[Kickstarter] Conan: Das Brettspiel

[BGBandit]

@Peer

btw: das Beispiel mit Hitler hinkt allein schon deswegen, weil es Hitler wirklich gegeben hat. Bei Spiderman und Cat Woman bin ich mir nicht so ganz sicher ...

Fiktion und Realität auseinanderzuhalten scheint für einige ziemlich schwierig zu sein

[ErichZann]

Ich glaube was viele missverstehen ist, dass es in erster Linie gar nicht um Nacktheit oder Muskeln geht sondern um die Art der Darstellung. Es ist halt ein Unterschied ob ich an einem FKK Strand bin oder ob ich nen Porno schau...BGBandit hat das ja mit Ihrem Beispiel des Naturvolkes unfreiwillig gut beschrieben und mein Wolverine Bild beschreibt genau das. Die Prinzessin liegt halt nicht verletzlich und ängstlich zusammengekauert auf dem Opferstein sonden eben lasziv und hilflos und devot.

Das wollt ich noch loswerden...nu is aber gut.

[BGBandit]

Jup und in welche Richtung gehen Comics, die auf reine Fantasie abzielen? Da ist halt alles etwas übertrieben sexy und die holde Prinzessin wird gerettet.

[ErichZann]

Ja aber warum sind nur die weiblichen chen Helden in sexy unnatürlichen Posen abgebildet? Unddas fällt nunmal auf und ist einfach unnötig.

[BGBandit]

Ja und warum sind die Männer immer muskelbepackt?

Weil die Allgemeinheit es einfacher sexier findet, wenn die Frauen so dargestellt werden und nicht die Männer? Wir können uns hier gerne weiter über Schönheitsideale unterhalten. Aber in der Fiktion stellen wir uns halt ganz gerne mal anders dar, als es in der Realität ist. Die Männer halt nach dem gängigen Prinzip "Muskeln" und die Frauen eher "lasziv". Ist ja nicht so, dass die nicht alle in knatschengen Kostümchen rumrennen n den Comics. Ich sehe deshalb trotzdem eher selten Männer in Leggings im Supermarkt oder Frauen im Bikini

Ich bin ja ganz bei dir, dass das nicht unbedingt nötig wäre. Aber deswegen von der "Überlegenheit des weißen Mannes" zu sprechen, wie die Autorin das in dem Artikel macht, oder von Sexismus und Rassismus zu sprechen, halte ich persönlich halt für stark übertrieben.

[Throwdown]

Ich würde das alles richtig finden und unterschreiben wenn es nicht aus Mündern deiner Sorte so verlogen klingen würde. Setzt du dich auch so für die Frauen ein die anstatt nackt gezeichnet zu werden von ihren Männern in Burkas , nikabs oder ähnliches gesteckt werden ? Bei bekannten die ähnlich argumentieren wie du fällt mir immer auf das man sich nur aufregt wenn man sich auf politisch korrekten Pfaden bewegt und gegen den großen weißen rassistischen nazi Kapitalisten kämpfen kann. Bei anderen Themen wie dem Islam ist man eher ruhig und redet von Freiheit der Frau zu entscheiden was man trägt.

[ErichZann]

Nur zur Info...auch wenn ich das nicht nötig habe...ja das tue ich aber ich tue das ohne dummen Rasissmus deiner Sorte...und jetzt bist du wieder auf meiner Ignore Liste...tschüss.

[Throwdown]

Ah da ist sie wieder die große rassismuskeule. Die bekommt dann selbst Alice schwarzer bei dem Thema übergezogen. Naja dann streiten wir lieber wieder über Zeichnungen, ist ja auch wichtiger.

[peer]

Ich würde das alles richtig finden und unterschreiben wenn es nicht aus Mündern deiner Sorte so verlogen klingen würde. Setzt du dich auch so für die Frauen ein die anstatt nackt gezeichnet zu werden von ihren Männern in Burkas , nikabs oder ähnliches gesteckt werden ? .

Ja tue ich.

Und jetzt?

[peer]

@Peer

btw: das Beispiel mit Hitler hinkt allein schon deswegen, weil es Hitler wirklich gegeben hat. Bei Spiderman und Cat Woman bin ich mir nicht so ganz sicher ...

Fiktion und Realität auseinanderzuhalten scheint für einige ziemlich schwierig zu sein

Sexismus ist auch real. Missbrauch von Frauen auch.

Aber mal etwas sachlicher (und allgemeiner):
Mich stört, wenn in Filmen und Serien wie "Land of the high castle" Nazis untereiander englisch sprechen (oder die Japaner untereinander englisch statt japanisch). Ich denke seit Lost und Inglorius Basterds ist so etwas nur noch albern. Es stört mich auch wenn bei Deeps Space Nine von Berlin die Rede ist und von den Lederhosen, die man dort trägt. Es stört mich nicht so sehr, dass ich aufstehen und weglaufen würde. Ich würde bei einem Videoabend auch nicht darauf drängen etwas anderes zu sehen. Schon gar nicht würde ich etwas derartiges verbieten wollen.

Ich weiß nicht, ist es jetzt so weit hergeholt, dass es Frauen vielleicht ähnlich mit den Bildern von Conan ergehen könnte? Dass sich Frauen vielleicht nicht allzu sehr mit den Charakteren des Spieles identifizieren können? Ich glaube kaum, dass allzu viele Frauen schreiend rausrennen oder auch nur auf einen Spielabbruch drängen würden, wegen der Bilder. Aber allzu sehr angesprochen werden sie ja nun auch nicht - im Gegenteil eher abgeschreckt .
Nun ist unser Hobby sehr männerdominiert und wenn die Gründe auch sehr vielfältig sind, sind Spiele wie Conan eben eine Faszette davon. Conan ist nicht sehr inklusiv, was Frauen betrifft. Das ist mal Fakt (oder will da jemand ernsthaft wiedersprechen?). Das heißt nicht, das keine Frau jemals Conan spielen würde - siehe oben. Die Grauzonen sind etwas vielfältiger.

Natürlich ist es OK, wenn man sich sagt: "Mir ist es wuppe, ob Frauen Brettspiele spielen. So lange ich meinen Spaß hat!" Nur wäre es zumindest erfrischend, wenn man das so offen sagt und nicht so tut, als wäre alles andere Blödsinn. Warum auch?

Ich habe Jahre lang Counter-Strike gespielt. Auch da gibt es eine Menge zu kritisieren. Ich sehe die Kritik und akzeptiere sie, spiele aber dennoch, ebefalls aus Gründen. Ich tue aber nicht so, als gäbe es überhaupt keine Kritikmöglichkeit.

[BGBandit]

Allen Frauen, die sich bisher dazu geäußert haben, war es völlig egal. Außer der Asmodee Mitarbeiterin

Und bei Conan wird keine Frau vergewaltigt, auch wenn die Tante das da gerne hineininterpretiert. Das ist eben der Unterschied zwischen deinem Beispiel mit Hitler und Conan mit den nackten Frauen

[Fang]

Ich glaube kaum, dass allzu viele Frauen schreiend rausrennen oder auch nur auf einen Spielabbruch drängen würden, wegen der Bilder. Aber allzu sehr angesprochen werden sie ja nun auch nicht - im Gegenteil eher abgeschreckt .

Ich glaube du unterschätzt die Mädels. Grade diejenigen die Conan spielen würden müssen ja schon Vielspielerinnen sein und die stehen da drüber. Wenn ich da an die 3 Mädels denke die in meiner Spielrunde immer mal wieder dabei sind - bin mir ziemlich sicher keine von denen würde sich an Conan stören oder abgeschreckt sein.

[peer]

Ich glaube kaum, dass allzu viele Frauen schreiend rausrennen oder auch nur auf einen Spielabbruch drängen würden, wegen der Bilder. Aber allzu sehr angesprochen werden sie ja nun auch nicht - im Gegenteil eher abgeschreckt .

Ich glaube du unterschätzt die Mädels. Grade diejenigen die Conan spielen würden müssen ja schon Vielspielerinnen sein und die stehen da drüber. Wenn ich da an die 3 Mädels denke die in meiner Spielrunde immer mal wieder dabei sind - bin mir ziemlich sicher keine von denen würde sich an Conan stören oder abgeschreckt sein.

Das hat nichts mit unterschätzen zu tun. Mich würden nakte Männer auf einem Cover auch stören. :-) Zumindest in der Art, wie es hier geschieht (ein bisschen kommt es ja auch immer auf den Artstyle und den Kontext an).

[BGBandit]

Das hat nichts mit unterschätzen zu tun. Mich würden nakte Männer auf einem Cover auch stören. :-) Zumindest in der Art, wie es hier geschieht (ein bisschen kommt es ja auch immer auf den Artstyle und den Kontext an).

Und nur weil es dich stört, schließt du darauf, dass es die Mädels im Allgemeinen auch stört? Es haben doch jetzt schon sehr viele Mädels (hier und drüben) gesagt, dass es sie nicht stört?

[LiannaMaelie]

Ich bin eine Frau und wäre nicht einmal auf die Idee gekommen, mich von der Darstellung der Frauen bei Conan oder andere Brettspielen (und Videospielen) gestört zu fühlen.

Aber Gegenfrage : Fühlt ihr euch als Männer nicht diskriminiert? Ich meine, all die muskelbepackten, kampferprobten, vor Virilität strotzenden Kraftbolzen spiegeln ja auch nicht gerade den Ottonormalverbraucher wider.

Ich wette, die meisten von euch sind noch nicht einmal auf die Idee gekommen, sich deshalb diskriminiert zu fühlen (Ausnahmen gibt es bestimmt immer ) und mit Sicherheit saß noch nie jemand beim Anblick halbnackter Muskelberge mit Tränen im Auge am Spieltisch - ist immerhin alles Fiktion.
Traut ihr uns diese Fähigkeit zur Differenzierung nicht zu? Das finde ich ehrlich gesagt viel diskriminierender und störender als jede noch so primitive Darstellung weiblicher Personen in einer fiktiven Geschichte.

[LiannaMaelie]

Ich glaube kaum, dass allzu viele Frauen schreiend rausrennen oder auch nur auf einen Spielabbruch drängen würden, wegen der Bilder. Aber allzu sehr angesprochen werden sie ja nun auch nicht - im Gegenteil eher abgeschreckt .

Ich glaube du unterschätzt die Mädels. Grade diejenigen die Conan spielen würden müssen ja schon Vielspielerinnen sein und die stehen da drüber. Wenn ich da an die 3 Mädels denke die in meiner Spielrunde immer mal wieder dabei sind - bin mir ziemlich sicher keine von denen würde sich an Conan stören oder abgeschreckt sein.

Das hat nichts mit unterschätzen zu tun. Mich würden nakte Männer auf einem Cover auch stören. :-) Zumindest in der Art, wie es hier geschieht (ein bisschen kommt es ja auch immer auf den Artstyle und den Kontext an).

Also nackte Frauen UND Männer (nackt im Sinne von Zeigen primärer Geschlechtsorgane) würden mich vermutlich auch stören, aber wo hast du sowas denn gesehen?

Wenn dich die Abbildung nackter Oberkörper hingegen schon nervös macht, bist DU vielleicht etwas zu sensibel.

[LiannaMaelie]

Siehe mein Bild oben...natürlich hat Conan Muskeln und wenig an aber er hält nicht in jedem Bild seine Eier und seinen Schwanz nach vorne oder streckt mir den Arsch entgegen oder kniet wie ein Hund vor mir in den Comics.

Also auf jedem Superheldencomic - Cover siehst man doch ein überzeichnet dargestelltes männliches Exemplar, das breitbeinig und mit Armen, die auf Grund der Muskelberge nicht mal mehr in die Nähe des Oberkörpers gelangen, in knallengem Outfit seine Männlichkeit zur Schau stellt.
Aber das ist ja was völlig Anderes!
Und sich als Mann künstlich über Frauendiskriminierung in Medien aufzuregen ist eh irgendwie cool. Am besten ist es dann noch, wenn man als Kinderloser zum Thema Erziehung etwas zu sagen hat. Fällt irgendwie in dieselbe Kategorie von “keine Ahnung haben aber wichtig klingen wollen“.

[peer]

Das hat nichts mit unterschätzen zu tun. Mich würden nakte Männer auf einem Cover auch stören. :-) Zumindest in der Art, wie es hier geschieht (ein bisschen kommt es ja auch immer auf den Artstyle und den Kontext an).

Und nur weil es dich stört, schließt du darauf, dass es die Mädels im Allgemeinen auch stört? Es haben doch jetzt schon sehr viele Mädels (hier und drüben) gesagt, dass es sie nicht stört?

Es haben sich auch ein paar Mädels geäußert dass es sie stört :-)

Ich bin vielleicht einfach zu idealistisch für diese Diskussion, sehe Spiele eben als mehr als nur "Moral und Weltbild sind mir egal, Hauptsache Spaß!" Vermutlich sind meine Ansprüche da zu hoch :-)

ciao
peer

[peer]

Ich glaube kaum, dass allzu viele Frauen schreiend rausrennen oder auch nur auf einen Spielabbruch drängen würden, wegen der Bilder. Aber allzu sehr angesprochen werden sie ja nun auch nicht - im Gegenteil eher abgeschreckt .

Ich glaube du unterschätzt die Mädels. Grade diejenigen die Conan spielen würden müssen ja schon Vielspielerinnen sein und die stehen da drüber. Wenn ich da an die 3 Mädels denke die in meiner Spielrunde immer mal wieder dabei sind - bin mir ziemlich sicher keine von denen würde sich an Conan stören oder abgeschreckt sein.

Das hat nichts mit unterschätzen zu tun. Mich würden nakte Männer auf einem Cover auch stören. :-) Zumindest in der Art, wie es hier geschieht (ein bisschen kommt es ja auch immer auf den Artstyle und den Kontext an).

Also nackte Frauen UND Männer (nackt im Sinne von Zeigen primärer Geschlechtsorgane) würden mich vermutlich auch stören, aber wo hast du sowas denn gesehen?

Wenn dich die Abbildung nackter Oberkörper hingegen schon nervös macht, bist DU vielleicht etwas zu sensibel.

Möglich. Ist das schlimm? Darf ich nicht spielen oder reden, wenn ich Sensibel bin? Müssen wir alle einer Meinung sein? Gibt es nur eine mögliche Position in dieser Sache und wenn man die nicht einimmt ist man ein humorloses Sensibelchen?
Fragen über Fragen :-)
ciao
peer

[BGBandit]

Es haben sich auch ein paar Mädels geäußert dass es sie stört :-)

1. weder hier noch bei unknowns

2. ja es wird bestimmt welche geben, die das stört. So wie es genügend gibt, die es nicht stört

3. Zitat Lianna Maelie

Aber Gegenfrage : Fühlt ihr euch als Männer nicht diskriminiert? Ich meine, all die muskelbepackten, kampferprobten, vor Virilität strotzenden Kraftbolzen spiegeln ja auch nicht gerade den Ottonormalverbraucher wider. Ich wette, die meisten von euch sind noch nicht einmal auf die Idee gekommen, sich deshalb diskriminiert zu fühlen (Ausnahmen gibt es bestimmt immer ) und mit Sicherheit saß noch nie jemand beim Anblick halbnackter Muskelberge mit Tränen im Auge am Spieltisch - ist immerhin alles Fiktion.
Traut ihr uns diese Fähigkeit zur Differenzierung nicht zu? Das finde ich ehrlich gesagt viel diskriminierender und störender als jede noch so primitive Darstellung weiblicher Personen in einer fiktiven Geschichte.

+1

Genau das habe ich bei unknowns auch geschrieben. Es ist viel diskriminierender, dass die Männerwelt uns Frauen anscheinend nicht in der Lage sieht, Realität und Fiktion voneinander zu unterscheiden. Und schwupps kann die Männerwelt wieder für uns arme Frauchen in die Bresche springen, um uns heroisch vor dem Sexismus zu bewahren. Wahrlich ritterlich

Wenn es keine Probleme gibt, machen wir uns welche, damit wir dann als Retter auftreten können? Hat irgendwie was von feuerlegenden Feuwehrmännern....

[Fang]

Aber Gegenfrage : Fühlt ihr euch als Männer nicht diskriminiert? Ich meine, all die muskelbepackten, kampferprobten, vor Virilität strotzenden Kraftbolzen spiegeln ja auch nicht gerade den Ottonormalverbraucher wider.

Überhaupt nicht.

Aber ich denke das ist sowieso eher ein männliches Ideal. Weil solche Typen auf Covern von Spielen oder Videos sollen wohl nicht unbedingt Frauen zum Kauf bewegen.

[BGBandit]

Nachdem ich gerade ein wenig in den Leichen gewühlt habe, verstehe ich so einiges etwas besser...

ErichZann war es auch, der die Mombasa-Diskussion angeführt hat

viewtopic.php?t=384614

Du hast also generell ein Problem mit der Umsetzung oder Darstelllung von Geschehnissen aus der wirklichen Welt in fiktiven Brettspielen, ist das so richtig?

[ErichZann]

Ich wollte eigentlich nicht mehr teilnehmen aber da du mich direkt ansprichst, nein ich habe da kein Problem damit, ich habe ein Problem damit wenn dies unreflektiert geschieht. Wenn ich latenten sexismus, rassismus oder sonst einen ismus :-) sehe dann bennene ich diesen und kläre meinen Standpunkt, mehr nicht, mir ist völlig wumpe was jemand anders spielt oder nicht spielt, ich habe den ganzen Schrank voll von politisch unkorrekten Spielen mit Mord und Totschlag, aber darum geht es nicht, es geht ums unreflektiert sein und Sachen einfach hinnehmen weil "is halt so"...oder "war schon immer so" und das stört mich. Und da ich die Erfahrung gemacht habe, dass einige hier Sachen gerne Missverstehen (wie z.B. dass man hundertmal sagen kann dass es nicht um Muskeln und nackte Haut geht sondern um die Art der Darstellung) bin ich jetzt auch eeeendlich raus hier :-)

[BGBandit]

Ok da du raus bist, stelle ich meine Frage an alle anderen:

Muss man denn unbedingt immer einen tieferen Sinn in Brettspielen suchen und reflektieren? Kann man nicht auch mal unreflektiert einfach nur als wilder Barbar seine nackte Prinzessin retten? Einfach nur, weil man spielen möchte?

Zumal ich die Prä-Vergewaltigungsszene für arg weit hergeholt halte, sie kann auch einfach ohmächtig oder sonstwas sein. Dass sie nackt ist, steht hier ja offensichtlich nicht mehr zur Debatte

[peer]

Ok da du raus bist, stelle ich meine Frage an alle anderen:

Muss man denn unbedingt immer einen tieferen Sinn in Brettspielen suchen und reflektieren? Kann man nicht auch mal unreflektiert einfach nur als wilder Barbar seine nackte Prinzessin retten? Einfach nur, weil man spielen möchte?

Zumal ich die Prä-Vergewaltigungsszene für arg weit hergeholt halte, sie kann auch einfach ohmächtig oder sonstwas sein. Dass sie nackt ist, steht hier ja offensichtlich nicht mehr zur Debatte

Ich glaube ich habe in (schwupps nachgezählt) mindestens 4x geschrieben, dass ich andere Meinungen akzeptiere.
Ist der umgekehrte Fall so schwierig? Und glaubst du wirklich die Asmodee-Mitarbeiterin ist die einzige Frau auf der ganzen Welt, die sich an den Darstellungen stört?

Bezüglich tieferen Sinn: Natürlich kann man auch einfach nur eine Prinzessin retten. Aber jeder zieht seine Grenzen anders. Ich habe kein Problem bei Mombasa, sehe aber auch dass es doch ziemliches "White wasching" der Kolonialzeit ist. So als würde man eben ein Spiel über das dritte Reich machen (ebenso real wie die Kolonialzeit) und alle Nazibezüge löschen. Thema: Bau des Reichstags oder so. Wiegesagt: Ich kann beide Seiten nachvollziehen. Auch das ist möglich!
Und so ist es bei Conan: Es ist ein Beispiel, aber gerade im Fantasybereich geht das beliebig tief (bis hin zu dem Rollenspiel, wie es Spielziel ist möglichst viele Frauen zu vergewaltigen und bei dem "Analdurchmesser" ein Wert ist. Ja das gibt es tatsächlich). Jeder wird zwischen "Ohne Brüste" und "Vergewaltigung" an einer anderen Stelle "Stopp" sagen - und das ist doch auch OK, oder? Muss man sich immer angegriffenb fühlen, wenn andere Leute andere Moralvorstellungen haben? Gerade im Fantasybereich liegt Conan vermutlich irgendwo in der Mitte, was die Darstellungen betrifft und obwohl Fantasyfan, habe ich tatsächlich ein Problem mit dieser Einstellung. Aber das mag mein persönliches problem sein (mag auch erklären, warum Fantasyrollenspiele eine Männerdomäne ist).

Erhöhen die Brüste den Spielspaß Ja oder Nein? Wenn Nein, kann man sie -wie jedes Designelement! - auch weglassen. Oder was spricht den dagegen, ein anderes Weltbild zu vermitteln? Wenn sie natürlich den Spielspaß erhöhen, war die Diskussion bislang erschreckend heuchlerisch...
ciao
peer