[Angespielt] Winter der Toten / Dead of Winter

[Morti]

- Ob Vollkoop oder Semi hätte an unserem Urteil nichts geändert. Als jeweils klar wurde, daß kein Verräter im Spiel war, spielten wir sowieso nahezu Vollkoop.
- Wir brauchten teilweise 9 Nahrung Kolonie und 4 Nahrung Krise... selbst das klappte.
- Ob und wer ein solches Spiel "neutral" betrachtet, bleibt graue Theorie; daher erwähnte ich ja auch die Koop-Spielliebe meiner Freundin, damit wir von WdT-Fans nicht automatisch in die Koop-Buhmannecke gestellt werden.

[BGBandit]

Wie ist das generell bei euch? Ich lese.mir vor dem Kauf ja immer möglichst Rezensionen durch. Ärgert euch das dann, wenn eure Meinung so stark abweicht? Ich verbuche sowas dann immer unter subjektivem spielgefühl des einzelnen Rezensenten.

[HDScurox]

Warum sollte mich das ärgern? Jede rezension ist rein subjektiv, wer behauptet bei sowas objektiv zu sein lügt. Insofern geht es mir bei rezensionen auch sehr un sspieleindrücke und erfahrungen, daran kann ich am ehesten sehen ob es passt.

Sagt mir ein spiel von der rezension her zu, wirds gekauft, gefällt es mir dann nucht, wirds halt wieder verkauft. Bis jetzt hatte ich persönlich aber noch nie nen wirklichen fehlkauf (oder gestehe es mir einfach nur nicht ein?)

[Morti]

Vor einem Kauf informiere ich mich stets intensiv und bin generell gut über neue Spiele, Euphorietitel und Rezis unterrichtet; Testspiele inklusive. Daher haben wir nur extrem wenig Spiele in unserer großen Sammlung, die wir als Fehlkäufe bezeichnen können - oftmals dann, wenn sich Schwächen eines Spieles erst ab einer gewissen Menge an Partien zeigen.
Wir gehen beim Spieletest ohne nennenswerte Vorbehalte an die Titel heran, egal, welche Vorlieben wir grundsätzlich haben. Ich mag es daher auch nicht, wenn Kritik immer als zu subjektiv abgekanzelt wird, Jubelei aber als der Neutralität und Urteilskompetenz strahlender Kern gilt. Eine Rezi ist ohnehin weitgehend subjektiv, allerdings kann dieses Urteil auf objektiven Kriterien fußen, z.B. wenn eine Spielanleitung mangelhaft ist oder es Regellücken gibt.
Ärger im leichteren Sinne entsteht nur, wenn ein Titel, der anfänglich gut war und gekauft wurde, im Laufe der Zeit massive Schwächen offenbart; Abenteuer in Mittelerde war solch ein Fall für uns. Andere Personen aus meinem Spielerkreis sind da deutlich empfindlicher. Descent 2 wurde z.B. von mehreren Mitspielern freudig gekauft und dann voller Ärger in die Schränke verbannt, als es sich als Gurke erwies.

[BGBandit]

Bei Descent merkt man es aber tatsächlich erst nach 10 Partien. Trotzdem finde ich es nicht ganz so unausgeglichen, wie von manchen hier gesagt. Nur die Abenteuer, wo der OL mit einer Figur flüchten muss, sind nahezu unmachbar. Da muss wirklich.nur der Drachen in den engen Gang und schon ist man mehr oder weniger raus. Trotzdem war es bei uns immer sehr sehr knapp obwohl der OL bei uns fast alle Karten hat. Vor allen Dingen doppelten Bewegungskarten hauen da voll rein.

Wo war bei Abenteuer in Mittelerde das Problem?

[Sascha 36]

falscher Post von mir bitte löschen

[Morti]

Mittelerde: Wie schon bei Doom mit 4 Marines, so ist es für einen kenntnisreichen und erfahrenen Bösewicht fast nicht mehr möglich, zu verlieren.

WdT: Falls das in meinen letzten Beiträgen nicht deutlich wurde, können selbstverständlich Fans und Jubler grundsätzlich ebenso fundiert urteilen wie Kritiker. Manche machen das auf beiden Seiten, manche weniger. Meinem Gefühl nach wird von Kritikern aber wesentlich mehr Rechtfertigung verlangt.

[Dee]

@Morti: Rezensionen sind immer subjektiv, egal ob sie positiv oder negativ ausfallen. Ob eine Spielanleitung mangelhaft ist, ist reines subjektives Empfinden, ebenfalls ob die Komponenten gut oder schlecht sind. Das hängt auch mit Vergleichsmöglichkeiten zusammen und wie viel Erfahrung der Spieler hat. Ein Spieler, der nur ein oder zwei Spiele kennt, wird sich z.B. nicht über die dünne Pappe in WdT ärgern, weil er womöglich gar nicht, weiß es auch anders geht. Zwei Rezensenten erleben also das gleiche Spiel, aber urteilen über den gleichen Fakt ganz anders. Selbst die Kartongröße (extrem objektiv, da messbar) kann man nur subjektiv bewerten, weil manche eben große Schachteln bevorzugen, andere kleine. (Die kleinen lassen sich so schlecht stapeln und fallen schneller in einem Turm um.)

@Bandit: Vor dem Kauf lese ich ggf. Rezensionen, aber urteile nicht danach. Am sinnvollsten für mich sind echte Spielepartien auf Video, bei denen ich die Handlungen und das Verhalten der Spieler sehe. Danach kann ich besser beurteilen, ob mir der Spielablauf gefallen könnte. Danach muss ich ein Spiel aber auch spielen, um zu sehen, ob es passt. Und auch dann spiele ich ja nicht alleine, sondern in einer Gruppe. Wenn mir ein Spiel gefällt, aber sonst niemand in der Gruppe, bringt mir das ja auch nicht viel. Das heißt, mir kann ein Spiel gefallen, wenn es in der Gruppe nicht ankommt, war es dennoch ein Fehlkauf.

Gruß Dee

[Morti]

Tut mir leid, aber das ist teilweise eine Fehlbehauptung. Ich kann dir Anleitungen nennen, die objektiv mangelhaft sind, so daß niemand nach ihnen spielen kann. Offenbar bist du nicht viel im Kosim-Bereich unterwegs oder hast einige Kickstarter-Totalausfälle verpaßt: Berserk - War of the Realms 1. Ed., Blocks in the East 1. Ed.; auch Fallen City of Karez Originalfassung und Myth Originalfassung sind schon starke Stücke. Kein Spieler kann nachweisen, diese Spiele nach ihren mitgelieferten Anleitungen vollständig und wie vom Autor (vermutlich) gedacht spielen zu können; somit entspringt eine entsprechend negative Bewertung dieses Teilbereiches der objektiven Sphäre. Sicherlich kommt das zum Glück eher selten vor, ist aber nicht ausgeschlossen.
Jedenfalls wirfst du mMn sämtliche objektiven Kriterien und subjektiven Bewertungen etwas zu grundsätzlich und wahllos in einen Topf; die Fakten sprechen gegen diese Behauptung, auch wenn ich dir in der Sache "Subjektivitätsschwerpunkt in Rezensionen" zum größten Teil zustimmen möchte.

Hm, jetzt sind wir etwas weit weg von WdT, oder?

Zu BGG 3/10: Ich halte mich da schon an die Beispielangaben: Ein (mMn) schlechtes Spiel, das ich nicht mehr spielen möchte, zu dem man mich aber (nur mit einigen Mühen) noch mal überzeugen könnte.

[Sascha 36]

Der Spielkult Dirk hat für mich hier eins der besten deutschsprachigen Reviews geschrieben die ich bis dato gelesen habe. Stimme ihm im positiven wie auch im negativen Teil absolut zu

http://www.spielkult.de/winterdertoten.htm

[Dee]

Einen kleinen Regelfehler hat er zwar gemacht (und es ggf. falsch gespielt), und zwar kommen Krisenkarten nicht auf den Abfallstapel. Wäre auch etwas zu heftig.

Die meisten Kritikpunkte (unausgeglichene Ziele, logische Fehler, Offenlegung der Wahlmöglichkeiten bei Schicksalskarten oder nicht aktivierte Schicksalskarten) kann ich nachvollziehen. Interessanterweise ist er der erste Rezensent, der sich daran stört, dass unnütze Dinge in der Krise einen Negativwert haben. Da stört mich mehr, dass die Krisenkarten so generisch sind und keine Stimmung verbreiten. Ich hätte viel eher gewusst, warum wir X Irgendetwas brauchen.

Bzgl. Schicksalskarten machen wir es im Übrigen jetzt immer so, dass der Vorleser sich die Optionen komplett durchliest und danach in eigenen Worten die Wahlmöglichkeiten ohne Konsequenz vorliest. Funktioniert natürlich nur bei Einzelentscheidungen. Bei Gruppenentscheidungen weiß er dann leider, für was er stimmt.

Gewundert hat mich, dass der Infektionswürfel nicht bemängelt wurde. Das ist ja das, was einem das Spiel echt verderben kann, wenn man ständig das Infektionssymbol würfelt. Aber man kann sich auch daran gewöhnen bzw. stimmungsvoll drauf einlassen. Da muss die Runde aber passen, die sich an sowas nicht stört.

[BGBandit]

Na dann bin ich ja mal froh, dass ich das Teil solo gespielt habe. Da fallen nämlich fast alle Negativ-Kritikpunkte weg. Für mich deswegen nach wie vor ein super tolles Spiel.

Wobei ich mich an Logikfehlern in Spielen auch eher selten störe, solange sie nicht allzu massiv sind. Viel wichtiger ist mir, dass es logisch intuitiv aufgebaut ist. Also z.B. nach der Nachtphase die Tagphase, oder mehr Bewegungspunkte für große Monster.

[Kim]

Den Punkt der unausgeglichenen Ziele kann ich durchaus nachvollziehen; allerdings sollte man nicht vergessen, dass die tatsächliche Schwierigkeit stets von der Kombination der Zielkarten in der jeweiligen Partie abhängt und damit ohnehin schwer zu balancen ist.

Dass falsche Dinge in der Krise zu Negativ-Effekten führen, finde ich voll logisch und sehr plausibel. Thematisch übersetzt bedeutet es einfach, dass der Verräter einen Teil seiner Ressourcen aufwenden muss, um das gemeinsame Vorhaben der Gruppe zu torpedieren. Als konkretes Beispiel: Vielleicht muss der mit der Nahrung denjenigen ablenken, der gerade Wache beim Lagerraum hat, um rasch einen Benzinkanister zu beschädigen.
Auf jeden Fall ist es ein sehr guter Mechanismus, um das Intrigenspiel des Verräters umzusetzen, der so gezielt den Verdacht auf einen anderen Spieler lenken kann.

Was die Schicksalskarten angeht, so gehört es für mich definitiv dazu, anhand der Konsequenzen zu entscheiden und nicht einfach so ins Blaue zu tippen. Es geht hier meines Erachtens darum, das (persönliche) Risiko mit dem (allgemeinen) Nutzen abzuwägen und dabei auch die Sichtweise der anderen Spieler zu beachten, die einen je nach Entscheidung für einen Verräter halten und/oder rauswählen könnten. Dafür müssen die Fakten aber für alle auf dem Tisch liegen - schließlich ist das kein Rollenspiel, wo Entscheidungen aus der Sichtweise eines Charakters getroffen werden.

Für mich hat das Spiel eher mit Politik, Verhandlung und Bluffen sowie schweren Entscheidungen zu tun - die Zobies sind ein nettes Beiwerk. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass etliche aufgrund der Zombie-Thematik mit den falschen Erwartungen an das Spiel herangehen. So mutet es manchmal fast so an, als würde bei einem Sportboot bemängelt, dass es total straßenuntauglich ist.

[Sascha 36]

Ich glaube nicht das es um falsche Erwartungen geht, eher geht es darum das Aktionen sinnlos erscheinen die man bei Winter der Toten tätigt bzw nicht logisch nachvollziehbar sind. Was für mich letzten Endes der Grund auch war dieses Spiel zu verkaufen, als Solospiel funktioniert das aber wiederum ganz gut.

[Kim]

Nun, da mag es unterschiedliche Ansätze geben.
Ich für meinen Teil sehe Abstriche in der direkten Plausibilität eher dem funktionieren der Spielmechanismen geschuldet - wie z.B., dass gefundene Ausrüstung sofort einem Charakter an einem anderen Ort ausgerüstet werden kann. Hätte aber jeder Charakter sein eigenes Inventar, wäre der Verwaltungsaufwand meines Erachtens unnötig hoch.
Ich habe den Eindruck, die Leute erwarten aufgrund der Thematik (und des Materials) eher ein Spiel, welches die "Erzählperspektive" (mir fehlt an der Stelle einfach der passende Begriff) nah an den Charakteren ansiedelt und eher auf Spannung und Atmosphäre setzt, und haben deswegen ein Problem mit der Plausibilität, während ich es eher als ein Stück weit abstahiertes Spiel sehe, das die Spieler eher aus weiter Perspektive agieren läst, und eben den Schwerpunkt auf deren Interaktion legt.


Als Solo-Spiel ist es wegen der Schicksalskarten im Grunde nicht ohne gewisse Abstriche spielbar - wobei das wirklich nur ein kleines Manko ist. Da das Spiel aber zum Großteil von der Interaktion der Spieler lebt, ist es solo einfach nicht dasselbe Spielerlebnis (rein kooperativ übrigens auch nicht).

[Peterlerock]

(...)

[Nosdasil]

Bei uns ist es nun endlich einmal in einer Vielspielerrunde (4 Leute, normalerweise spielen wir sowas wie Ringkrieg, Der eiserne Thron, Civilization, Robinson Cruseo etc) und einmal in einer mehrheitlich Gelegenheitsspielerrunde (5 Leute, meist so Zug um Zug, 7 Wonders, Dominion etc) auf den Tisch gekommen und zu meinem Erstaunen ist es in beiden Runden so gut angekommen, dass wir fast den ganzen Tag/Abend Winter der Toten gespielt haben. Man konnte es nichtmal wirklich auf den Punkt bringen was so fasziniert hat, sowohl die Atmosphäre wusste zu gefallen, auch die Dauer der einzelnen Züge waren bis auf eine Ausnahme erträglich lange und jeder konnte trotzdem ein Stück weit seins machen.

3 kleine negativpunkte haben wir aber auch
- Was schade ist, ist das die Schicksalskarten zu selten zünden (Speziell wenn mehrfach hintereinander "Wenn Person xy da ist" kommt).
- Die Chance auf einen Verräter ist definitiv zu gering. Wir haben dann glaube ich auf 5 normale + 2 Verräterziele gewechselt (bei 5 Personen).
- Voll Kooperativ + Hardcore Ziele geht mal gar nicht und ist VIEL zu einfach. Generell geht extrem viel verloren wenn man weiß, das kein Verräter bei ist

Insgesamt defintiv eine Empfehlung

[Fang]

- Die Chance auf einen Verräter ist definitiv zu gering. Wir haben dann glaube ich auf 5 normale + 2 Verräterziele gewechselt (bei 5 Personen).
- Voll Kooperativ + Hardcore Ziele geht mal gar nicht und ist VIEL zu einfach. Generell geht extrem viel verloren wenn man weiß, das kein Verräter bei ist

Es gibt ja im Regelbuch eine Verrätervariante. Dabei wird nur eine nicht-Verräter Zielkarte pro Spieler benutzt statt zwei.

Bei der Voll Koop Variante kann ich nur zustimmen. Keine geheimen Ziele und dass man Karten zur Krisenabwendung eigentlich nicht geheim spielen braucht zerstört die Spannung. Und die Atmosphäre gleich mit.

[Dee]

- Voll Kooperativ + Hardcore Ziele geht mal gar nicht und ist VIEL zu einfach

Lustig, denn wir spielen die Hardcore-Ziele nicht, weil sie bisher immer unschaffbar waren, was man bereits in der zweiten Runde merkte und dementsprechend demotiviert war. Aber so unterschiedlich sind die Erfahrungen eben.

[Nosdasil]

Es gibt ja im Regelbuch eine Verrätervariante. Dabei wird nur eine nicht-Verräter Zielkarte pro Spieler benutzt statt zwei.

Laut Regelheft sollen aber weiterhin nur 1 Verratkarte mit rein. Somit wären das 5 "normale" Ziele und eine Verräterkarte. Das Problem was wir damit hatten, war das wir immer wussten das es MAXIMAL einen Verräter gab. Zuerst haben wir 5/3 probiert und hatten in dem Spiel dann auch 3 Verräter das war definitiv viel zu viel. Aber 5/2 war für uns perfekt da man nicht sicher sein konnte ob die 3 falschen Karten bei der Krise von dem Spieler (A) kamen der 3 Karten reingelegt hat oder von dem Spieler (B) der eine + der Spieler (C) mit 2 Karten.

@Dee wir hatten glaube ich das mit der Medizin sammeln und das wo schon irre viele Zombies aufm Brett standen. Bei beiden war die Taktik extrem einfach. Jeder hatte mindestens einen überlebenden der mindestens eine zusätzliche Karte beim durchsuchen ziehen darf. Dann einfach überall so viel wie möglich sammeln und seine überlebenden aufstocken (in jeder Runde hatte jeder 3-5), 2-4 Überlebende in der Kolonie lassen am besten Mutti und/oder einen mit Feuerzeug und so viel töten wie nötig.

[hessejohn]

Ich liebe Zombiestorys.








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[Peterlerock]

Hauptproblem des Spiels sind imho die "schlechten Verlierer", die ihr privates Ziel nicht mehr schaffen können/wollen, und dann mit der Einstellung "wenn nicht ich, dann keiner" in den letzten Runden sabotieren, obwohl sie eigentlich keine Verräter sind.
Krise, Zombieabwehr und Hauptmission sind schon schwer genug, so dass das Spiel dann sehr schnell bergab geht.

Dazu kommt noch:
*Der Würfel ist extrem. Solange das Symbol nicht kommt, ist er egal, kommt es einmal, hat man quasi das Spiel verloren.
*Das Aktionspotential ist teilweise sehr eingeschränkt. Ich fand meine Züge oft eher uninteressant und "gesteuert".
*Für die Menge an Material ist das Spiel an sich recht dünn.
*Hohe Downtime.
*Der Flair durch die Vorlese-Karten kommt viel zu selten zum Tragen.

Flair/Stimmung: Top.
Mechanismen: Flop.

(natürlich alles nur "imho")

[Dee]

Hier mal was passend zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=dnyLiWw1lM4 Ganz witzig umgesetzt!

[Silandi]

Habe es auch schon zwei mal gespielt und wenn ich richtig gelesen hätte auch als Verräter gewonnen.

Da die Anfangskarten nicht behalten werden durften, und ich das kleingedruckte übersah ging es in die Hose. War aber nah dran um zu gewinnen und denke in unserer Runde kommt es öfters auf den Tisch.