[Kickstarter] Conan: Das Brettspiel

[ErichZann]

Naja es geht ja eher um den Text der Mitarbeiterin von Asmodee und Sie fühlt sich angegriffen durch die Darstellungen und ich als Mann habe ihr ganz einfach nicht vorzuschreiben von was Sie sich gefälligst angegriffen fühlen soll und von was nicht...so einfach sehe ich das.

[peer]

Ich bin da auf Erichs Seite.
1.) Natürlich kann man das Conan Brettspiel kritisieren. Man kann es auch verteidigern - das ist doch gar keine Frage ! - aber genauso wie man jede andere Design-Frage (Warum so groß? Warum Würfel und nicht Karten? Warum diese Szenarien und nicht jede? Wieso nicht gegeneinander...) kritisieren kann, darf man auch die Entscheidung der Autoren kritisieren, den Sexismus der 30er Jahre 1:1 zu übernehmen.
2.) Wie Erich schon schrieb: Es hätte sich niemand beschwert, wenn man den Sexismus eben nicht so direkt abgebildet hätte. Ich bezweile ernsthaft, dass irgenjemand kritisiert hätte, wenn die Frauen ein Top angehabt hätten. Oder wenn es Krigerinnen gegeben hätte. Wenn ich an "Conan" denke, denke ich nicht als erstes an "Nakte Frauen"...

[Fang]

Naja es geht ja eher um den Text der Mitarbeiterin von Asmodee und Sie fühlt sich angegriffen durch die Darstellungen und ich als Mann habe ihr ganz einfach nicht vorzuschreiben von was Sie sich gefälligst angegriffen fühlen soll und von was nicht...so einfach sehe ich das.

Und als Frau dürfte man ihr das vorschreiben?

Ansonsten sehe ich das wie die meisten hier. Es ist einfach ein Spiel welches sich an die Vorlage hält. Ich habe übrigens auch die Original Conan Bände gelesen und finde sie ziemlich gut. Bin ich nun ein Sexist?

Generell finde ich dass man unsere 21. Jahrhundert Ansichten in Fantasyspielen mal runterfahren kann. Anderes Beispiel mal aus einer DSA Rollenspielrunde: Ein Baron gibt ein großes Jagdfest. Ich würde nie im Leben an einer Jagd teilnehmen und Tiere erschießen. Aber im Rollenspiel tue ich das. Warum? Weil mein Charakter in der Welt lebt und ich keinen Zeitreisenden spiele. Ich würde auch zu keinem König gehen und ihm sagen er soll mal in seinem Reich eine Demokratie einführen.

.Wenn ich an "Conan" denke, denke ich nicht als erstes an "Nakte Frauen"...

Kommen aber reichlich vor. In einer Erzählung ist die Dame das ganze Abenteuer über nackt. Was sie aber nicht weiter gestört hat.

[Throwdown]

Interessant das hier nur das Poblem der Unterdrückung der Frau angeprangert wird aber was ist mit den LGBTQ? Wäre es nicht möglich mal ein Spiel zu entwickeln bei der eine Heldengruppe bestehend aus LGBTQ schwache hilflose Männer retten muss? Das wäre mal ein Schritt in die richtige Richtung um die Knechtschaft des weissen Mannes zu brechen.

[ErichZann]

Haha das wär ernsthaft mal ein lustiges Konzept.

Nein niemand darf jemand anderem Vorschreiben was er zu fühlen hat ABER als jemand der nicht betroffen ist hat man das schon garnicht...und in Diskussionen in denen es um Sexismus geht haben meist Männer die größten Klappen und wissen am besten Bescheid was geht und was nicht geht...und das finde ich gelinde gesagt...fragwürdig.

[ErichZann]

.Wenn ich an "Conan" denke, denke ich nicht als erstes an "Nakte Frauen"...

Kommen aber reichlich vor. In einer Erzählung ist die Dame das ganze Abenteuer über nackt. Was sie aber nicht weiter gestört hat.[/quote]

...haha wie auch...der Autor hats ja so geschrieben...oder entwickeln fiktive Figuren plötzlich ein Eigenleben?!?

[BGBandit]

Leider am Thema vorbei...auch hier entscheidest nicht du von was sich andere Menschen angegriffen fühlen sollen.............................aber ohne eine Diskussion gibt es auch keine Veränderung und ich halte grade was Rollenbilder angeht eine Veränderung für nötig,

1. Bin ich garantiert vieles, aber nicht am Thema vorbei

2. Ich entscheide gar nicht für andere, von was sie sich angegriffen werden sollen. Aber da ich, im Gegensatz zu dir, eine Frau bin, um die es ja hier offensichtlich geht, hab ich wohl eher als du das "Recht", hierzu meine Meinung zu äußern. Schließlich soll ich als Frau mich ja anscheinend von Conan in meiner Emanzipation angegriffen fühlen und nicht du.
Tu ich nicht ... ich komme aber auch mit einer Barbie klar, ohne in Tränn auszubrechen. Die Anhängerschaft von Alice Schwarzer sieht das anders.

3. Schön, dass du eine Veränderung für nötig hälst, andere anscheinend nicht ...

4. Was Kinderkleidung angeht: kann man sicherlich drüber streiten, aber dummerweise ist es gerade meistens die weibliche Käuferschicht, die für Jungs blaue Hero-Unterwäsche und für Mädchen pinke Kleidchen kauft. Wenn es nicht so wäre, würde sich das Problem selbst erledigen, weil es keiner kaufen würde. Find ich auch nicht schön, aber andere ganz offensichtlich.

[BGBandit]

Nein niemand darf jemand anderem Vorschreiben was er zu fühlen hat ABER als jemand der nicht betroffen ist hat man das schon garnicht...und in Diskussionen in denen es um Sexismus geht haben meist Männer die größten Klappen und wissen am besten Bescheid was geht und was nicht geht...und das finde ich gelinde gesagt...fragwürdig.

Eben, deswegen weiss ich auch gar nicht, was DU von MIR willst?

Wenn irgendeine Asmodee-Mitarbeitern sich gekränkt fühlt, ist das ihr Problem. Ganz viele andere Frauen juckt das kein bisschen. Wer hat jetzt Recht?

[BGBandit]

Was kommt als nächstes? Kriegsverherrlichung, Gewalt, Kapitalistische Gier in Brettspielen?
Das Feld ist sehr gross und momentan kaum beackert.

Du hast die Mombasa-Diskussion verpasst, oder?

[Gripir]

Äh, ja.... sagt mir jetzt nichts

[BGBandit]

Äh, ja.... sagt mir jetzt nichts

viewtopic.php?f=5&t=384614

Viel Spaß

[ErichZann]

Leider am Thema vorbei...auch hier entscheidest nicht du von was sich andere Menschen angegriffen fühlen sollen.............................aber ohne eine Diskussion gibt es auch keine Veränderung und ich halte grade was Rollenbilder angeht eine Veränderung für nötig,

1. Bin ich garantiert vieles, aber nicht am Thema vorbei

2. Ich entscheide gar nicht für andere, von was sie sich angegriffen werden sollen. Aber da ich, im Gegensatz zu dir, eine Frau bin, um die es ja hier offensichtlich geht, hab ich wohl eher als du das "Recht", hierzu meine Meinung zu äußern. Schließlich soll ich als Frau mich ja anscheinend von Conan in meiner Emanzipation angegriffen fühlen und nicht du.
Tu ich nicht ... ich komme aber auch mit einer Barbie klar, ohne in Tränn auszubrechen. Die Anhängerschaft von Alice Schwarzer sieht das anders.

3. Schön, dass du eine Veränderung für nötig hälst, andere anscheinend nicht ...

4. Was Kinderkleidung angeht: kann man sicherlich drüber streiten, aber dummerweise ist es gerade meistens die weibliche Käuferschicht, die für Jungs blaue Hero-Unterwäsche und für Mädchen pinke Kleidchen kauft. Wenn es nicht so wäre, würde sich das Problem selbst erledigen, weil es keiner kaufen würde. Find ich auch nicht schön, aber andere ganz offensichtlich.

1. Joar is halt deine Meinung ne...

2. Niemand sagt, dass du deine Meinung nicht äussern darfst, jeder darf das. Was du meinst ist, du willst deine Meinung äussern, dafür aber nicht kritisiert werden, das ist ein kleiner Unterschied der bei der Meinungsfreiheit oft vergessen wird. Es ist schön dass du damit klar kommst, daraus aber abzuleiten, dass es okey ist ist ja Schwachsinn oder? Ich komm auch mit vielem Klar was kacke ist...aber ich leite daraus ja nicht ab dass sich gefälligst alle andern nicht so anstellen sollen, das ist ziemlich arrogant und weltfremd.

3. Siehe Punkt 2

4. Ich bin immer wieder erstaunt wie verkürzt Menschen denken können, was glaubst du denn warum die Leute das kaufen? evtl. weil sie es von klein auf so gelernt haben und schon die nächste Generation heranziehen die Ihre Kinder wiederum mit Rollenklischees wie "ein Junge weint nicht" aufziehen?.

[ErichZann]

Nein niemand darf jemand anderem Vorschreiben was er zu fühlen hat ABER als jemand der nicht betroffen ist hat man das schon garnicht...und in Diskussionen in denen es um Sexismus geht haben meist Männer die größten Klappen und wissen am besten Bescheid was geht und was nicht geht...und das finde ich gelinde gesagt...fragwürdig.

Eben, deswegen weiss ich auch gar nicht, was DU von MIR willst?

Wenn irgendeine Asmodee-Mitarbeitern sich gekränkt fühlt, ist das ihr Problem. Ganz viele andere Frauen juckt das kein bisschen. Wer hat jetzt Recht?

Ich such grade verzweifelt wo hier zu sehen ist dass du weiblich bist...sorry für mein mangelndes Backroundwissen über alle User hier.

[Ronny]

Ich sehe auch einen großen Unterschied zwischen Frauen, die z.B. den Sexismus in der Arbeitswelt anklagen und Frauen, die hinter jeder Tür einen sexistischen Mann sehen (oder in diesem Fall bei einem Brettspiel). Während ich erstere Damen jederzeit unterstützen würde, muss ich bei den Damen, die wirklich bei allem von Sexismus reden, den Kopf schütteln.
Hier wurde ja schon Alice Schwarzer als Beispiel genannt. Die Dame hat schon alleine im Achseln rasieren eine Unterdrückung der Frauen gesehen. Für mich nur eine Sache der Körperhygiene und ich mache das selbst auch.
Schön ist dann, dass eine solche Moralapostel gepflegt Steuern hinterzieht. Aber das ist ein anderes Thema.

Das Beispiel mit Barbie finde ich auch sehr interessant. Denn ich persönlich empfinde hier nicht die Barbie als das Problem, sondern die Eltern, die ihrem Kind diese Barbie kaufen und nicht auch die Alternative dazu aufzeigen. Die Tochter einer Freundin spielt sehr gerne mit Autos. Aber nicht, weil Sie so erzogen wird, sondern weil Sie beides zuhause hat und die Autos lieber mag.

Ich glaube also, dass nicht Conan das Problem ist, sondern was wir Menschen daraus interpretieren. Ich empfinde es als Unterhaltung in einer fiktiven Welt. Die Mitarbeiterin von Asmodee sieht darin ein Angriff auf die Frauenwelt.

Würde ich jetzt alles ändern, oder gar verbieten, wo jemand sich angegriffen fühlt, würde ich dann nicht die Freiheit aller Menschen angreifen? Würde ich nicht verlangen die Fantasie eines Autor unter Kontrolle und Regeln zu stellen? Würde ich keine Barbies mehr herstellen? Würde ich den Pirelli Kalender verbieten? Würde ich tatsächlich den Menschen vorschreiben, was sie Sexistisch finden sollen? Was wäre da die größere Ungerechtigkeit?

Klar, ich übertreibe jetzt ein wenig, aber genau darauf läuft es hinaus. Wenn ich bei allem was ich tue und mir ausdenke darauf achten soll, dass Niemand sich angegriffen fühlt, schränken wir unsere eigene Freiheit ein.
Das soll nicht heißen, das alles in Ordnung ist, es ist halt auch nur nicht alles Schlecht und Böse.

[ErichZann]

Niemand will was verbieten (ich zumindest nicht), aber man kann doch angeregt darüber reden und evtl. Denk- und Verhaltensmuster erkennen, ich finde das spannend. Ich finde es schade, dass es gerade bei den am einfachsten beeinflussbaren (Kinder) so extrem und perfide betrieben wird, aber das ist ein ganz anderes Thema und gehört auch nicht hier her.

Ich hab kein Problem mit dem Conan Spiel, es hält sich an die Vorlage, ist überzogen und jeder kann das mit nem Augenzwinkern abtun, da gibt es bei weitem wichtigeres (siehe oben), aber ich finde man darf durchaus darüber diskutieren. Meine Güte ich bin großer Lovecraft fan und der Typ war zeitlebens (bis er im Alter umgedacht hat) ein Xenophober Bastard...darüber kann man diskutieren und dessen muss man sich bewusst sein, aber es einfach unter den Teppich kehren finde ich falsch.

[BGBandit]

copy & paste vom unknowns, wo gerade dieselbe Diskussion stattfindet

Das einzige, was hier wirklich sexistisch ist:

Ganz offensichtlich hält man(n) (und eine Minderheit von Frauen) uns Spielerinnen für so dumm, dass wir nicht zwischen Spiel/Fiktion und Realität unterscheiden können.

Vielleicht möchte ich ja auch als Frau mal mit dicken Hupen und Wespentaille übers Kriegsfeld hüpfen, um dem grausamen Guru XY ein paar auf die Nuss zu hauen? Einfach weil es mir Spaß macht und ich im Spiel dann mal so aussehen kann, wie ich in der Realität nie aussehen werde? Die Wahrscheinlichkeit von Wespentaille, Doppel EE und Muskeln ist in der Realität ja dann doch eher ering...

Und vielleicht sind wir Frauen ja tatsächlich durchaus in der Lage, neidlos anzuerkennen, dass die Models in Mailand und Paris 5 Tage die Woche Sport, Yoga und Pilates machen, zum Frühstück Haferschleim (wahlweise 5g Kokain) und zum Mittag Sojasprossen futtern, nur um auf die 46kg zu kommen und so auszusehen, wie die Kalkleiste mit dem Ratten Pferdeschwanz das für richtig hält? Nichts davon halte ich persönlich für erstrebenswert, worauf ich irgendwie neidisch wäre, aber bei den Modeschauen sitzen doch jede Menge Frauen in der ersten Reihe. Und ne tolle Figur haben die ja auch, aber die Arbeit dahinter möchte ich nicht haben. Da pöl ich mir doch abends lieber ein paar Chips+Cola rein und vermöbel die Bösewichte in meiner fiktiven Welt

Und bin trotzdem glücklich, ohne mir Gedanken darüber zu machen. Weil eine Maus den Elefanten nicht kränken kann

[Nafets]

Niemand will was verbieten (ich zumindest nicht)...

Aber die Autorin will mir das schon. Zumindest versucht sie Druck auf mich auszuüben:

"As a gamer, start refusing to purchase or even play a game that objectifies women, excludes women, excludes non-White people, makes non-White people the enemy, etc. (...) If you don’t do any of these things, you won’t be helping anything to change, no matter how much you allege that gaming is for everyone and that this industry is inclusive. In fact, you’ll continue part of the problem. You can either have Conan or you can have a better industry and better world. But you can’t have both. "

Ihr Fazit ist Humbug.

[ErichZann]

copy & paste vom unknowns, wo gerade dieselbe Diskussion stattfindet

Das einzige, was hier wirklich sexistisch ist:

Ganz offensichtlich hält man(n) (und eine Minderheit von Frauen) uns Spielerinnen für so dumm, dass wir nicht zwischen Spiel/Fiktion und Realität unterscheiden können.

Wie gesagt, darum geht es doch gar nicht, sondern darum woher es kommt, dass in Comics und Fantasyspielen Frauen zu 90% devot und übersexualisiert in Männerfantasien dargestellt werden und warum das 2016 immer noch so ist.

Naja ich bin ma raus, viel Spass beim spielen

[Fang]

Aber Conan hat doch auch nicht viel an und hat Muskeln die die meisten von uns nie haben werden. Und stört diese Darstellung irgendeinen Mann? Ich grinse nur wenn ich in den Büchern mal wieder von seinen Muskelspielen lese, und denke mir Frauen tun das auch wenn sie von den dargestellten Frauen lesen bzw. im Spiel sehen.
Kenne jedenfalls einige die das machen.

[ErichZann]

Siehe mein Bild oben...natürlich hat Conan Muskeln und wenig an aber er hält nicht in jedem Bild seine Eier und seinen Schwanz nach vorne oder streckt mir den Arsch entgegen oder kniet wie ein Hund vor mir in den Comics.

[flacon0815]

Äh, ja.... sagt mir jetzt nichts

viewtopic.php?f=5&t=384614

Viel Spaß

Noooooooooo

[peer]

Ich wiederhole mal was ich woanders schrieb;
Richtig ist erst einmal, dass Brettspiele in der Regel nur bestimmte Aspekte abbilden. Spiele mit aufgesetztem Thema sowieso, aber auch das thematistischte Spiel kann sich nur mit einem Teilaspekt befassen. Bei Wir sind das Volk werden die Mauertoten nicht erwähnt. Mir ist kein 2-Weltkrieg-Cosim bekannt, dass KZs beinhaltet. Bei Archipelago werden Eingeborene auf dem Markt gekauft und sind traurig, wenn sie nicht zur Arbeit gezwungen werden. Das ist alles legitim. Aber: Es ist eben auch legitim das zu kritisieren. Wie jede Entscheidung ist auch die Eingrenzung des Themas Bestandteil des Spieldesigns und muss sich somit der Kritik stellen. Es ist ebenfalls Bestandteil des individuellen Geschmacks. Jemanden dafür zu kritisieren, dass er die immer vorhandenen Geschmacksgrenzen anders zieht, als man selbst, ist genauso intolerant, wie wenn man jemanden dafür kritisiert, dass dieser jemand das eigene Lieblingsspiel doof findet.

Es gibt immer wieder Diskussionen über grenzwertige Themen oder grenzwertige Umsetzungen oder fragwürdige Themenbezeichnungen; Man denke an die Sklaven/Fakire in Five Tribes oder das Spielziel in Vikings Warriors of the North. Auch Diskussionen waren dabei, wo ich persönlich kein Problem sehe, z.B. beim Thema Zoo von Zooloretto . Doch wenn ich eine Meinung nicht teile, kann ich sie doch zumindest akzeptieren – zumindest so lange sie angemessen kommuniziert wird und nicht nur trollisches Störfeuer ist. Ich wundere mich aber regelmäßig darüber, dass viele Spieler die Grenzen der anderen in diesem Bereichen nicht akzeptieren können und sich genötigt fühlen, ihr Empfinden zu rechtfertigen oder eben den anderen als spaßbremsende Mimose abzukanzeln. Anscheinend sind Menschen eben sehr empfindlich was die eigenen Moralvorstellungen betrifft. Nicht überraschend, definieren sich die meisten doch darüber. Das sieht man immer wieder, wenn es um Themen wie Integration, Feminismus etc. geht.

Ich möchte noch ergöänzen: "Das ist doch nur ein Spiel" ist immer wieder ein "tolles" Argument. Und da andere immer schön übertreiben ("verbieten") will ich auch mal: Ein Spiel bei dem die Spieler sich gegenseitig Hitlergrüße zeigen und möglichst viele Ausländer und Andersgläubige möglichst verbrennen müssen (Ein Worker Burnment Spiel) ist auch nur ein Spiel. Das können wir ja alles trennen...

ciao
peer

[BGBandit]

Ich möchte noch ergöänzen: "Das ist doch nur ein Spiel" ist immer wieder ein "tolles" Argument. Und da andere immer schön übertreiben ("verbieten") will ich auch mal: Ein Spiel bei dem die Spieler sich gegenseitig Hitlergrüße zeigen und möglichst viele Ausländer und Andersgläubige möglichst verbrennen müssen (Ein Worker Burnment Spiel) ist auch nur ein Spiel. Das können wir ja alles trennen...

Ich glaube es gibt schon einen Unterschied zwischen einer fiktiven (nach Filmvorlage) halbnackten Kriegerin, die ergänzt wird von halbnackten Barbaren, weil das thematisch auch in den Filmen so dargestellt wurde (so wie Tarzan auch nicht im Frack durch den Dschungel hüpft)

und

Comics, die vorzugsweise von jungen Männern gelesen werden, bzw. Hitlergruß und Ausländer verbrennen,

also bitte!

Es gibt in Südamerika immer noch Indianerstämme, die völlig nackt rumrennen. Da kräht kein Hahn nach oder wirft denen Sexismus vor. Das ist hier alles anerlernt. Und die Frauen dort werden deswegen auc nich vergewaltigt oder sonstwas. Das ist für die völlig normal.

Wer keine Probleme hat, der macht sich welche. Das ist hier lediglich ein westliches Gesellschaftsproblem. Wenn die Kriegerinnen und Krieger dann halt nach unseren Wunschvorstellungen (wie im Comic für die hauptsächlich männliche Leserschaft) modelliert werden und nicht so, wie es der Realität entspricht... na und?

Regt sich irgendjemand darüber auf, dass es Spiderman und Superman nicht wirklich gibt? Oder die alle durchtrainiert sind und Wände hochlaufen? Regt sich irgendjemand darüber auf, dass Pipi Langstrumpf Strapse anhat? Außer Alice Schwarzer mein ich? Wenn man unbedingt ein Haar in der Suppe finden will, dann findet man das auch.

[ErichZann]

Ich möchte noch ergöänzen: "Das ist doch nur ein Spiel" ist immer wieder ein "tolles" Argument. Und da andere immer schön übertreiben ("verbieten") will ich auch mal: Ein Spiel bei dem die Spieler sich gegenseitig Hitlergrüße zeigen und möglichst viele Ausländer und Andersgläubige möglichst verbrennen müssen (Ein Worker Burnment Spiel) ist auch nur ein Spiel. Das können wir ja alles trennen...

Es gibt in Südamerika immer noch Indianerstämme, die völlig nackt rumrennen. Da kräht kein Hahn nach oder wirft denen Sexismus vor. Das ist hier alles anerlernt. Und die Frauen dort werden deswegen auc nich vergewaltigt oder sonstwas. Das ist für die völlig normal.

AHRG...genau darum gehts ja...es ist anerlernt und wir geben es immer schön weiter...ich kann echt nur noch den Kopf schütteln grade.

[Throwdown]

Die Lösung wurde schon gefunden. Wir stecken alle Superhelden in burkinis;)