Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

[SpieLama]

Im vergangenen Monat haben wir über die Frage diskutiert, ob wir einen neuen Spielejournalismus brauchen, viewtopic.php?f=22&t=391592&p=433272#p433272. Ich habe diese Frage auch auf Twitter gestellt. Pöppelwolf hat mir geantwortet und geschrieben:

Es *ist* 2017. Probiert es einfach aus. Schaut auf Eure Daten (Views, Klicks, etc.). Die sagen Euch, was Eure Leser/Hörer/Zuschauer "gut" finden. Die so oft gelobten Jungs von SU&SD machen das ganz sicher.

P.S.: Vielleicht verstehe ich was nicht und ja, das mag jetzt polemisch klingen, aber warum sollen wir auf einer Seite, auf der es eine Kategorie "Mädchenspiele" gibt, über modernen (Brettspiel-)Journalismus diskutieren?

Daraufhin ist auf Twitter eine Diskussion darüber entbrannt, wie man Spiele kategorisieren darf/soll und ob es opportun ist, Spiele nach der Zielgruppe "Männer" und "Frauen" zu kategorisieren. Wir haben das auf Twitter nicht ausdiskutiert, da man dort nur 280 Zeichen pro Tweet veröffentlichen darf. Nun holen wir es an dieser Stelle nach.

Was meint Ihr? Wie sollte man Spiele kategorisieren? Gibt es Mädchen- und Jungsspiele? Falls ja, welche und warum sind diese Spiele Mädchen- oder Jungsspiele?

Dieses Spiel habe ich neulich in einem Laden entdeckt. Ich dachte, es passt wunderbar zur Illustration des Themas :-). Foto: Sebastian Wenzel

girlstime.jpg (619.73 KiB) 16682 mal betrachtet

[ErichZann]

...was ein Bullshit, und es geht gar nicht um die Frage ob Frauen und Männer unterschiedlich sind sondern darum das die Gesellschaft, Werbung und oft genug wir selbst unseren Kindern dieses bescheuerte Rollenverhalten aufzwingen, Mädchen stehn auf Rosa und Prinzessin und Jungs sollen nicht weinen und stehn auf Handwerker und Feuerwehr...finde das ehrlich gesagt zum kotzen.

[Yakosh-Dej]

Eine solche Kategorisierung ist ja eher ein Erfindung der Marketing-Abteilungen der Hersteller, um mögliche Zielgruppen anzusprechen / einzustufen bzw. die Eltern und Großeltern in ihrer Kaufentscheidung zu beeinflussen. Frei nach dem Motto "Eltern macht euch keine Gedanken, wir wissen bereits genau, was 5jährige Mädchen spielen wollen." Ich denke, man sollte sich von solchen Schemen / Zwängen befreien und spielen was Spass macht. Eine bessere Unterscheidung wäre nicht Jungen- / Mädchen-Spiel, sondern gutes Spiel / schlechtes Spiel ...

[Roland G. Hülsmann]

Das ist ziemlicher Blödsinn. Ich habe es bei unseren Spieletreffen mit üblicherweise 2 bis 3 gleichzeitigen Spielrunden eigentlich noch nie erlebt, dass in einer Runde nur Männer und in einer anderen nur Frauen spielten. Offensichtlich sind also die Spiele gleichermassen für Männer wie für Frauen geeignet.

Gruß
Roland

[django79]

Spontan fallen mir da als Mädchenspiel Traumtelefon von MB und als Jungenspiel Busenmemory ein.
Aber ehrlich gesagt weiß ich nicht ob ein normales Spiel so kategorisiert werden kann.
Ich denke gerade Puzzle sind anhand der Motive in einem gewissen Alter eher für Mädchen designt. Aber bei Spiele kann ich es nicht wirklich sehen.

[Peterlerock]

Ob Mädchen und Jungen von Haus aus verschiedene Interessen haben, oder ob sie alleine von der Gesellschaft in ihre Rollen gedrängt werden, ist zwar eine spannende Frage, aber hier doch eigentlich nicht von Belang, oder?
Solange es die Rollenbilder und Trennlinien gibt (wie "rosa" und "blau"), wird es auch Spielsachen geben, die gezielt für Mädchen oder Jungs produziert und ebenso gezielt von den Eltern, später von den Kindern selbst gekauft werden.

Das kann man scheiße finden oder nicht, aber ich halte es für eine Tatsache, dass es trotzdem so läuft.

Beispiel: Ich war in meiner Jugend auf ungefähr hundert Warhammer-Turnieren. Männerquote 99%.
Die Anzahl der Frauen, die ich dort spielen gesehen habe, kann man wohl an einer Hand abzählen.
Strategische Fantasyschlachten in einer stinkenden Halle voller Nerds üben wohl keine allzu große Anziehungskraft auf das weibliche Geschlecht aus.

Ich wage einfach mal zu behaupten, dass ein Spiel über blutige Schlachten in einem erbarmungslos finsteren Setting marketingmäßig zu 100% auf Jungs zugeschnitten ist, und dass es auch tatsächlich fast nur von Jungs angenommen wird (die wenigen Ausnahmen bestätigen die Regel).

Im Brettspielclub ist die Quote deutlich besser. Auch hier lassen sich gewisse Tendenzen feststellen, vor allem wieder über "Krieg als Thema ja/nein?" (Spiele wie "Scythe" sehe ich fast immer nur in Männerfingern), aber ich habe beide Geschlechter an Brettspielen aller Komplexitäten gesehen, von "Tabu" bis "die Kolonisten".

[Maery]

Ob man Beispiele findet oder nicht, ändert nichts daran, ob man es auch tun sollte. Bestes Beispiel sind die Mädchen-Ü-Eier, die dümmste Idee die es gibt. Ü-Eiern haben vorher jedem gefallen, aber auf einmal brauchen Mädchen ein besonderes Ei?
Fängt man erstmal mit einer Kategorie an, werden sich leider auch viele daran halten und in ihrem Denken eingeschränkt. Man kann die Spiele auch anders kategorisieren, ohne dabei das Geschlecht einzugrenzen.

@Peterlerock
Vielleicht waren ja kaum Frauen bei der Veranstaltung, weil es nie für Frauen ein Thema war bzw. nicht bekannt wurde, da es eben vorab schon ausgrenzend war. Konzerthallen stinken auch und da tauchen auch Frauen auf und Fantasy ist auch nicht nur für Männer. Gerade Frauen lesen z.B. sehr gerne Fantasybücher.

[hgzwopjp]

Ob man Beispiele findet oder nicht, ändert nichts daran, ob man es auch tun sollte. Bestes Beispiel sind die Mädchen-Ü-Eier, die dümmste Idee die es gibt. Ü-Eiern haben vorher jedem gefallen, aber auf einmal brauchen Mädchen ein besonderes Ei?

Also daß Mädchen-Ü-Eier eine ziemlich bekloppte Idee sind, da bin ich ganz bei Dir. Genauso wie ich es ziemlich bekloppt fand, daß man das Lego-Duplo-Haus zum Verrecken in schweinchenrosa bekommen konnte (glaub inzwischen gibt es endlich auch wieder was neutraleres). Das ändert allerdings nichts daran, daß ich mir nicht vorstellen kann, was ein Junge mit dem typischen Mädchen-Ü-Ei-Inhalt anfangen kann: Kettchen, Reifchen, Ringe, so Tand halt. Aller Political Correctes und der damit verbundenen Denkverbote zum Trotz sind Jungs und Mädels nunmal nicht gleich.

Fängt man erstmal mit einer Kategorie an, werden sich leider auch viele daran halten und in ihrem Denken eingeschränkt. Man kann die Spiele auch anders kategorisieren, ohne dabei das Geschlecht einzugrenzen.

Also ich glaube, keine Spielegruppe kommt auf die Idee zu sagen: "kommt, wir spielen jetzt ein Mädchenspiel!!1!". Trotzdem sehe ich da schon Tendenzen. Dazu muß ich mir nur im Spieleclub anschauen, wer "einfachere" Spiele spielt (größtenteils, und die meisten der, Mädels) und wer komplexere Spiele mitmacht (fast keine Mädels). Und augenscheinlich gibt es einige Spiele, deren Zielgruppe extrem geschlechtsspezifisch sind - Laberspiele *hüstel* Erzählspiele einerseits, blutrünstige Kampfspiele mit Zombies und staubtrockene Schlachthistorienspiele andererseits. Das muß man nicht mögen (ich glaube, ich kann auf beide Extreme verzichten), aber akzeptieren sollte man es. Und, um das nochmal zu betonen: "Ausreißer" bei einzelnen Individuen gibt es natürlich, ich sprach von Tendenzen. Ich denke allerdings, daß die Spannbreite beim Thema Brettspiele tatsächlich geringer ist als bei anderen Themen.

@Peterlerock
Vielleicht waren ja kaum Frauen bei der Veranstaltung, weil es nie für Frauen ein Thema war bzw. nicht bekannt wurde, da es eben vorab schon ausgrenzend war. Konzerthallen stinken auch und da tauchen auch Frauen auf und Fantasy ist auch nicht nur für Männer. Gerade Frauen lesen z.B. sehr gerne Fantasybücher.

Netter Whataboutism. Leider völlig an seiner Aussage vorbei. Fantasyschlachten und Fantasygeschichten sind zwei deutlich unterschiedliche Dinge. Stinkende Konzerthallen... ich finde es hilfreich, darüber nachzudenken, wer warum wo ist bzw was macht, weil sich da Geschlechterdifferenzen finden lassen (insbesondere die Tendenz bei "Interesse an Menschen" vs "Interesse an Dingen"). Was findet sich in stinkenden Konzerthallen? Musiker, alle schauen hin. Und um was dreht es sich bei Warhammer-Turnieren? Um ein Kriegsspiel. Noch Fragen?

[Peterlerock]

Vielleicht waren ja kaum Frauen bei der Veranstaltung, weil es nie für Frauen ein Thema war bzw. nicht bekannt wurde, da es eben vorab schon ausgrenzend war. Konzerthallen stinken auch und da tauchen auch Frauen auf und Fantasy ist auch nicht nur für Männer. Gerade Frauen lesen z.B. sehr gerne Fantasybücher.

Möglich, aber nicht wahrscheinlich.

Es liegen Welten zwischen "ein Fantasybuch lesen" und "1000 Euro aufwärts für kleine Plastikfigürchen ausgeben, diese im stillen Kämmerlein anmalen, sich 2000 Seiten Regeln reinhämmern, Exceltabellen mit Armeekompositionen füttern, und dann quer durch Deutschland pilgern, um sich seine Figürchen gegenseitig kaputt zu würfeln".

Ich würde auch einfach mal frech behaupten, dass 99% aufwärts der CoSim-Spieler männlich sind.
95% der Kunden von GMT (Twilight Struggle, COIN Serie etc). Oder 90% der Käufer von Scythe.
Die Zahlen sind geraten, aber ich bin mir sicher, sie sind nicht allzuweit weg.

Es mag minimal mit dem Bekanntheitsgrad dieser Spiele/Hobbys zu tun haben.
Das Thema "Fantasy" kam - jetzt abseits vom Brettspiel betrachtet - gefühlt auch erst beim weiblichen Geschlecht an, als Herr der Ringe, Harry Potter und Game of Thrones es zum Mainstream gemacht haben. Auf einmal liest auch mein sonst eher klassischen "Mädchenhobbys" frönendes Weib meine ausufernde Fantasybibliothek durch. Find ich gut.

Aber ich glaube, es ist mehr als bloße "Bekanntheit".

Es ist nicht nur ein gerne zitiertes Klischee, dass in diesen absoluten Vollnerdhobbys nur Jungs rumlaufen.
Da laufen einfach nur Jungs rum, Punkt.

Und wer sich die Miniaturenpaletten und Artworks dieser Spiele anschaut, wird auch feststellen müssen, dass das größtenteils auf ein "gewisses männliches Weltbild" zugeschnitten ist: Harte Jungs mit dicken Äxten oder Gewehren, fette Monster und/oder Panzer, Frauen quotentechnisch untervertreten, und wenn dann übersexualisiert, mit spärlichen Klamotten, Wespentaille und riesigem Vorbau, dazu Militärkult und einseitige Spielinhalte (Gewalt und Krieg, Armeen aufbauen und vernichten, irgendwas totschlagen oder kaputtmachen).

PS:
Das mag sich nicht so lesen, aber die Aussagen oben sind erstmal völlig wertungsfrei gemeint.
Meine Meinung dazu ist zwiegespalten: Ich spiele sowas gerne und drifte in allen Medien immer wieder zu kriegerischen Themen, halte es aber trotzdem für bedenklich und falsch, Krieg zu spielen, Gewalt zu verharmlosen oder gar zu glorifizieren.
So wie ich gerne James Bond schaue, die Filme und die darin transportierten Rollenbilder aber trotzdem für überholt ("sexistische Kackscheiße") halte.

Und ich weiß, dass es Ausnahmen gibt, ich habe sie ja oben bereits erwähnt.
Das sind aber eben Ausnahmen.

[django79]

Wie groß ist eigentlich der Anteil an Frauen unter den Vielspielern? Ich denke gerade weil es hier auch mehr männliche Vielspieler gibt, behaupte ich Mal, ist der Anteil männlicher Scythekäufer automatisch höher

[Der bumsfidele Bergdoktor]

Naja, wir sind doch hier im Forum von spielen.de, wo man bekanntlich "schöne Mädchenspiele" spielen kann:

Du träumst von einer Model-Karriere oder hast Spaß daran, das perfekte Outfit für andere zusammenzustellen? Dann wirst du bei den Mädchenspielen sicherlich fündig. In dieser Sparte findest du etliche Online-Spiele, in denen sich alles ums Thema Mode und Make-up dreht. Anders als bei Actionspielen oder Rennspielen liegt der Fokus hier auf den schönen, glitzernden Dingen des Lebens.

Da bin ich schon mal sehr gespannt auf Sebastians eigene Meinung zum selbstgewählten Thema des Monats.

[Maery]

Ja, und es gibt dennoch auch genug Männer, die kein Bock auf stinkende Fantasyschlachten haben usw. Ich denke, man dreht sich da im Kreis, denn man wird für beides immer Beispiele finden. Es gibt auch genug Frauen, die auf sowas Lust hätten und sich sehr mit Kriegsschlachten usw. auseinander setzen. War auch in genug Soziologiekursen an der Uni um mehrfach das Thema Geschlecht thematisiert zu haben. Es dreht sich immer im Kreis, denn generell kann man nicht mal die Definitionen von Geschlecht und Co einfach erstellen und auch danach wird durch die Sozialisation der Menschen schon viel vorgegeben. Wenn es keine Geschlechterrollen gäbe, würde sich vieles ganz anders abspielen. Aber das ist zu weit weg vom Thema.
Ich bin einfach der Meinung, man sollte gar nicht erst mit solchen Trennungen anfangen und selbst wenn es vielleicht Tendenzen gibt, heißt das ja dennoch nicht, dass man diese Tendenzen betiteln soll.

[Peterlerock]

Ja, und es gibt dennoch auch genug Männer, die kein Bock auf stinkende Fantasyschlachten haben usw.

Fast alle, sogar.
Gibt ja nen Haufen Männer auf der Welt, und nicht allzuviele Warhammerspieler.
Das ändert aber nichts an den Verhältnissen IN diesem Hobby.

...und du betreibst immer noch "Whataboutism".

[Nria]

Das ändert allerdings nichts daran, daß ich mir nicht vorstellen kann, was ein Junge mit dem typischen Mädchen-Ü-Ei-Inhalt anfangen kann: Kettchen, Reifchen, Ringe, so Tand halt. Aller Political Correctes und der damit verbundenen Denkverbote zum Trotz sind Jungs und Mädels nunmal nicht gleich.

Natürlich sind Jungen und Mädchen nicht gleich - gerade das Zitierte ist aber ein schlechtes Beispiel, weil rein anerzogen. Es ist nicht so, dass sich Jungen natürlicherweise weniger für Schmuck oder Aussehen interessieren. Man werfe mal kurz einen Blick in die Vergangenheit der Mode - da finden sich Spitzen, hohe Absätze, jede Menge Tand und Gedöns in der Männermode.

Und auch heute ist es nicht so, dass Jungen sich nicht für Mädchendinge interessieren würden - es wird ihnen nur frühzeitig und vollkommen ausgetrieben. Mädchen dürfen sich für Jungssachen interessieren, Mädchensachen sind für Jungs tabu, ob es die Barbie oder das Kleidchen ist. Das kommt nicht von selbst, das ist sozialisiert. Und je mehr "geschlechtsspezifische Dinge", auch Spiele, angeboten werden (natürlich nicht, weil die Hersteller Mädchen und Jungen jeweils optimal fördern wollen, sondern aus rein kommerziellem Interesse), desto mehr werden die Tendenzen gefördert.

Trotzdem sehe ich da schon Tendenzen. Dazu muß ich mir nur im Spieleclub anschauen, wer "einfachere" Spiele spielt (größtenteils, und die meisten der, Mädels) und wer komplexere Spiele mitmacht (fast keine Mädels).

In meinem Freundeskreis ist die Tendenz komplett umgekehrt. Da hat die große Mehrheit der Jungs keinen Bock auf viele Regeln und komplexe Spiele, die Mädels aber schon.

Generell zum Thema:
Unsere Gesellschaft war mal auf einem Weg zu geschlechtsneutralem Spielzeug. Und dann drehte sich der Trend um. Brettspiele dürften da allerdings noch ein harmloser Faktor sein, weil es wirklich jede Menge Auswahl an neutralen Spielen gibt. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass sich gerade bei Brettspielen die Tendenz verstärkt; so komische Auswüchse wie das im Startbeitrag gezeigte Spiel gab es schon zu meiner Kindheit (ich denke da an das "Traumtelefon"-Spiel aus der Werbung - fand ich damals bereits ziemlich seltsam; ich konnte weder mit dem Thema Telefonieren noch mit Gesprächen über Jungen/Beziehungen was anfangen und Pink mochte ich auch nicht). Ich fand das "Spiel des Wissens" super, hauptsächlich wegen des Weltraumthemas - SciFi-Fan war ich schon als Kind
Zugegebenermaßen ist mein Überblick über das heutige Kinderspieleangebot nicht so umfassend; korrigiert mich bitte, falls die Kinder-Brettspielelandschaft heute extrem viel "gegenderter" ist als in den 80er/90ern. Ich sehe das eher bei anderem Spielzeug.

Bei Erwachsenenbrettspielen sehe ich erst recht keinen großen Trend zu geschlechtsspezifischen Spielen. Es gibt schon Themen, die tendenziell eher Frauen oder Männer anziehen; ich habe aber nicht das Gefühl, dass sie explizit als solche beworben werden. Vielleicht habe ich aber auch nur bereits einen Filter aktiviert beim Stöbern, weil mich viele "Frauenthemen" in Spielen einfach nicht interessieren?

Eins möchte ich aber noch sagen: Wenn es irgendwo einen seeehr hohen Männer- oder Frauenanteil gibt, liegt das unter Umständen nicht am Inhalt, sondern es ist ein Teufelskreis: Gerade weil fast niemand vom eigenen Geschlecht da ist, bleiben die Männer/Frauen fern. Ich denke da an die Tanzgruppe meiner Kindheit, in der es ab und zu Jungen gab, aber nie lange - weil andere Jungs fehlten. Und reine Männergruppen in anderen Hobbys dürften auch auf so einige Frauen abschreckend wirken, aus diversen Gründen (z.B.: man möchte nicht herausstechen).

[SpieLama]

Naja, wir sind doch hier im Forum von spielen.de, wo man bekanntlich "schöne Mädchenspiele" spielen kann:

Du träumst von einer Model-Karriere oder hast Spaß daran, das perfekte Outfit für andere zusammenzustellen? Dann wirst du bei den Mädchenspielen sicherlich fündig. In dieser Sparte findest du etliche Online-Spiele, in denen sich alles ums Thema Mode und Make-up dreht. Anders als bei Actionspielen oder Rennspielen liegt der Fokus hier auf den schönen, glitzernden Dingen des Lebens.

Da bin ich schon mal sehr gespannt auf Sebastians eigene Meinung zum selbstgewählten Thema des Monats.

Das Lob für die Auswahl des aktuellen Themas gebührt eher dem Twitter-Nutzer @poeppelwolf. Nichtsdestotrotz kommt hier meine Meinung.

Kategorisierungen von Spielen finde ich prinzipiell gut, denn sie schaffen Ordnung und erleichtern die Auswahl. Jeder Ersteller von solchen Kategorisierungen hat dabei andere Bedürfnisse und Zielgruppen im Blick und setzt daher auf andere Kriterien. Viele Händler unterscheiden zum Beispiel Kinder-, Familien- und Kennerspiele. Andere Kategorisierungsmöglichkeiten wären das Spielmaterial (Brettspiele, Kartenspiele, Würfelspiele, ...), Spielthemen (Zombies, Piraten, Prinzessinnen, Einhörner, ...), Mechanismen (Laufspiel, Geschicklichkeitsspiel, Legespiel, ...) oder eben das Geschlecht der Zielgruppe (Jungen, Mädchen).

Trotzdem sehe ich da schon Tendenzen. Dazu muß ich mir nur im Spieleclub anschauen, wer "einfachere" Spiele spielt (größtenteils, und die meisten der, Mädels) und wer komplexere Spiele mitmacht (fast keine Mädels).

In meinem Freundeskreis ist die Tendenz komplett umgekehrt. Da hat die große Mehrheit der Jungs keinen Bock auf viele Regeln und komplexe Spiele, die Mädels aber schon.

Ich zitiere mich dazu selbst aus einem spielbox-Artikel aus dem Jahr 2015.

[...] Alle, die traditionelle Rollenbilder am Spieltisch als überholt ansehen, müssen jetzt stark sein. Mindestens so stark wie Sylvester Stallone in seiner Rolle als Rambo. „Wenn ich unsere Datenauswertung Gleichstellungsbeauftragten schildere, bekommen sie eine Gänsehaut“, sagt Jens Junge. Der Mediatrust-Geschäftsführer betreibt das Portal spielen.de und kann nachweisen, dass Frauen auf spielen.de andere Spiele favorisieren als Männer. Junges Daten zeigen, dass Frauen eher Aufbau-Spiele lieben. Oft sind das Spiele, in denen Tiere mit großen Kulleraugen herumtollen. Männer kommandieren lieber Armeen in mittelalterlichen Strategiespielen.

Auch in der Brettspielwelt unterscheiden sie die Vorlieben der Geschlechter. Imperial spielen zu 90 Prozent Männer, Puerto Rico und Funkenschlag zu je 78 Prozent. Frauen bevorzugen Bohnanza (80 Prozent der Spieler sind weiblich), Bazaar (72 Prozent) und Ligretto (72 Prozent). Ob sich diese Erkenntnisse aus der digitalen auf die analoge Spielewelt übertragen lassen, ist schwer zu sagen. Verlagsmitarbeiter bestätigten jedoch auffallend oft die vermeintlichen Klischees. „Frauen bevorzugen eher kommunikative Spiele an Stelle der Schwergewichte. Natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel“, sagt Thorsten Gimmler, Produktmanager Familien- und Erwachsenenspiele bei Schmidt. Silke Ruoff sieht das ähnlich. Die Kosmos-Sprecherin sagt: „Nach unserer Erfahrung spielen Frauen besonders gerne Aufbauspiele und meiden eher kampfbetonte Spiele mit destruktiven Elementen.“

Fazit: Es gibt keine verlässlichen Studien über Gesellschaftsspiel-Vorlieben von Männern und Frauen. Anscheinend ist es aber so, dass das Klischee stimmt und Frauen – verallgemeinert gesprochen – eher kommunikative Spiele mögen. Bei Vielspielern ist diese Neigung offenbar nicht so ausgeprägt. Bei elf der dreißig wöchentlichen Spieletreffen, die wir angeschrieben haben, bevorzugen Frauen einfachere oder kommunikativere Spiele. Bei den 19 anderen Treffen spielen Männer und Frauen die gleichen Spiele. [...]

[Peterlerock]

Bei elf der dreißig wöchentlichen Spieletreffen, die wir angeschrieben haben, bevorzugen Frauen einfachere oder kommunikativere Spiele. Bei den 19 anderen Treffen spielen Männer und Frauen die gleichen Spiele.[/b] [...]

Nur aus Neugier, und weil du ja neulich erst so hübsch auf einer Umfrage rumgeritten bist:
Wie kamen die Zahlen zustande?

Die Aussage "11 von 30 Spieletreffen" hat erstmal wenig Wert.
Es könnten bei 20 dieser Spieletreffen nur Männer oder nur Frauen anwesend sein.
Es könnten Spieletreffen dabei sein, in denen alle gezwungenermaßen dasselbe spielen (nur 10 Spiele im Regal, mangels Teilnehmerzahl alle an einem einzelnen Tisch, oder immer Turniere mit demselben Spiel an allen Tischen, usw).

Hat lediglich eine Kontaktperson eine Einschätzung gegeben?
Dann wäre das nur "Kaffeesatz lesen" wie diese schon fast religiös behandelte IW-Umfrage (Wirtschaftsbosse werden befragt, wie positiv sie sich das nächste Geschäftsjahr vorstellen).

Oder wurden die Teilnehmer direkt befragt?
Dann stellen sich Folgefragen...
Wie viele Männer, wie viele Frauen konnten auf diese Weise erreicht werden?
Wie sehen die Zahlen aus, wenn nicht nach "11 von 30 Spieletreffen", sondern nach "x von y Frauen" aufgelistet wird?

[SpieLama]

Wie kamen die Zahlen zustande?

Ich habe mehrere Spieleclubs mit [im Durchschhnitt [nachträgliche Ergänzung]] insgesamt 583 Teilnehmern in ganz Deutschland per E-Mail angeschrieben. Davon haben mir dreißig folgende Fragen beantwortet:

• Wie viele Personen kommen durchschnittlich zu Euren Spieleabenden?
• Wie viele Personen (oder wie viel Prozent) sind davon weiblich?
• Spielen Eure weiblichen Besucher in der Regel lieber andere Spiele als Eure männlichen Besucher?
• Wenn ja, welche? Wenn nein, welche Spiele werden bei Euch in der Regel generell gespielt?

Die Aussage "11 von 30 Spieletreffen" hat erstmal wenig Wert.
Es könnten bei 20 dieser Spieletreffen nur Männer oder nur Frauen anwesend sein.

Das kam nicht vor. Insgesamt spielten bei den Spieleclubs [im Durchschhnitt [nachträgliche Ergänzung]] 201 Frauen, das entspricht [im Durchschhnitt [nachträgliche Ergänzung]] etwa 34 Prozent

Es könnten Spieletreffen dabei sein, in denen alle gezwungenermaßen dasselbe spielen (nur 10 Spiele im Regal, mangels Teilnehmerzahl alle an einem einzelnen Tisch, oder immer Turniere mit demselben Spiel an allen Tischen, usw).

Es handelte sich um größere Spieleclubs. Ich kenne zwar nicht die Spieleauswahl, gehe aber stark davon aus, dass die Clubs deutlich mehr als zehn Spiele im Regal hatten. Lediglich ein Spieleclub hatte im Schnitt 6 Teilnehmer, alle anderen deutlich mehr.

Hat lediglich eine Kontaktperson eine Einschätzung gegeben?

Ja, die Einschätzung wurde von dem jeweiligen Hauptorganisator abgegeben.

Oder wurden die Teilnehmer direkt befragt?

Nein, das war aus organisatorischen Gründen nicht möglich. Es ging auch nicht darum, eine repräsentative Zahl zu ermitteln, sondern Indizien zusammenzutragen. Deshalb habe ich in dem Artikel auch weitere (repräsentative) Studien zitiert, Zahlen von der Brettspielwelt angefragt, mit Verlagsvertretern gesprochen und so weiter und so fort.

Zugegebenermaßen ist mein Überblick über das heutige Kinderspieleangebot nicht so umfassend; korrigiert mich bitte, falls die Kinder-Brettspielelandschaft heute extrem viel "gegenderter" ist als in den 80er/90ern. Ich sehe das eher bei anderem Spielzeug.

Ich kenne keine Zahlen dazu, aber gefühlt würde ich Dir zustimmen. Natürlich gibt es Ausreißer wie Einhorn Glitzerglück, https://gesellschaftsspiele.spielen.de/ ... zerglueck/, aber die sind für wahrscheinlich eher die Ausnahme, die die "ungegenderte" Regel bestätigen.

Zum Abschluss noch eine Anekdote: Ich finde die Quelle nicht mehr, bin mir aber ziemlich sicher, dass die Kinderspieljury 2013 nach der Preisvergabe an "Der verzauberte Turm" einen Brief erhalten hat, in dem sich der Verfasser beziehungsweise die Verfasserin darüber beschwert hatte, dass das Spiel ausgezeichnet wurde. Die Kritik: Durch das Spiel würden klassische Geschlechterrollen zementiert, da die weibliche Prinzessin hilflos in einem Turm gefangen sei und auf ihren männlichen Retter Robin warte.

[Kathrin Nos]

Sebastian, wie bist du eigentlich auf diese Zahl gekommen?

Ich habe mehrere Spieleclubs mit insgesamt 583 Teilnehmern in ganz Deutschland per E-Mail angeschrieben

Du hattest mich für den Spieletreff im Apfelbäumchen in Nußloch seinerzeit auch angeschrieben. In meiner Antwort hatte ich nur ungefähre Zahlen angegeben, was auf deine Frage nach der durchschnittlichen Anzahl ja auch eine korrekte Antwort ist.

Auf die Frage 2 hatte ich geschrieben: "Im Mittel dürfte das Verhältnis aus Frauen und Männern ausgeglichen sein. Es kommen sowohl einzelne Spielerinnen und Spieler als auch Paare." - wie du daraus den genauen Summanden unseres Treffs für die Zahl 201 erhältst ("Insgesamt spielten bei den Spieleclubs 201 Frauen"), ist mir schleierhaft.

Eine präzise Zahl hätte ich dir gar nicht nennen können - es liegt nunmal in der Natur eines Spieletreffens, dass die Anzahl sich dauernd verändert, und wann zählt eine Person als zugehörig und wann nicht? Reicht ein einmaliger Besuch, muss die Person so und so oft dabei gewesen sein, ab wann darf ich sie nicht mehr mitzählen, ...? Für mich als Mitorganisatorin alles irrelevant, ich möchte einfach eine Plattform bieten, um Leuten schöne Spielerlebnisse zu ermöglichen...

Anregung fürs nächste Mal: Schreib bei deinen Fragen bitte genauer dazu, wie du die Antworten auswerten wirst. Bei deiner Fragestellung hätte ich eher Aussagen wie "Spieletreffen der Größe von etwa ... bis hin zu ... Spielern" erwartet, aber keine konkrete Anzahl. Oder frag nochmal nach, anstelle irgendeinen von dir gewählten Mittelwert für mich zu entscheiden. Wenn du mich nochmal gefragt hättest, hätte ich ja gerne versucht, dir weiterführende Informationen zu geben.

[Edit] Nachtrag: Und schreib bitte von Anfang an dazu, für welches Medium du diese Informationen haben möchtest. Bei deiner Umfrage seinerzeit hatte ich diese Information erst auf Nachfrage erhalten.

[SpieLama]

Sebastian, wie bist du eigentlich auf diese Zahl gekommen?

Ich habe mehrere Spieleclubs mit insgesamt 583 Teilnehmern in ganz Deutschland per E-Mail angeschrieben

Du hattest mich für den Spieletreff im Apfelbäumchen in Nußloch seinerzeit auch angeschrieben. In meiner Antwort hatte ich nur ungefähre Zahlen angegeben, was auf deine Frage nach der durchschnittlichen Anzahl ja auch eine korrekte Antwort ist.

Du hast Recht. Ich hätte in meinem Satz vor Teilnehmer noch ein "im Durchschhnitt" einfügen sollen. Ich habe deshalb den Forumsbeitrag nachträglich aktualisiert.

[Kathrin Nos]

In deinem Artikel in der spielbox, Sebastian, stehen die vermeintlich absoluten Zahlen. Dein Forumsbeitrag hatte zwar die Passagen mit den Zahlen nicht wörtlich, aber doch sinngemäß zitiert. Ich empfinde dies als ungenauen Umgang mit Zitaten. Zudem stammt der Artikel nicht wie von dir angegeben aus dem Jahr 2015, sondern aus sb 4/2014.

[Golbin]

Hallo,

bei diesem Thema gehe ich zusammen mit meiner Frau in eine andere Denkrichtung. Gesellschaftsspiele sind, wie andere Produkte auch, ein Spiegel der Gesellschaft. Eine Unterteilung in Mädchen- und Jungenprodukte bzw. Frauen- und Männerprodukte ist mal notwendig, mal Gegenstand einer künstlichen Bedarfserweckung. Eine Unterscheidung ist notwendig, wo die Produkte sich an der Biologie ausrichten, Binden für Männer und Rasierwasser für Damen hätten keine großen Verkaufschancen. Das angesprochene Mädchen Ü-EI hingegen sorgt für eine zusätzliche Nachfrage in einer Zielgruppe. Eine clevere Marketing-Idee, obwohl viele Menschen solchen Produkten kritisch gegenüberstehen.
Da Spiele sich selten an die Biologie des Menschen richten, ist eine geschlechterspezifische Aufmachung aus meiner Sicht viel mehr ein Marketing-Aspekt, denn eine Notwendigkeit. Dieser Thread wirkt von Start an (mit dem ersten Spieltitelbild) und in weiteren Posting weniger wie eine Diskussion, denn als eine Auflistung von Vorurteilen mit oftmals despektierlichen Begriffen wie zum Beispiel „Laberspiel“ für kommunikative Spiele und „Excel-Tabelle“ für Optimierungsspiele.

Deshalb möchte ich eine ganz andere Beobachtung hier hineinwerfen, die ausgeht von den biologischen Rollen von Männchen und Weibchen, speziell bei Menschen also Männer und Frauen. Männer sind da ursprünglich sehr einseitig gepolt:
- Viele Weibchen haben, um die Gene zu vermehren
- aufgrund von Stärke Feinde besiegen (Raubtiere, Krieg) und
- für Nahrung sorgen (Jagd).
Frauen bekommen die Kinder und versorgen sie. Das Konstruktive an diesen Aufgaben erfordert eine viel höhere Flexibilität und viel mehr Kommunikation. Oft wird gesagt, Frauen seien viel eher multitaskingfähig als Männer.

Die ursprünglichen Aufgaben finden sich dann durchaus in den verschiedenen Spieltypen wieder. Kommunikativen Spiele, Spiele mit Zufallsanteil, auf den reagiert werden muss, liegen Frauen durchaus mehr als Optimierungsspiele. Umgekehrt bei Männern. Dies ist natürlich eine pauschale Aussage, bei der es heute viele Ausnahmen gibt – analog zu der Aussage „Viele Weibchen haben“. Monogamie und Moral stehen dem entgegen, Monogamie gibt es auch in der Tierwelt, z. B: Störche und Amseln.

Über die lange Zeitstrecke habe ich dann diverse Spielertypen angeschaut. Es gibt zwei „Exemplare“ bei Männern, die sehr oft vertreten sind.

Typ 1: Der spielende Junggeselle
Er liebt die Optimierungsspiele. Vielfach hat er früh seine Leidenschaft für Spiele, egal ob Gesellschaftsspiele oder PC entdeckt. Er verbringt viel Zeit damit. Als Folge davon lebt er allein, hat kaum mal eine Freundin, von einer Ehefrau und Familie will ich gar nicht erst reden. Als Ersatz kommt dann der Beruf hinzu. Nach und nach kommt immer mehr der Gedanke an Erfolg, im Beruf und auch im Spiel. Es wird optimiert und weiter optimiert, bis schließlich jeder Zufall, jede Unwegsamkeit störend ist. Am Ende steht der Erfolg – hoffentlich – und die Einseitigkeit. Es werden die Optimierungsspiele bevorzugt oder als Kräftemessen auch die erwähnten Kriegs- und Zombie-Spiele.

Typ 2: Der spielende Ehemann (oft mit Familie)
Diese Männer werden anders gefordert. Sie lernen viel mehr, Rücksicht auf die Wünsche anderer zu nehmen (Freundin, Ehefrau, später Kinder). Vielseitigkeit wird im Alltag antrainiert. Reaktion auf Zufälle ist eine Notwendigkeit, um zu „überleben“. Kommunikation täglich notwendig. Und das Ziel ist nicht Erfolg und Bestehen um jeden Preis, sondern das Wohlergehen der Familie und der eigenen Person.

Es überrascht mich nicht, dass diese beiden Typen unterschiedliche Spiele bevorzugen.
Natürlich gibt es Ausnahmen. Wir kennen einige spielende Junggesellen, die anders sind und haben uns gefragt, woher das kommt. Darunter sind mehrere Journalisten und mehrere Männer, die gern reisen. Wer engagierte Journalisten kennt, weiß, wie viel Zeit sie in Recherchen, in Wissen, in Vielseitigkeit stecken. Der Beruf fordert hier Fähigkeiten wie eine Familie. Auch Hobbys können zu Vielseitigkeit führen, z. B. Reisen. Unsere Erfahrung zeigt, dass solche Männer wesentlich offener Spielen gegenüber sind, die nicht nur eine Optimierungsaufgabe darstellen.
Auch Kreativität hilf Männern, vielseitig zu sein. Schauen wir uns ein paar erfolgreiche Spieleautoren an: Wolfgang Kramer, Stefan Feld, Michael Schacht, Stefan Dorra, Rüdiger Dorn sind alle verheiratet. Eine Ausnahme ist unseres Wissens nach Reiner Knizia.

Und wie sieht es umgekehrt bei den Frauen aus. Spielen beruflich erfolgreiche Frauen? Es gibt sie, aber nicht so häufig. Die, die wir kennen, haben Kinder und müssen Familie und Beruf unter einen Hut bringen. Sie sind daher nicht einseitig auf Erfolg getrimmt. Und Spielerinnen, die solo sind und vorm Brett oder PC abhängen? Das ist selten, vermutlich weil sie viele Männer in dem Hobby kennen lernen (können).

Als Folge dieses gesellschaftlichen Rahmens ergibt sich auch die Struktur, wer gern was spielt, wobei man immer im Kopf haben muss, dass es Pauschalierungen sind. Ich finde es besser, ein Spiel für eine Zielgruppe aufzubereiten als irgendwo im Niemandsland zu stehen. Ich habe übrigens sehr gern das Traumhaus gespielt. Dabei vermute ich, es richtet sich der Aufmachung nach eher an Mädchen. Was ich hingegen ablehne, sind die Abwertungen von Spielen, die man selbst nicht gern spielt. Gerade die Spiele, die nicht nur Denken erfordern, bringen den Menschen unser Hobby nahe.

viele Grüße
Wolfgang

[Rei]

Warum nicht mal bei den Verlagen schauen. Dort gibt es meistens Kategorien wie Familienspiele, Kinderspiele oder Partyspiele.

Asmodee hat gar keine Kategorien, Games Workshop (Warhammer) nutzt ihre Spielwelten.
Eine Geschlechterunterscheidung gibt es da erstmal nicht.

Selbst die Unterkategorie Brettspiele von spielen.de hat keine Mädchenkategorie.
Ansonsten ist bei spielen.de folgendes bei Mädchen zu lesen

...die speziell auf die Interessen und Geschmäcker von Mädchen zugeschnitten sind. Mode, Make-up, Popstars, süße Tiere - die Themenvielfalt ist groß.

Die zuständigen von spielen.de werden hier eh nicht mitdiskutieren. Da wäre ein Thema des Monats mit spielen.de, Spielama, die Spielbox und das Forum und wie das alles mal zusammen wachsen könnte für mich spannender.

Zum aktuellen Thema fällt mir dann vor allem das Lizenzprodukt zu Shopping Queen ein, dass vor allem auf die größtenteils weibliche Zuschauer der Sendung abzielt. Beim Verlag selber ist die Beschreibung auch klar auf das weibliche Geschlecht zugeschnitten ("kann ab sofort jede Frau", "jede Spielerin", " Mitspielerinnen"). Wird auch konsequent in der Anleitung durchgezogen, warum auch nicht. Die Sendung selber ist auch gut gemacht und laut Amazonbewertungen ist auch das Brettspiel nicht verkehrt.

[Derryck]

Da Spiele sich selten an die Biologie des Menschen richten, ist eine geschlechterspezifische Aufmachung aus meiner Sicht viel mehr ein Marketing-Aspekt, denn eine Notwendigkeit.

Das denke ich auch, und die Tatsache, dass es heute mehr "gegendertes" Spielzeug gibt als noch vor 30, 40 Jahren, beweist eigentlich nur, dass heutzutage hinter jedem Produkt ein Marketingmensch steckt. Man könnte dann ja sogar daraus ableiten, dass die erzwungene Aufspaltung zwischen männlichen und weiblichen Spielbedürfnissen eigentlich nur eine Folge der aggressiveren Suche und Fokussierung nach einer Target Group ist.

Fazit: Je mehr Konsument und desto weniger Mensch wir sind, desto mehr sind wir auch Geschlecht, Alter und Hautfarbe.

[ulrichblum]

Hallo

Ich möchte noch einen anderen Aspekt ansprechen:

Bei den Spielern kenne ich mehr als genug Personen, die sich nicht dem Geschlechterklischee entsprechend verhalten. Frauen die am liebsten denklastige Optimierspiele spielen und Männer die sich am wohlsten bei lockeren Partyspielen fühlen etc.
Doch auf Seite der Autorinnen und Autoren frage ich mich seit Jahren woran es liegt, dass es erstens sehr viel mehr Männer als Frauen gibt. Ich beobachte dort ein sehr viel größeres Missverhältnis als bei den Spielern. Zweitens ist es dann auch noch so, dass die wenigen Frauen überproportional oft Kinderspiele machen. Nicht dass an Kinderspielen irgend was verwerflich ist, nur sehe ich auch da eine Verteilung die stärker dem Klischee entspricht als ich es bei den Spielern beobachte.
Für Redakteurinnen gilt im übrigen ähnliches. Das reine Frau/Mann Verhältnis ist dort nicht ganz so extrem wie bei den Autoren, aber überproportional viele Redakteurinnen sind im Kinderspielbereich tätig.

In diesem Zusammenhang interessieren mich keine Aussagen im Sinne von: Frauen sind eben so und so und Männer so und so. Ich glaube das ist alles Kaffeesatz lesen und führt zu nichts. Vielmehr interessiert mich, ob in diesen Szenen irgend etwas schief läuft, was Frauen davon abhält dort tätig zu werden.

Sind es tatsächlich selbstverstärkende Effekte, wie oben beschrieben (es sind schon viele Männer da also werden auch eher Männer angezogen)? Doch nur weil mein Geschlecht weniger vertreten ist, heißt das ja nicht, dass ich mich dort unwohl fühlen muß. Ich singe seit Jahren in verschiedenen Chören, da sind Männer meist Mangelware. Doch das hält mich ja nicht davon ab etwas zu tun, was ich liebe.
Gibt es also über das Missverhältnis hinaus Mechanismen, die dazu führen, dass sich Frauen nicht willkommen fühlen?

[Thygra]

In diesem Zusammenhang interessieren mich keine Aussagen im Sinne von: Frauen sind eben so und so und Männer so und so. Ich glaube das ist alles Kaffeesatz lesen und führt zu nichts.

Lieber Ulrich,
so sehr ich dich auch schätze: Dass du von vornherein bestimmte Aussagen nicht lesen willst, halte ich für keinen guten Diskussionsstil. Auch wenn das für dich Kaffeesatz sein mag: Ich glaube durchaus daran, dass manche Interessen genetisch veranlagt sind.

Du kennst das alte Sprichwort: "Ein Mann muss drei Dinge im Leben tun: Ein Haus bauen, einen Sohn zeugen und einen Baum pflanzen." Ja, das ist eine alte Sichtweise. Aber so etwas entsteht nicht einfach so. Es liegt Männern mehr im Naturell, etwas erschaffen zu wollen. Und deshalb gibt es meines Erachtens auch mehr Männer als Frauen, die Spiele erschaffen wollen.

Ebenso kann man meines Erachtens herleiten, weshalb Autorinnen und Redakteurinnen überproportional mit Kinderspielen arbeiten: Meines Wissens haben Studien gezeigt, dass der Kinderwunsch bei Frauen größer ausgeprägt ist als bei Männern. Wenn du herausbekommst, weshalb das so ist, dann weißt du vermutlich auch, weshalb Frauen überproportional an Kinderspielen beteiligt sind.

Disclaimer: Mit "Frauen" und "Männern" meine ich die Gesamtheit, den Durchschnitt sozusagen. Es wird immer Gegenbeispiele geben, die als Ausnahmen die Regel bestätigen.