deren Spiegelbild werden, können wir das auch seinlassen. Ob die 'GIs' nun deutsch oder amerikanisch sind, halte ich für eher unwesentlich.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:
>
> Moin Günter,
>
> ich glaube, wir reden aneinander vorbei...

Moin Marten,

möglicherweise, aber ich sehe ich eigentlich schon, die grenze, wo wir anderer Meinung sind.

> Erstens, wenn ich von "den ZJ" rede, meine ich nicht die
> individuellen Mitglieder der Kirche, sondern das religiöse
> System ihrer Struktur, das m.E. massiv unterdrückend ist.

Ja, ich weiss. Eine Frage ist, ob das so schwer ist, dass alles Handeln dieser Organisation als 'im Grundsatz böse' einzustufen ist oder ob ihr auch positive Motive zugebilligt werden. Denkt man das konsequent weiter, welche religiöse oder politische Strömung wäre dann nicht 'böse' ? Zu viel Toleranz - zu wenig Toleranz ?

Ich beurteile die ZJ nicht nach absoluten Kriterien (kann ich nicht) sondern - in diesem Fall - im Verhältnis zur offiziellen kathol. Kirche.

> Ich will mit meinem obigen (in dem ersten Posting gemachten)
> Einwurf nicht die ZJ "abwerten", sondern meine lediglich,
> dass eine "Aufwertung" aus den diskutierten Gründen nicht
> erfolgen kann.
>
> Da ich einerseits fürchte, dass ich meinen Standpunkt nicht
> klarer machen kann, als ich es bisher getan habe (mehrere
> Absätze, die ich schrieb, gingen den Bach hinunter, weil
> einzelne Formulierungen schwierig waren), und ehrlich gesagt
> andererseits nicht glaube, dass Du meine Quellen zu den
> Zeugen Jehovas akzeptieren wirst (da sie ihrerseits von der
> "Konkurrenz", sprich der evangelischen Nordelbischen
> Landeskirche, stammen), halte ich eine weitere Diskussion

Durchaus akzeptire ich solche Quellen. Wie glaubwürdig ich sie halte, hängt u.a. davon ab, wie schlüssig die Argumentation ist.

*Nach Auffassung von Detlef Garbe kann die couragierte Haltung der Zeugen Jehovas während der NS-Zeit zwar Respekt und Würdigung für sich beanspruchen, als Leitbild in einer demokratisch verfassten Gesellschaft eignet sie sich jedoch nur bedingt. Seiner Auffassung nach stritten die Zeugen Jehovas im Konflikt mit dem Nazi-Regime für ihre eigene Glaubensfreiheit, aber eben nicht für die Freiheit aller. Ihr Handlungsmotiv sei Glaubensgehorsam gewesen und nicht die Wiedererlangung der Demokratie.*
http://www.standhaft.org/events/archiv/pm250501.html

> zwischen uns zu diesem Thema für zum Scheitern verurteilt und
> breche daher an dieser Stelle mit "geklärten Positionen" ab.
> (Allerdings ohne jegliches böse Blut von meiner Seite, bevor
> hier was missverstanden wird).

Jo,das halte ich für vernünftig. Ich denke, ich kann deine Meinung durchaus nachvollziehen, teile sie aber nicht.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Markus Barnick schrieb:
>
> mit dem Kriegsdienst bin ich anderer Meinung: Wenn unsere
> Väter vor 40 Jahren so gedacht hätten, hätte es 1989 wohl
> keinen Mauerfall gegeben...
> aber das nur am Rande.

Hallo Markus,
Man sollte vielleicht lieber 60 Jahre zurückdenken ...

Und noch vor 50 Jahren hatten 'unsere Väter' nicht so gedacht. Die Wiederaufrüstung und Wiederbewaffnung wurde gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt:

|: Deutlich ist, daß die Remilitarisierung gegen eine offen antimilitaristische
|: Stimmung in der Bevölkerung durchgesetzt werden mußte. Das
|: EMNID-Institut stellte wiederholt die Frage: „Würden Sie es für richtig halten,
|: wieder Soldat zu werden, oder daß Ihr Sohn oder Ihr Mann wieder Soldat
|: werden?“. Die Antworten waren eindeutig:
|:
|: ja nein ohne Meinung
|: 06/49 27,7% 60,2% 12,1%
|: 12/49 17,9% 74,6% 7,5%
|: 11/50 13,6% 73,4% 13,6%

(Quelle: Andreas Speck, http://people.freenet.de/ask/friedensbewegung.html )

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Und natürlich gehe ich davon aus, dass du und Roland durchaus
> > Spass verstehen und zwischen ironische Bemerkungen und
> > Beleidigungen unterscheiden. :-)
>
> Durchaus, Günter!
>
> Bisher empfand ich dieses Diskussion durchaus als
> hochinteressant und anregend!

:-)
Gruß, Günter