[Angespielt] Winter der Toten / Dead of Winter

[Sascha 36]

Das mit dem gewinnen war nie mein Antrieb ein Spiel zu spielen, für mich erzählt jedes Spiel eine kurze Geschichte sei es das Spiel selber oder der Moment an sich, das ist der Grund warum ich spiele. Für mich ist ein Spiel wie ein interaktives Buch, sollte ich mal am Ende gewinnen so ist das ein nettes Gimmick aber nicht der Grund zu spielen.
Ansonsten geb ich dir natürlich Recht in den Punkten die du kritisierst, Winter der Toten ist ein Spiel das polarisiert, ich könnte mir auch vorstellen das es in Amerika weitaus mehr ankommt, weil da Ameri Trash Spiele ja sehr beliebt sind, wenn mich eins stört bei Winter der Toten dann ist es das durchsuchen der Stapel und das ich vorher schon weiß wo ich zb Waffen finde, hier hätte ich mir etwas mehr Wahllosigkeit gewünscht.
Ich denke das es noch Erweiterungen geben wird zu dem Spiel und das dann noch die ein oder andere Schwierigkeit beseitigt wird.
Ansonsten halte ich den Crossroad Mechanismus für einen großartige Neuerung, bin gespannt was da noch kommt.

[Florian-SpieLama]

Also ich denke, dass Mangelspiele wie Winter der Toten oder Robinson dieses Gefühl vermitteln will und soll. Ist nicht jedermans Sache. Ich hab gestern erst Robinson gespielt und bei jedem Aufdecken einer Ereigniskarte oder Krise bei WoT denkt man sich: Wir sind sowas von am Ar***!

Aber irgendwie schafft man es doch. Und wie soll Spannung aufkommen und Freude über den Sieg, wenn ich da sitz und sage, dass wir gewinnen werden. So wie du sagst es macht kein Spass, wenn man nach 2 Runden denkt: Wir gewinnen.

Also ich hab das lieber mit Mangel und ständig das Gefühl, dass man ums Überleben kämpft und es aussichtslos scheint, anstatt sich sicher zu sein, man gewinnt sowieso oder noch schlimmer: Es gibt kein Glück, ich hab den perfekten Weg. Wir müssen das, das und das machen und dann haben wir gewonnen.
Das hab ich so aber auch schon im Koop-Thread gesagt.

Ich selbst hab noch keine Hardcore-Variante gespielt, Stelle aber die steile These auf, dass es machbar ist.

[Dee]

für mich erzählt jedes Spiel eine kurze Geschichte

Auf die Geschichte von Tantrix oder Blueprints bin ich gespannt. Im Ernst: Ich verstehe, was Du meinst, aber wenn ich eine Geschichte erfahren möchte, lese ich ein Buch. Da weiß ich, dass der Autor sich Gedanken gemacht hat, um mich zu fesseln, zu begeistern oder zu Tränen zu rühren. Ein Spiel (zumindest Winter der Toten) hängt da sehr vom Zufall ab, um eine konsistente Geschichte zu erzählen. (Haben ja auch schon andere weiter vorne angemerkt.)

So wie du sagst es macht kein Spass, wenn man nach 2 Runden denkt: Wir gewinnen.

Das wäre ebenfalls langweilig, daher habe ich das ja auch nicht gesagt. Ich erwarte von einem guten Koop, dass ich manchmal verliere und manchmal gewinne. Aber bei einem guten Koop ist das immer sehr eng, wo es sich entscheidet. Wie lorion schrieb sollte man das Gefühl haben, dass man ggf. hätte gewinnen können, wenn die ein oder andere Entscheidung anders gefallen wäre.

Das Gefühl hatte ich vorgestern bei der Partie leider nicht. Ich möchte von einem Spiel das Gefühl bekommen, dass ich es gewinnen kann, wenn ich mich anstrenge und es nicht allzu blöd beim Würfeln/Karten ziehen läuft. Wenn das Spiel mir aber von Anfang an das Gegenteil vermittelt mit „Das schaffst Du nie, egal was Du tust“, dann möchte ich gar nicht erst anfangen zu spielen.

Ich denke, die nächste Partie wird wieder besser. Dann spielen wir kein Koop, sondern Semi-Koop. Und wir spielen die normale Mission und wir würfeln besser ... ganz bestimmt!

[Sascha 36]

Bei Blueprints oder Tantrix ( beides großartige Spiele) kann ich sagen das ich da schon lustige Momente bei hatte, wenn man zb bei Tantrix zum ersten Mal die Schleife schafft mit der Nummer 30 zb dann ist das ein cooler Moment, wenn man bei Blueprints sieht was die anderen aus ihren Würfeln gemacht haben dann ist das auch interessant.
Bei Winter der Toten ist es ja nur gut das es so spaltet, da es dadurch weitaus interessanter wird als wenn es alle super finden und am Ende merkt man das es dann doch ein Fehlkauf war zb Hanabi.

[Noir]

Stell Dir vor, die Drehbuchautoren von Walking Dead würfeln am Ende jeder Folge einen Würfeln und ein Charakter stirbt ggf. zufällig. Die Serie würde niemand anschauen.

Ohne Scheiß: Ich fänds geil. Völlig unvorhersehbare Serie? Ich bin dabei.

[Sascha 36]

Stell Dir vor, die Drehbuchautoren von Walking Dead würfeln am Ende jeder Folge einen Würfeln und ein Charakter stirbt ggf. zufällig. Die Serie würde niemand anschauen.

Ohne Scheiß: Ich fänds geil. Völlig unvorhersehbare Serie? Ich bin dabei.

Da schließe ich mich sofort an, als ich damals 24 zum ersten Mal gesehen habe, war das für mich ein großer Plusfaktor das bis auf den Hauptcharakter alle starben wie die Fliegen, für mich auch einer der Pluspunkte bei Game of Thrones, egal wie beliebt jemand ist, man lässt die Leute wahllos sterben. Top, Daumen hoch !

[Lorion42]

Ich bin der festen Überzeugung, dass ich diesen Serien die Charaktere nicht wahllos sterben. Sie würden nicht so gut funktionieren, wenn sich die Autoren keine Gedanken zur Dramaturgie machen würden. Gerade bei GoT könnten ganze Handlungsstränge komplett aufhören zu existieren, wenn bestimmte Figuren sterben würden. Da würde man sich dann fragen, warum diese Geschichte nun erzählt wurde, wenn sie keinen Zusammenhang mit dem großen Ganzen hätte.

[Noir]

In den genannten Serien stirbt natürlich niemand willkürlich. Gerade Game of Thrones nicht ... das basiert ja auf dieser extrem verschachtelten (und verdammt guten) Buchreihe von George Martin. Ist also schon okay.

Eine "Random Character dies"-Serie müsste natürlich vom Konzept her etwas ganz anderes sein. Eine Politische Story voller Intrigen sitzt da eher nicht drin. Zombieapokalypse wäre wohl vermutlich das einfachste Setting, für so ein Konzept.
Die Zuschauer müssten natürlich damit rechnen, dass bestimmte Dinge einfach "enden". Aber das wäre dann ja Teil des Konzepts ... aber nun ... wir entfernen uns vom eigentlichen Thema

[BGBandit]

@ Greifwin:

ich brauche die Fotos für meine website (siehe meine Signatur)

[Dee]

So, gestern haben wir das Szenario vom letzten Mal noch einmal zu zweit gespielt, aber im normalen Modus. Und, was soll ich sagen? Es hat wesentlich besser funktioniert. Wir haben es zwar wieder nicht geschafft,aber zumindest waren wir nah dran. Es haben am Ende "nur" 4 Barrikaden in der Kolonie gefehlt und eine an einem Standort. Die Infektion ist nur einmal ausgebrochen, hat aber glücklicherweise nur ein Opfer hinterlassen. Es sind auch sehr viele Crossroads-Karten zur Wirkungen gekommen, was dem Spiel sehr geholfen hat.

Etwas problematisch war in der vorletzten Runde nur, dass man ausrechnen konnte, dass man das Spiel nicht mehr gewinnen kann. Wir mussten noch 7 Barrikaden bauen, hatten zu zweit 10 Würfel und keine Nahrung. Daneben mussten an zwei Standorten noch je zwei Zombies vernichtet werden, um die Barrikade zu bauen. Das war dann leider nicht mehr machbar und hat etwas die Motivation genommen, die letzte Runde noch zu spielen.

Dennoch war es wieder schön stimmig, was auch an einer Regel-Änderung lag: Anstatt die Crossroad-Karten komplett vorzulesen, hat der der Spieler mit der Karte sie durchgelesen und nur die beiden Entscheidungsmöglichkeiten vorgelesen, aber nicht deren Konsequenzen. Im echten Leben weiß man ja auch nicht, was passiert, wenn man Weg A einschlägt und Weg B nicht. Das hat viel zur Stimmung beigetragen, auch wenn es das Spiel unberechenbarer (aber nicht glückslastiger) macht.

[Morti]

Soderle, nun haben wir WdT zu viert einen halben Tag lang gespielt, und meine Freundin und ich teilen weitgehend Scurox´ reservierte Meinung.

Zunächst: Ich spiele am liebsten kompetitiv und/oder konfrontativ und bin kein so großer Freund von Koops (und noch weniger von Semi-Koops mit Einzielsieg- oder Verräterelement), obwohl ich in diesem Bereich einige Titel sehr schätze, u.a. Galaxy Defenders, Dark Darker Darkest, Defenders of the Realm, D&D Adventure System, Gears of War, Robinson Crusoe und Legenden von Andor. Meine Freundin liebt Koops, so daß es für ein Koop nicht leicht ist, ihr NICHT zu gefallen.

Unsere subjektiven Eindrücke von WdT:
- Das Spiel ist insgesamt sehr langweilig und wenig originell. Es verläuft durch die ziemlich festen Rollen vieler Charaktere extrem repetitiv. Wir haben die Herausforderungen heute jeweils problemlos geschafft, machten aber zum größten Teil immer dasselbe: A sucht, B baut Barrikaden, C macht Zombies kaputt usw.
- Dadurch gibt es wenig Beratungsnotwendigkeit, so daß jeder Spieler unaufgeregt vor sich hinmuckelt. Die Wartezeiten zwischen den Zügen sind somit nicht nur lang, sondern auch langatmig.
- Die zahlreichen Zufallselemente kombinieren sich zwar nicht regelmäßig zu "Sofortkatastrophensituationen", aber wenn irgendetwas zeitweise nur noch am Ergebnis eines Würfelwurfes hängt, ist das nicht so prickelnd.
- Die Geheimziele mit diesem Semi-Element ("Man kann ja auch noch als Einzelspieler gewinnen...") sind extrem unbalanciert: Spieler A muß nur etwas Benzin am Ende auf der Hand haben, Spieler B braucht haufenweise Leute in der Gruppe, die er aber gar nicht findet - er müßte schon alle Aktionen nur für das Suchen (oder Betteln) drangeben, um damit Erfolg zu haben. Das ist lahm; außerdem paßt dieses Gewinnelement mMn sowieso nicht zum kooperativen Spiel (ich mag das auch in anderen Koops nicht).
- Die "Kämpfe" sind unspektakulär, und es kam überhaupt kein beklemmendes Gefühl bei uns auf. Wurde mal ein Charakter gefressen, dann scherte das niemanden. Das intensive Team-Gefühl, wie wir es z.B. bei DDD erlebten, kam zu keiner Zeit auf. Charaktere waren Verfügungs- und Handlungsmasse.
- Die kleinen Geschichten pro Runde soll(t)en wohl Atmosphäre ins Spiel bringen, aber wir fanden sie in ihrer banalen Zombiefilmklischeehaftigkeit eher bemüht.
- Ohnehin die Storytiefe und Atmo: Ja, das war wohl nichts (für uns). Andor setzte Maßstäbe für geschichtsintensive Kampagnen und atmosphärische Missionen, aber WdT bietet einfach nur eine Kolonie mit Stadt, aus der man u.a. Zeug holt, damit die Kolonie es verbrauchen kann. Die Minigeschichten sind dabei - wie geschrieben - der Atmo eher abträglich. Auch die Krisen sind von lächerlicher Einfallslosigkeit ("Hey, diesmal 4 Benzin, nicht 4 Nahrung... wie aufregend.").

Naja, wie jedem Hypespiel, so haben wir uns auch WdT offen, aber skeptisch genähert. Wir wurden fast von der ersten Minute an gelangweilt und erlebten inspirationslose und motivationsarme Koop-Mittelmaßkost, die uns in jeder Hinsicht enttäuschte. Es wundert mich, daß dieses Spiel so bejubelt wird, aber wenn (z.B. von den 4Players) das banale Kinderspiel Maus & Mystik als Begeisterungsvergleich herangezogen wird, scheinen wir einfach nicht (mehr) zur Klientel dieser Spielart zu gehören. Selbst meine Freundin war froh, als WdT vorbei war.
Gut, daß wir es uns nicht gekauft haben.
Gut, daß wir es nicht mehr spielen müssen.


PS: Wer das Spiel super findet, der möge nun bitte nicht zutiefst beleidigt sein. Wir fanden es mies (BGG-Wertung 3/10), andere finden es großartig; damit kann jeder leben.

[Sascha 36]

Hab das gerade mal gelesen und dacht erst oh ha da wollte jemand das Spiel einfach nicht gut finden, aber wenn ich genau darüber nachdenke dann hast du in den meisten Punkten Recht.
Bis auf den Andor Punkt, das fand ich noch nie gut, weder das Storytelling, noch das Spiel an sich.
Ich denke das die meisten Punkte die du bemängelst genau die sind die andere an diesem Spiel sehr mögen. Für mich ist es auch nicht mehr perfekt aber das sind die wenigsten für mich, aber auch bei bgg liest man mittlerweile die ein oder andere Stimme und ich freue mich wenn die Erweiterung dieses Spiel noch mal besser machen und Fehler ausmerzen.
Dieses Spiel ist halt für den amerikanischen Markt gedacht und der ist wohl sehr empfänglich für Ameritrash.
Beleidigt wird hier schon keiner sein über eure Meinung , ist ja kein Spiel was einer von uns designed hat. Kann es eh nie nachvollziehen wie angegriffen manche bei Spieleabenden reagieren wenn man deren ausgewähltes Spiel nicht mochte.

[Morti]

Von Andor hatten wir damals in Essen ein sehr mieses Bild, aber das lag zum Glück am Erklärer. Wir gaben dem Spiel widerwillig eine zweite Chance und spielten die Kampagne dann mit Begeisterung durch - größtenteils erfolgreich, manchmal aber auch nicht.


Übrigens: "Wollte nicht gut finden" ist auch so eine Sache, denn es unterstellt dann schnell jemandem, er sei ja viel zu vorbelastet an das Spiel herangegangen. Das verzerrt eine Kritik und den Kritiker. Im Gegenzug wird das den Jublern komischerweise nur selten unterstellt. (Das ist jetzt aber nur ein allgemeiner Gedanke und keine Antwort auf deinen anfänglichen Eindruck, den du ja schon negiert hast.) Ich z.B. wollte noch nie ein Spiel vom ersten Moment an schlecht finden, denn das finde ich irrational. Allerdings weiß auch ich von BGG, daß dort viele Jubler und Hasser irrational genug argumentieren.

[BGBandit]

Auch wenn ich überrascht bin (3/10 BGG Punkten): jedem sei hier seine Meinung gegönnt und du hast sie ja auch ausführlich genug erklärt.

Ich sehe das wie Sascha: du bemängelst im Prinzip durchgehend das, was andere an dem Spiel bejubeln. Und das ist eben Geschmacksfrage.
Dieses Kooperative, mit wenig Interaktion (wenn ich auch sagen muss, dass es Spiele mit weitaus wenig Interaktion gibt) ist z.B. genau mein Ding.

Der größte allgemeine Kritikpunkt war an diesem Spiel tatsächlich, dass man aufgrund taktischer Überlegungen keine allzu große Bindung zu Charakteren aufbauen sollte. Die muss man halt zwischendurch mal opfern ;-)

Was deine Kritik an dem Schwierigkeitsgrad betrifft: unbedingt Hardcoreseite spielen! Wenn das Spiel zu einfach ist, macht es tatsächlich keinen Spaß. Der kommt wirklich erst dann auf, wenn die Ressourcen auch knapp werden. Wenn man einfach durchlaufen kann, braucht man kaum zu überlegen. Ernst wird es erst, wenn du 4 Nahrung für die Krise benötigst und 4 Nahrung für die Kolonie.

Nun denn, ich denke es gibt genügend andere Spiele für euch.

[Florian-SpieLama]

Ich habs ja gesagt :-P Und gerade mit "gelangweilt" hab ich es gut getroffen :-D

[Dee]

außerdem paßt dieses Gewinnelement mMn sowieso nicht zum kooperativen Spiel (ich mag das auch in anderen Koops nicht)

Deswegen ist es ja ein Semi-Koop-Spiel, kein Koop-Spiel. Aber wieso habt Ihr denn nicht gleich die Full-Koop-Variante gespielt, d.h. die schwierige Seite der Aufgabe und ohne eigene Ziele, wenn ihr beide eigentlich kein Semi-Koop mögt?

Andor setzte Maßstäbe für geschichtsintensive Kampagnen und atmosphärische Missionen

Wie Sascha fand ich Andor eher enttäuschend. Aber nicht wegen der Geschichte, sondern wegen dem Spielprinzip an sich. Aber das gehört in einen anderen Thread.

Auch die Krisen sind von lächerlicher Einfallslosigkeit ("Hey, diesmal 4 Benzin, nicht 4 Nahrung... wie aufregend.").

Das stimmt, das stört mich auch. Bei dem gemeinsamen Ziel und den Schicksalskarten gibt es stimmigen Text (aus meiner Sicht, nicht Deiner ), die Krisen sind aber auf ein eine Überschrift und ein einzelnes Symbol reduziert. Das hätte man stimmiger machen können.

Selbst meine Freundin war froh, als WdT vorbei war. Gut, daß wir es uns nicht gekauft haben. Gut, daß wir es nicht mehr spielen müssen.

Wie oben geschrieben: Wenn Ihr Koop spielen wollt, hättet Ihr Winter der Toten als Koop und nicht Semi-Koop spielen sollen.

Als Vergleich: Ich mag keine Kriegsspiele, Fantasy Krieg ist okay, real Krieg nicht. Ich gehe dennoch "neutral" an solche Spiele ran, mir gefällt aber keins. Wieso nicht? Weil ich keine Kriegsspiele mag. Das heißt, neutral ist man grundsätzlich nicht, wenn man ein Semi-Koop-Spiel spielt, obwohl die zwei Spiele keine Semi-Koop-Spiele mögen.

Gruß Dee

[BGBandit]

Er mag KEIN Koop.

[Dee]

Ah, danke, dann Korrektur des Textes:

Aber wieso habt Ihr denn nicht gleich die Full-Koop-Variante gespielt, d.h. die schwierige Seite der Aufgabe und ohne eigene Ziele, wenn Deine Freundin lieber Koops mag und Du Koops zumindest etwas lieber als Semi-Koops?

Gruß Dee

[BGBandit]

Bei DDD hab ich auch alles gegeben um es zu mögen. Aber es gefällt mir einfach nicht, obwohl ich Koops liebe. Manchmal ist das einfach so. Viele Spieler finden DDD großartig

[Vogel]

Ich habe WdT jetzt auch einmal spielen können, das einfachste Szenario. Ich fands im Grunde recht ansprechend, atmosphärisch und regeltechnisch ertsaunlich einfach, aber die geheimen Ziele, die jeder hat, können wirklich zu abstrusen Verhaltensweisen führen. So fing auf einmal jemand an, auf die eigenen Leute zu schiessen (was laut Erklärbär durchaus erlaubt ist), weil sein Ziel darin bestand, drei Überlebende aus dem Spiel zu entfernen. Ich glaube aber auch, dass sich genau dieses Ziel in schwierigeren Szenrien aber fast von selbst erledigt. Bin mal gespannt, wir werden es noch ein paar mal auf den Tisch bringen, weil es mir grundsätzlich ganz gut gefällt.

Was mir weniger gefällt, ist das Material. Die Karten und unterschiedlichen Orte sind einfach etwas zu dünne und diese tausend Pappufsteller gefallen mir auch nicht.

[Fang]

Bei DDD hab ich auch alles gegeben um es zu mögen. Aber es gefällt mir einfach nicht, obwohl ich Koops liebe. Manchmal ist das einfach so. Viele Spieler finden DDD großartig

Hm,hmmm....ich komme nicht darauf, was ist DDD?

[BGBandit]

Dark darker darkest

[HDScurox]

Interessant dass du Morti zu dem gleichen Schluss wie ich kommst. Übrigens finde ich, dass die Schwierigkeit nichts am Gefühl ändert. Wir hatten jetzt auch schon richtig knappe Szenarien, mein Urteil verändert sich dadurch kein bisschen. Ich will WdT wirklich mögen, es klappt aber einfach nicht.

Weiter finde ich interessant, wie sehr es polarisiert. Das habe ich bis jetzt nur bei sehr wenigen spielen erlebt.

[BGBandit]

Ach es finden sich doch bei jedem Spiel Leute die es total gut und total schlecht finden....

[Dee]

Genau. Es gibt ja auch Tausende von Menschen, die Monopoly gern spielen.

Mir missfällt bei WdT, dass der Verräter-Aspekt nicht wirklich zum Tragen kommt, weil ja jeder sein geheimes Ziel hat und deswegen manchmal ziemlich seltsam agiert. Ich werd es demnächst in größerer Runde mal nur Full Koop spielen (machen wir zu zweit inzwischen auch nur). Ob ich die Hardcore-Variante nehm, weiß ich aber nicht nach den letzten schlechten Erfahrungen.

Gruß Dee