Forumsbetreiber haften für sämtliche Beiträge

[VolkiDU]

Hallo,

vor einiger Zeit war das mal hier ein Thema. Für Interessierte werde ich den Link zu einem brandaktuellen Bericht von heute mal reinsetzen.


http://www.n24.de/wirtschaft/multimedia/index.php/n2005120608472400002

Grüße,

Volker

[KMW]

Moin miteinander,
mich hat das Thema, als es gestern öffentlich wurde, auch etwas aufgeschreckt. Allerdings wird das alles wohl nicht so heiß gegessen. Der heise-Verlag, gegen den das Urteil gerichtet ist, hat angekündigt, Rechtsmittel anzulegen. Hätte das Urteil Bestand, könnte man alle Internetforen schließen.
KMW

[Günter Cornett]

VolkiDU schrieb:
>
> Hallo,
>
> vor einiger Zeit war das mal hier ein Thema. Für
> Interessierte werde ich den Link zu einem brandaktuellen
> Bericht von heute mal reinsetzen.
> http://www.n24.de/wirtschaft/multimedia/index.php/n2005120608472400002

Danke, wirklich interesant.

'Hamburger Landgericht' schränkt die Bedeutung des Urteils IMHO stark ein. Dass man Forumsbeiträge vor der Veröffentlichung 'automatisch oder manuell' prüfen müsse wird sicherlich in höheren Instanzen nicht bestätigt werden. Abgesehen davon, dass ich solche Beiträge allenfalls visuell prüfen könnte, ist die automatische Prüfung von Texten möglicherweise ein Grund für die Qualität der Urteile des Hamburger Landgerichts. ;-)

Juristischer Standard ist IMHO, dass Foren vom Betreiber regelmäßig auf rechtswidrige Inhalte geprüft werden müssen und dieser dafür haftet, wenn er nicht anständig prüft. Je mehr Beiträge im Forum desto häufiger muss er prüfen. Bei 7000 Beiträgen täglich, muß Heise da wohl schon ein paar hauptamtliche Mitarbeiter nur fürs Forum beschäftigen oder von sehr vielen engagierte Hobby-Moderatoren unterstützt werden.

Gruß, Günter

[Marten Holst]

Wobei ja gerade Urteile hamburger Gerichte dazu neigen, Jahre später als bestenfalls noch völlig verstümmelte Großstadtlegende (Stichwort "Disclaimer") herumzutollen und -trollen. Mal sehen, was aus diesem wird, selbst wenn es keinen Bestand haben sollte.

[Thomas]

KMW schrieb:
> etwas aufgeschreckt. Allerdings wird das alles wohl nicht so
> heiß gegessen. Der heise-Verlag, gegen den das Urteil
> gerichtet ist, hat angekündigt, Rechtsmittel anzulegen. Hätte
> das Urteil Bestand, könnte man alle Internetforen schließen.

Es handelt sich zwar zunächst nur um eine "einstweilige Verfügung", aber an diese hat sich zumindest der Heise Verlag so lange zu halten, bis das Urteil im Hauptprozess gesprochen wird. Und Heise hat auch schon reagiert und erste Massnahmen ergriffen. Siehe hierzu die Stellungnahme von Herrn Wilde [heise online-Forenadministrator bzw. Webmaster] auf:
http://www.heise.de/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9395828&forum_id=7262

[Ilka]

Da es keinem Massenmedium erlaubt mit seinen Publikationen Rechtsbrüche zu ermöglichen und zur Zeit das Internet in dieser Hinsicht das einzige Podium ist, werden alle Betreiber von Newsgroups und Foren über kurz oder lang gezwungen sein entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, dies alleine schon aus der Rechtsgleichheit heraus!?
Wieder mal leiden so die "Vernünftigen" unter den Chaoten.
Ilka

[Peter Gustav Bartschat]

KMW schrieb:
> [...] Hätte
> das Urteil Bestand, könnte man alle Internetforen schließen.

Ich denke, lieber Knut, selbst wenn das Urteil Bestand hat - oder durch ein vergleichbares abgelöst wird - würde das nicht solche extreme Konsequenzen haben. Eher würde das dazu führen, dass die Möglichkeit zu anonymen Postings abgeschafft oder stark eingeschränkt werden müsste.

Meine persönliche Vermutung ist, dass die "Freiheit" im Internet ohnehin eher ein Auslaufmodell ist: Hier hat die Rechtsprechung einfach noch nicht mit der technologischen Entwicklung Schritt halten können. Das aber dürfte sich im Verlauf der nächsten Jahre entscheidend ändern.

Ich denke dabei etwa an die Entwicklung des Straßenverkehrs nach Erfindung des Automobils: Als in den 1880er Jahren die ersten Automobile gebaut wurden, dachte noch niemand an Führerscheine, KfZ-Briefe, Parkuhren und Alkoholkontrollen. Inzwischen aber haben Fiscus, Polizei und Rechtsprechung ihre wachsamen Augen in jedem Winkel des Straßenverkehrs (ganz speziell natürlich in jenen Winkeln, aus denen sich noch etwas Geld pressen lässt).

Die Entwicklung im Internet dürfte vergleichbar - vermutlich aber erheblich schneller - verlaufen. So, wie man mit seinem Auto immer noch von einem Ort zum anderen fahren kann - wenn auch nicht mehr "frei" - so wird man auch in Zukunft wohl noch in Internetforen posten können - vermutlich aber nicht mehr völlig anonym und ohne persönliche Konsequenzen bei Rechtsbrüchen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[peer]

Hi,
Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> KMW schrieb:
> > [...] Hätte
> > das Urteil Bestand, könnte man alle Internetforen schließen.
>
> Ich denke, lieber Knut, selbst wenn das Urteil Bestand hat -
> oder durch ein vergleichbares abgelöst wird - würde das nicht
> solche extreme Konsequenzen haben. Eher würde das dazu
> führen, dass die Möglichkeit zu anonymen Postings abgeschafft
> oder stark eingeschränkt werden müsste.

Ich denke auch - Es bleibt ja schließlich auch noch der Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Wenn regelmässig bedenkliche Forenbeiträge gelöscht werden, dürfte niemand mit einer Klage durchkommen, weil etwas 1 Stunde lang irgendwo unwiedersprochen liegt.

> Meine persönliche Vermutung ist, dass die "Freiheit" im
> Internet ohnehin eher ein Auslaufmodell ist: Hier hat die
> Rechtsprechung einfach noch nicht mit der technologischen
> Entwicklung Schritt halten können. Das aber dürfte sich im
> Verlauf der nächsten Jahre entscheidend ändern.

Ich denke auch. Allerdings mit der Einschränkung, dass durch die Internationalität des Internets der Exekutive letztlich Grenzen gesetzt sind ;-)
In einem amerikanischen Foren können noch bedenkliche Themen stehen, ohne das das Konsequenzen hätte. Auch an der Geschichte der Musiktauschbörsen sieht man, dass z.T. ganz neue Lösungen gefunden werden müssen, weil die alten einfach nicht funktionieren (wenn klagt man an, wenn der Server in Palau steht und die Betreiber von Moria aus agieren?

> Die Entwicklung im Internet dürfte vergleichbar - vermutlich
> aber erheblich schneller - verlaufen. So, wie man mit seinem
> Auto immer noch von einem Ort zum anderen fahren kann - wenn
> auch nicht mehr "frei" - so wird man auch in Zukunft wohl
> noch in Internetforen posten können - vermutlich aber nicht
> mehr völlig anonym und ohne persönliche Konsequenzen bei
> Rechtsbrüchen.

Was so schlecht nicht ist...

ciao
peer (hat gestern Gustavs Buch durchgelesen)

[Roland G. Hülsmann]

KMW schrieb:

> Hätte das Urteil Bestand, könnte man alle Internetforen schließen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es Bestand hat.

Was sagt es denn letztlich aus (etwas überspitzt interpretiert): Nicht der Autor eines Beitrages ist letztlich für den Inhalt verantwortlich, sondern der Forumsbetreiber, der das Veröffentlichen dieses Beitrages als Dienstleistung anbietet.

Dann wäre bei Briefbomben demnächst auch die Post für die Schäden verantwortlich zu machen oder für den Transport von Briefen mit gesetzeswidrigen Inhalten.

Hätte es Bestand, müßte ich mein Forum der Programmiersprache XProfan schließen, da es mir nicht möglich ist, es rund um die Uhr zu kontrollieren: Sowohl mein Arbeitgeber, meine Familie und nicht zuletzt die dumme Eigenart meines Körpers, täglich mehrere Stunden mit Schlaf zu verschwenden, stünden dem entgegen.

Gruß
Roland

[Thomas]

peer schrieb:
> Ich denke auch. Allerdings mit der Einschränkung, dass
> durch die Internationalität des Internets der Exekutive
> letztlich Grenzen gesetzt sind ;-)
> In einem amerikanischen Foren können noch
> bedenkliche Themen stehen, ohne das das
> Konsequenzen hätte.

Falsch, man kann zwar die Inhalte auf dem Server nicht löschen, aber man kann immer noch die Internetzugangsanbieter in Deutschland zwingen, den Zugang zu diesem Server zu unterbinden. Nennt sich Sperrverfügung und ist zum Beispiel von der Bezirksregierung Düsseldorf schon mal erlassen worden: http://odem.org/material/verfuegung/

[Ilka]

Bitte doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, die Postzustellung ist eine Dienstleistung und hat nichts mit Medien wie Internetseiten, - Foren, Zeitschriften, Radio, Fernsehen etc. zu tun!
Selbstverständlich werden wir so weit kommen, wie Gustav bemerkte, dass nur noch Foren und Newsgroups möglich sind die in irgendeiner Form kontrolliert laufen.!
Schon die aktuelle Rechtsprechung langt dafür, nur mal Googeln und man findet viele Urteile wo Foren- und Newsgroups-Betreiber zur Rechenschafft gezogen wurden. Viele Forenbetreiber wissen garnicht auf welch dünnem Eis sie sich bewegen.
Ilka

[peer]

Hi,
Thomas schrieb:
>
> peer schrieb:
> > Ich denke auch. Allerdings mit der Einschränkung, dass
> > durch die Internationalität des Internets der Exekutive
> > letztlich Grenzen gesetzt sind ;-)
> > In einem amerikanischen Foren können noch
> > bedenkliche Themen stehen, ohne das das
> > Konsequenzen hätte.
>
> Falsch, man kann zwar die Inhalte auf dem Server nicht
> löschen, aber man kann immer noch die Internetzugangsanbieter
> in Deutschland zwingen, den Zugang zu diesem Server zu
> unterbinden. Nennt sich Sperrverfügung und ist zum Beispiel
> von der Bezirksregierung Düsseldorf schon mal erlassen
> worden: http://odem.org/material/verfuegung/

Natürlich gibts Mittel und Wege, aber die werden wohl auf die extremen Fälle (Kinderpornographie, Holocaustleugnungen etc.) beschränkt sein - das BKA dürfte damit vollbeschäftigt sein und nicht mehr prüfen, ob auf Boardgamegeek wieder mal Gerüchte gepostet werden, dass Spieleverlag OPQ Pleite ist...

ciao
peer

[Günter Cornett]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Peter Gustav Bartschat schrieb:
> >
> > KMW schrieb:
> > > [...] Hätte
> > > das Urteil Bestand, könnte man alle Internetforen
> schließen.
> >
> > Ich denke, lieber Knut, selbst wenn das Urteil Bestand hat -
> > oder durch ein vergleichbares abgelöst wird - würde das nicht
> > solche extreme Konsequenzen haben. Eher würde das dazu
> > führen, dass die Möglichkeit zu anonymen Postings abgeschafft
> > oder stark eingeschränkt werden müsste.
>
> Ich denke auch - Es bleibt ja schließlich auch noch der
> Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Wenn regelmässig
> bedenkliche Forenbeiträge gelöscht werden, dürfte niemand mit
> einer Klage durchkommen, weil etwas 1 Stunde lang irgendwo
> unwiedersprochen liegt.

Ist sicher auch ne Frage des Einzelfalls. Wenn der Beitrag im Stundentakt von mehreren Leuten gepostet wird, muss es sicher auch die Kontrolle vor Veröffentlichung geben.

Bei einem Forum mit durchschnittlich einem Beitrag pro Woche dürfte es reichen alle paar Tage mal nachzuschauen.

> > Meine persönliche Vermutung ist, dass die "Freiheit" im
> > Internet ohnehin eher ein Auslaufmodell ist: Hier hat die
> > Rechtsprechung einfach noch nicht mit der technologischen
> > Entwicklung Schritt halten können. Das aber dürfte sich im
> > Verlauf der nächsten Jahre entscheidend ändern.
>
> Ich denke auch. Allerdings mit der Einschränkung, dass durch
> die Internationalität des Internets der Exekutive letztlich
> Grenzen gesetzt sind ;-)

Momentan noch. Auch hier gibt es eine Tendenz zu 'Grenzüberschreitungen', wenn auch nicht bei privaten Rechtsstreitigkeiten. Wer die Macht hat, kann andere belangen, wer sie nicht hat, kann es nicht.

> > Die Entwicklung im Internet dürfte vergleichbar - vermutlich
> > aber erheblich schneller - verlaufen. So, wie man mit seinem
> > Auto immer noch von einem Ort zum anderen fahren kann - wenn
> > auch nicht mehr "frei" - so wird man auch in Zukunft wohl
> > noch in Internetforen posten können - vermutlich aber nicht
> > mehr völlig anonym und ohne persönliche Konsequenzen bei
> > Rechtsbrüchen.
>
> Was so schlecht nicht ist...

Ich bin zwar sehr dafür, dass man mit seinem Namen zu seinem Wort steht, aber die Möglichkeit der Anonymität ist auch verdammt wichtig. Die totale Kontrolle und Zuordnungsbarkeit aller Äußerungen im Internet halte ich nicht für erstrebenswert

Anhand des Nummernschildes kann man jemanden ermitteln, der eine Unfallflucht begangen hat. Das Mautsystem schafft die Möglichkeit den Weg jedes Fahrzeuges zu überwachen und auf Dauer zu speichern. Ersteres ist ok, letzteres nicht.

Wir leisten uns einen Straßenverkehr mit einigen 1000 Toten im Jahr. Wer gegen Verkehrsregeln verstößt hat nur ein gewisses Risiko erwischt zu werden. Die totale Kontrolle, wer wann wo wie schnell fährt, will dennoch kaum einer.

Ich denke, dass auch das Internet mit einigen 'Unfällen' ein Besseres ist als ein total kontrolliertes.

Der Umgang mit rechtswidrigen Inhalten in Foren sollte mehr unter dem Aspekt gesehen werden:
"Wie schafft man eine sinnvolle Nutzung und fördert gute Inhalte?" statt
"Wie kontrolliert man den ganzen Kram?"

Gruß, Günter

[Ilka]

Freiheit, Kontrolle? Wer träumt denn da von rechtsfreien Räumen? Wenn man verfolgt, dass das Internet für Machenschaften genutzt wird, die unter anderem unseren Rechtsstaat in Frage stellen, die Jugendlichen Zugriff auf Videos ermöglichen die Haarsträubend sind, man muss nur mal schauen was die Schüler auch unter 14 Jahren so auf Ihren Handys an Streams haben! (Bei lebendigem Leib Extremitäten abtrennen ist noch harmlos) etc. etc.
Wer unter diesen Gesichtspunkten für einen "rechtsfreien Raum" plädiert, liegt meiner Meinung nach falsch. Was mit solchen "Freiräumen" geschieht ist ja am Beispiel Internet festzumachen. Hier hinkt die Politik leider weltweit hinterher!
Wer zu Straftaten auffordert oder solche präsentiert muss haftbar gemacht werden können! Das hat absolut nichts mit "Überwachungsstaat" zu tun!
Das auch auf anderen Gebieten nicht jeder Straftäter erwischt wird, ist kein Argument die Verfolgung von Straftaten einzustellen!
Logischerweise besteht die Mehrheit der Nutzer von Foren und Newsgroups azs ehrlichen und netten Leuten, dies betrifft auch insbesondere das Spielboxforum
Ilka

[peer]

Hi,
ich hatte Günter nicht so verstanden, dass er rechtsfreie Räume fordert, sondern eher, dass er für "einen gesunden Mittelweg" plädiert.

Es ist so ein bisschen so, wie mit dem "gläsernden Bürger" - in voller Konsequenz machts das Leben vielleicht sicherer - aber dafür gebe ich ein ganzes Stück Freiheit auf - Deshalb muss der in gewissen Grenzen bleiben (siehe auch die Diskussion über Menschrechte von terroristen).

Ich bin dafür, dass Forumbeiträge zumindest einer gewissen Kontrolle genügen (schon damit sich radikale Gruppen nicht Foren einrichten und sich dann zurücklehnen können und sagen "Wir können doch nichts dafür, dass da solche Sachen gepostet werden!") - aber wenn jeder Beitrag erst juristisch geprüft werden muss ists doch etwas übertrieben. Wie heisst es im Schulgesetz zum Thema Aufsicht: "Die Schüler müssen sich jederzeit beaufsichtigt FÜHLEN" (Herfvorhebung von mir). Etwas ähnliches wird über kurz oder lang auch für Foren gelten - ohne dass es eine 24-Stunden-Kontrollpflicht gibt.

ciao
peer

[Günter Cornett]

Ilka schrieb:
>
> Freiheit, Kontrolle? Wer träumt denn da von rechtsfreien
> Räumen? Wenn man verfolgt, dass das Internet für

Was verstehst du unter rechtsfreiem Raum? Völlig rechtsfreie Räume und völlig kontrollierte Räume sind zwei Gegensätze, die real eher wenig vorkommen. Meist hängt man irgendwo dazwischen.

Der Straßenverkehr ist ein gutes Beispiel: Er ist sehr stark reglementiert und dennoch wird nicht jeder Verstoß geahndet. Er funktioniert auch nicht hauptsächlich aufgrund der Kontrolle der Verkehrsüberwachung sondern vor allem, weil die meisten Leute gelernt haben, sich in diesem Raum so zu bewegen, dass andere nicht behindert, geschädigt... werden. Allerdings muss man da auch mit Rechtsverletzungen leben, mit einigen tausend Toten im Jahr.

Ist die Straße für dich nun ein rechtsfreier Raum? Doch wohl kaum.
Ist dort alles kontrolliert? Auch nicht.

Möchtest du die totale Kontrolle auf den Strassen: die Aufzeichnung und Speicherung aller Daten: wer wann wo wie gefahren ist?

> Machenschaften genutzt wird, die unter anderem unseren
> Rechtsstaat in Frage stellen, die Jugendlichen Zugriff auf
> Videos ermöglichen die Haarsträubend sind, man muss nur mal
> schauen was die Schüler auch unter 14 Jahren so auf Ihren
> Handys an Streams haben! (Bei lebendigem Leib Extremitäten
> abtrennen ist noch harmlos) etc. etc.

Natürlich ist es richtig, Jugendlichen (und nicht nur denen - und wer nimmt sowas auf?) einen solchen Zugriff zu verwehren. Aber werden sie bessere Jugendliche, wenn sie soetwas nicht anschauen können?

Sind die Frage nicht eher: Warum schauen die sich das an und wie gehen sie damit um? Mancher macht es sich da ziemlich einfach mit der Erziehung ...

Verbrechen wie Folter und Massenmord werden zum überwiegenden Teil von staatlichen Organen verübt. Daher darf man staatlichen Organen nicht die totale Kontrolle über die Menschen überlassen.

> Wer unter diesen Gesichtspunkten für einen "rechtsfreien
> Raum" plädiert, liegt meiner Meinung nach falsch. Was mit

Nochmal: Was verstehst du unter rechtsfreiem Raum?
Möchtest du eine elektronische Fussfessel für jeden Menschen?
Eine Gedankenpolizei?

Drück es mal positiv aus: Was möchtest du?
Es ist nicht die Frage: rechtsfreier Raum oder nicht? Sondern welche Freiheit schränkt man zu welchem Zweck ein? Was sind die Vor- und Nachteile?

> solchen "Freiräumen" geschieht ist ja am Beispiel Internet
> festzumachen. Hier hinkt die Politik leider weltweit hinterher!

Hinter wem? China, Burma, ...?

> Wer zu Straftaten auffordert oder solche präsentiert muss
> haftbar gemacht werden können! Das hat absolut nichts mit
> "Überwachungsstaat" zu tun!

Aber muss deswegen jede Äußerung in einem Forum im voraus kontrolliert, jede Email von Zensoren gelesen werden? Was ist ganz konkret deine Forderung, um Straftaten besser verfolgen zu können?

Und: Folter im Irak, ganz öffentlich und Bush und Rumsfeld laufen frei rum.
Wo ist da der Rechtsstaat? Will man solchen Leuten die Kontrolle überlassen?
BTW: sie haben die Kontrolle über das Internet.

> Das auch auf anderen Gebieten nicht jeder Straftäter erwischt
> wird, ist kein Argument die Verfolgung von Straftaten
> einzustellen!

Wer hat sich dafür ausgesprochen, die Verfolgung von Straftaten einzustellen?
Die Frage ist: welches Mittel ist wofür angemessen?

> Logischerweise besteht die Mehrheit der Nutzer von Foren und
> Newsgroups azs ehrlichen und netten Leuten, dies betrifft
> auch insbesondere das Spielboxforum

Wer Sicherheit auf Kosten der Freiheit schaffen will, verliert beides.
(Von wem war das nochmal?)

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Günter Cornett schrieb:
> Wer Sicherheit auf Kosten der Freiheit schaffen will,
> verliert beides.
> (Von wem war das nochmal?)

Berthold Brecht, wenn icht nicht irre.
ciao
peer

[Ilka]

> Natürlich ist es richtig, Jugendlichen (und nicht nur denen -
> und wer nimmt sowas auf?) einen solchen Zugriff zu
> verwehren. Aber werden sie bessere Jugendliche, wenn sie
> soetwas nicht anschauen können?
>
> Sind die Frage nicht eher: Warum schauen die sich das an und
> wie gehen sie damit um? Mancher macht es sich da ziemlich
> einfach mit der Erziehung ...

Logischerweise liegt der Konsens immer irgendwo dazwischen!, nur zu den Jugendlichen noch ein Statement:
Es ist Usus unter den Jugendlichen und besonders auch in Schulen zu beobachten, dass es einige gibt, die sich mit besonders grausamen Videos hervortun. Diese werden Mitschülern und besonders gerne solchen die diese Videos ablehnen zugeschickt. So kommen auch sehr junge Kinder und ganz "Unbedarfte" in den "Genuss" solche Videos anzuschauen. Da kann keine Erziehung davor schützen!
Wie man damit umgeht? Selbst ich mit weit über 50 Jahren kann mit solchen Sachen nicht umgehen!!!, es ist einfach Unvorstellbar!
Hier droht die Gesellschaft zu verrohen und man schaut "hilflos" mitzu! Eigentlich ist da schon etwas im Gang was wir wohl nicht mehr aufhalten werden!
Ilka

[peer]

Hi,
Ilka schrieb:
> Hier droht die Gesellschaft zu verrohen und man schaut
> "hilflos" mitzu! Eigentlich ist da schon etwas im Gang was
> wir wohl nicht mehr aufhalten werden!

So neu ist das Phänomen nicht: Bereits zu meiner Schulzeit grassierten derartige Videos auf VHS (Gesichter des Todes oder so ähnlich) - und das ist jetzt auch schon - gut 15 Jahre her.

ciao
peer

[Ilka]

> So neu ist das Phänomen nicht: Bereits zu meiner Schulzeit
> grassierten derartige Videos auf VHS (Gesichter des Todes
> oder so ähnlich) - und das ist jetzt auch schon - gut 15
> Jahre her.

Auch diese sind mir bekannt, die "alten" Greuelfilmchen sind Märchen gegen das was heute läuft! Wer sich hiervon noch kein Bild gemacht hat, kann sich das garnicht vorstellen! Selbst abgebrühte Sachbearbeiter halten solche Darstellungen teilweise nicht aus und das im wahrsten Sinne des Wortes.
Eltern die daraufhin angesprochen wurden und Einblicke erhielten waren dann auch mehr als Entsetzt!, eine Mutter mußte direkt danach (trotz Vorwarnung) in Behandlung!
Wollte man nähere Details hier aufführen, bekäme die Spielbox als Forenbetreiber sicher Probleme.
Ilka

[Ilka]

Richtig, da bin auch ich auf politischer liberaler Seite, Soviel Staat als nötig, soviel Freiheit als möglich. Wobei sich leider viele bei letzterem zuviel herausnehmen!
Aber solcher Diskurs dann besser bei einem Getränk
Ilka

[Marten Holst]

>> Wer Sicherheit auf Kosten der Freiheit schaffen will,
>> verliert beides.
>> (Von wem war das nochmal?)
>
> Berthold Brecht, wenn icht nicht irre.
> ciao
> peer

Sinnverwandt: "Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety." (Benjamin Franklin)