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Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

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lanzi
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Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon lanzi » 5. Dezember 2018, 13:15

Hallo!

Wie im Betreff geschrieben:
Kommt - hin und wieder - bei Euch ein Zeitmesser beim Spielen zum Einsatz?

Habe mir zuletzt den DGT Cube zugelegt.

In manchen Kreisen kommt "so etwas" bestimmt nicht gut an. Wenn aber in einem Spiel gleich erfahrene Spieler deutlich unterschiedliche Zeit benötigen, so ist es m.E. nicht immer ohne Betrachtung der Zeit fair zu sagen, wer "wirklicher" Gewinner ist.

Wir hatten es zuletzt im Club, dass alle ein (Kenner)Spiel erstmals spielten. Ein Mitspieler hat gewiss die fünf-/sechsfache Zeit für seine Überlegungen benötigt - er lag nachher einen Punkt vor mir. Da fühlt man sich eigentlich als besser Platzierter.

Wenn man einen Zeitmesser einsetzt, welche Variante haltet ihr für sinnvoll? Gleich erfahrene Spieler vorausgesetzt, ansonsten kann man mit Zeitgutschriften (allerdings schwer einzuschätzen) arbeiten.

-> In meinen Augen ist das Errechnen der Punkte je Zeiteinheit am geeignetsten. Jeder überlegt so lange wie er mag, die Punktezahl wird dann jedoch relativiert.

-> Eine vorgegebene Zeit je Zug halte ich für weniger gut. Es gibt dann doch immer mal den Punkt, an dem man länger überlegt. Das soll ohne Druck geschehen.

Bin gespannt, wie Ihr es regelt/regeln würdet.

VG Michael (Lanzi)

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Der Siedler
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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Der Siedler » 5. Dezember 2018, 15:48

Ja, wir hatten das Problem zuletzt auch vermehrt, deshalb hab ich den Thread auch gleich angeklickt.

Einen Sieger über Punkte pro Zeit zu bestimmen finde ich aber - mit Verlaub - daneben. Denn dann muss man für den Sieg nicht nur die Punkte optimieren, sondern deren erste Ableitung über die Zeit. Sprich: Wann erhöht meine Überlegung die Punkte noch überdurchschnittlich, wann fällt der Anstieg von Punkten in der nächsten Zeiteinheit im Vergleich zum Schnitt der vorherigen Zeiteinheiten ab. Das ist mir ganz klar zu stark auf einer Metaebene. Wäre allerdings mal eine interessante Idee für ein eigenes Spiel, in dem diese Komponente fix eingebaut ist. Das für jedes Spiel zu übernehmen kommt für mich nicht in Frage.

Die beste Lösung liegt hier nicht auf der Hand. Denkbar sind verschiedene Modelle. A) Man einigt sich auf eine normale Zugzeit, die aber n mal im Spiel überschritten werden darf bis zu einer maximalen Zugzeit. B) Man misst die benötigte Zeit wie auf einer Schachuhr, der Spieler der am Ende die höchste Zeit hat wird aber in der Wertung nicht berücksichtigt. C) Man hat ein Zeitkontigent von (Angepeilter Spieldauer / Spieleranzahl), nach dessen Ablauf man für jeden Zug nur noch eine feste, kurze Zugzeit zur Verfügung hat. D) Man darf in jedem Zug maximal so lange brauchen, wie ein Mitspieler für seinen letzten Zug benötigt hat, zzgl. einer festzulegenden Toleranz. Der erste Zug eines jeden Spielers hat eine fixe Maximallänge.

Wichtig in allen Modellen mit Zugabbruch ist meiner Meinung nach eine fest definierte Ersatzaktion, die der Spieler nach Ablauf seiner Zeit ausführen muss. Vorausgesetzt, er kommt dann nicht wirklich direkt mit einem Zug, den er ausführen möchte. Die verschiedenen Modi verlangen natürlich je einen entsprechenden Zeitmessser, aber die kleinen Berechnungen sollten eigentlich nicht allzu schwierig zu implementieren sein.

Die interessanteste Frage ist wohl, ob man das alles wirklich will. Wenn ich mir meinen Beitrag nochmal durchlese, kommt mir das alles schon sehr hart vor. Wenigspieler würden hier wohl mit dem Kopf schütteln. Andererseits würden gerade diese sicher nicht mit einem AP-Spieler am Tisch sitzen wollen. Ich vertraue eigentlich seit Jahr und Tag darauf, dass sich die Nachdenkzeit schon irgendwie ausgleichen wird. Dass jeder den Anstand hat, die Lebenszeit der Mitspieler nicht über Gebühr mit Grübeleien zu strapazieren. Allein: Das entspricht nunmal nicht der Wahrheit. Und wenn man dem beikommen will, braucht man Regeln, und die setzen nunmal - zumeist harte - Grenzen.
Wenn ich die Zugzeit eines einzelnen Spielers beschränken will, muss ich im Zweifel dazu bereit sein, das Ende seines Zuges zwangsweise durchzuführen. Auch wenn das eigentlich keiner will. Aber im Leben ist es nicht anders: Die Gesellschaft hat eigentlich wenig Interesse, Straftäter für ewige Zeit einzusperren, zu bewachen und zu ernähren. Das kommt den Steuerzahler nämlich teuer zu stehen. Trotzdem muss es im Zweifel sein, um die Strafe nicht ad absurdum zu führen. Dieses Beispiel darf in keinem Fall falsch verstanden werden, es geht mir hier nur um den Punkt des unangenehmen Durchsetzens einer Strafe.

Mein Fazit: Wenn eine Gruppe grübellastige Spiele spielt und alle etwa gleich viel grübeln, ist das kein Problem. Wenn aber die Unterschiede zu groß werden, schafft das Unzufriedenheit. Da es erfahrungsgemäß nicht anders geht, ist dann die Einführung eines Zeitlimits geboten. Dieses kann nur über einen Zeitmesser erfasst werden, der bestenfalls auch die Verwaltung der Zeitlimits je nach gewähltem Modell übernimmt. Welche Regelung die Gruppe dabei für sich wählt, sollte zuvor gemeinsam erörtert werden. Der AP-Spieler muss in die Entscheidung mit einbezogen werden; jeder Spieler muss die Regelung tragen. Denn am Ende soll es ja allen Spaß machen. Und genau darum geht es hier: Dass der Grübler den anderen den Spaß durch seine ewigen Züge nicht raubt.
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Florian-SpieLama
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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Florian-SpieLama » 5. Dezember 2018, 15:55

Gar nicht. So sehr kompetitiv spielen wir nicht und würde ich auch gar nicht wollen.
Ich bin eher ein Bauchspieler und recht zügig. Aber jeder soll sich die Zeit nehmen, die er oder sie braucht. Wir machen dann höchstens mal Witze, um darauf hinzuweisen, dass es gerade etwas länger dauert und man sich langsam mal entscheiden sollte. Sprich der gelegentliche freundliche Hinweis mal "zu Potte zu kommen" reicht vollkommen aus.
Es ist doch meine Entscheidung, wie lange ich überlege. Wenn ich mir selber nicht die Zeit nehme, warum sollte ein Spieler der es tut mit Punktabzug bestraft werden?!
Ich möchte beim Spielen entspannt am Tisch sitzen und überlegen solange wie ich will und auch dabei mal quatschen usw. (außer es ist ein Echtzeit-Spiel natürlich) und nicht wie beim Blitz-Schach mit einer Uhr da sitzen.
Das wäre höchstens etwas für Meisterschaften (bei denen ich nicht mitmachen will). Im privaten würde ich das nicht wollen und (ohne dir/euch zu nahe treten zu wollen) dem Vorschlagendem eine Verbissenheit attestieren.
Zuletzt geändert von Florian-SpieLama am 5. Dezember 2018, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Der Siedler
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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Der Siedler » 5. Dezember 2018, 16:01

Florian-SpieLama hat geschrieben:Wir machen dann höchstens mal Witze, um darauf hinzuweisen, dass es gerade etwas länger dauert und man sich langsam mal entscheiden sollte.


Wieso? Es ist doch seine Entscheidung, wie lange der Grübler braucht. Nach Deiner Argumentation hat man sich dann auch mit solchen Andeutungen zurückzuhalten. Ich verstehe dich aber dennoch sehr gut, ich bin selbst hin-und hergerissen.

Andererseits könnte man Dir unterstellen, dass Du es in Deiner/n Gruppe(n) einfach nicht mit solch harten Fällen zu tun hast. Ich garantiere Dir, irgendwann ist auch Deine Schmerzgrenze erreicht und Du fängst an, solche verbissenen Lösungen zu erwägen. Wenn es aber bei euch problemlos ohne funktioniert, dann freut mich das umso mehr!
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Florian-SpieLama
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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Florian-SpieLama » 5. Dezember 2018, 16:11

Also wir haben eine Mitspielerin, die wirklich sehr lange überlegt. Wir vertreiben uns dann die Zeit mit quatschen oder man plant selber vor, was vorzuplanen geht.
Ich finde der freundliche Hinweis oder Witz ist schon noch etwas ganz anderes. Es ist keine harte Regel, wie Punktabzug oder der Zug ist vorbei du kriegst nur eine Ersatz-Aktion. Das heißt nach dem Hinweis darf und wird trotzdem noch weiter überlegt und es darf dann auch noch der volle Zug ausgeführt werden. Und die Witze (über die sie auch selber lacht) lockern die Stimmung auch noch auf und gehören zum Smalltalk am Tisch. Also sehe ich da schon einen riesen Unterschied zu euren Regeln und keinen Widerspruch zu meiner Aussage /Meinung.
Aber prinzipiell haben wir wohl die gleiche Einstellung und bei uns /mir klappt das bisher so super. Also alles tutti.
Wobei ich zugeben muss, dass der Mann der besagten Mitspielerin sich auch so einen Würfel gekauft hat. Der kam bis jetzt aber nie zum Einsatz und wird nur als Gag "angedroht".

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Fang
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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Fang » 5. Dezember 2018, 19:01

lanzi hat geschrieben:Hallo!
In manchen Kreisen kommt "so etwas" bestimmt nicht gut an. Wenn aber in einem Spiel gleich erfahrene Spieler deutlich unterschiedliche Zeit benötigen, so ist es m.E. nicht immer ohne Betrachtung der Zeit fair zu sagen, wer "wirklicher" Gewinner ist.

Wir hatten es zuletzt im Club, dass alle ein (Kenner)Spiel erstmals spielten. Ein Mitspieler hat gewiss die fünf-/sechsfache Zeit für seine Überlegungen benötigt - er lag nachher einen Punkt vor mir. Da fühlt man sich eigentlich als besser Platzierter.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Heißt das du hast deine Züge gemacht ohne gründlich zu überlegen? Und falls nicht warum fühlst du dich als Besserplatzierter? Ihr habt beide nachgedacht und die Züge gemacht die ihr wolltet.

Ich denke nicht dass man mit "Maßnahmen" irgendeiner Art was bewirkt, außer dass der Mitspieler (dem völlig klar ist dass es nur um ihn geht) aus der Runde aussteigt.

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Machete
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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Machete » 5. Dezember 2018, 20:40

Wir nutzen den DGT-Cube meiner Meinung nach viel zu wenig. Ein paar Mal haben wir den aber schon eingesetzt. Aber immer nur mit der Funktion, dass die Gesamtspielzeit jedes Spielers gezählt wird. Nach meiner Einschätzung werden grübellastige Mitspieler dadurch motiviert sich ein bisschen zu beeilen und vor allem machen die meisten dann auch sofort wenn sie dran sind (die Obersite des Cubes zeigt dir an, jetzt bist du dran. Ich würde auch nur die Funktion die Spielzeit pro Spieler zu messen empfehlen. Man kann dadurch am Ende der Partie das Ergebis in Relation zur Zeit setzen (wenn man denn möchte). Wir hatten häufig die Situation, dass der Gewinner die Hälfte der Gesamtspielzeit für sich beansprucht hat (sowohl zu dritt, als auch zu viert). Da kann man dann gratulieren, aber gleichzeitig auf die hohe Spielzeit hinweisen (Ist das denn im Sinne eines Gruppenerlepnisses und gerecht?..). Wir hatten aber auch schon Situationen, in denen der Sieger die mit Abstand die kürzeste Spieldauer beansprucht hat und andere Spieler doppelt so lange gebraucht haben. Auch hier der Hinweis, nächstes mal etwas zügiger bitte.
Nach meiner Erfahrung streunen sich eher die Grübler gegen den Cube, manche fühlen sich dadurch auch unter Druck gesetzt. Aber wenn man ehrlich ist, spiegelt der Cube doch einfach nur die reale Spielzeit pro Spieler (+Gesamtspielzeit) wieder. Wenn man zum Gewinnen einfach immer etwas länger braucht als die anderen ist das ja kein Problem. Man sollte es aber ertragen können, das schwarz auf weiß nach der Partie serviert zu bekommen. Die zügigen Mitspieler bekommen ja auch schließlich häufig eine längere Downtime serviert. Meiner Meinung nach überwiegen die Vorteile des Cubes, bzw. hat er keine Nachteile. Er macht das Spielen einfach flüssiger. Keine Nachfragen mehr: "Wer ist dran" oder "kann ich schon machen" Wer seine Farbe sieht ist dran. Ach ja und wer den Cube umdreht hat sich entschieden weiterzugeben, dann ist man eigentlich fertig und darf auch nichts mehr ändern oder zurücknehmen. Sollte jemand ausversehen "falsch" gespielt haben, kann man den Cube aber auch ganz einfach wieder auf die betroffene Farbe umdrehen. Achso, wir benutzen den Cube immer nur unter erfahrenen Spielern.

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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon SpieLama » 5. Dezember 2018, 23:53

lanzi hat geschrieben:Kommt - hin und wieder - bei Euch ein Zeitmesser beim Spielen zum Einsatz?

Nein. :D

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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon lanzi » 6. Dezember 2018, 10:14

Ich denke, auch bei uns wird der Cube nicht wirklich zum Einsatz kommen. Vielleicht mal zum Ausprobieren in einer gut bekannten Runde, aus Spaß.

Eine Verbissenheit muss man in dem Zusammenhang m.E. den (extremen) Grüblern zugestehen, nicht dem einen solchen Zeitmesser Vorschlagenden. Sie, die Grübler, sind es, die sich nicht abschließend zu einem Zug durchringen und die bloß keinen Fehler machen wollen. Wer seinen Zug schnell aus dem Bauch heraus spielt, ist deutlich entspannter...unentspannt wird es nur durch eine mitunter gewaltige Summe an "verlorener" Zeit.

Natürlich überdenke ich meine Züge auch - das Ergebnis kommt aber dabei i.d.R. deutlich, deutlich flotter. Zudem geht es mir in erster Linie um den Spaß beim Spielen, dem Erlebnis Spiel...wenn dabei eine gute Platzierung rausspringt, was oft der Fall ist, fein.

Wie oft habe ich in Runden mit angestrengten Grüblern schon die Lust verloren, meine Züge dann quasi durchgewunken, damit man zu einem Ende kommt.

In meinen Augen nimmt gerade der Grübler das Entspannte aus einer Runde. Man hätte oft so schön in der ersparten Zeit ein weiteres Spiel spielen können, man hätte viel früher im Bett sein können, man hätte so schön quatschen können...

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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Dee » 6. Dezember 2018, 20:51

Wir halten es wie Florian. Wenn jemand (meist ich) zu lange zum Nachdenken braucht, wird dezent auf die riesige 15 Minuten Sanduhr verwiesen und gedroht diese hervorzuholen. Und nein, ich habe dann nicht 15 Minuten pro Zug, sondern pro Spiel. Das ist witzig und holt mich wieder auf den Boden, sodass ich meinen Zug dann auch baldigst beende. Außerdem denken die anderen ja auch in der Zwischenzeit nach. Oder gehen auf Toilette. Oder reden zur Abwechslung mal übers Wetter.

Und ja, Warten kann nervig sein. Aber ich würde wohl aus der Spielerunde aussteigen, wenn die mit einer echten Stoppuhr kämen. Vor allem eine Regelung nach dem Motto: "Wer am längsten gebraucht hat, wird nicht gewertet." Wozu spiel ich dann überhaupt mit? Nur um dann ggf. wegen 10 Sekunden längere Bedenkzeit als ein anderer Spieler disqualifiziert zu werden?

Spieleabende sollen allen Spaß machen. D.h. auch den Spielern, die ggf. etwas länger nachdenken. Und mit ein bissel Stichelei und dezenten Hinweisen kann man auch ohne künstlichen Druck einen schönen Abend gemeinsam verbringen.

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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Machete » 6. Dezember 2018, 22:03

Dee hat geschrieben:Nur um dann ggf. wegen 10 Sekunden längere Bedenkzeit als ein anderer Spieler disqualifiziert zu werden?


10 Sekunden sind kein Problem. Ich kenne aber Spieler, die brauchen beispielsweise bei einem Teotihuacan ca. 30 Minuten länger als die anderen oder ca. 45 Min bei Gaja Projekt, immer. Und ich habe auch schon 7 Stunden Agra zu viert gespielt, wobei zwei Mitspieler 6 Stunden der Gesamtspielzeit benötigten. Ich habe währenddessen gegrillt und alle bewirtschaftet. Von denen konnte ich mir dann auch noch anhören ich soll jetzt mal schnell zum Tisch kommen und machen, weil sie nach 20 Minuten endlich mit ihrem Zug fertig waren.. Das war zwar mehr ironisch gemeit, nimmt mir dann aber jeglichen Spaß am Spiel.. Bei Spieleveranstaltungen (Cons etc.) stoße ich aber auch regelmäßig auf Mitspieler, die einfach das zwei oder dreifache der Zeit der anderen auffressen, das nervt einfach und ist vor allem unhöflich.

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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Dee » 7. Dezember 2018, 07:24

Bei Spieleveranstaltungen (Cons etc.) stoße ich aber auch regelmäßig auf Mitspieler, die einfach das zwei oder dreifache der Zeit der anderen auffressen, das nervt einfach und ist vor allem unhöflich.
Aber da würdest Du wohl auch keinen Zeitwürfel auspacken und denen vor die Nase setzen, oder? (Zumal Du ja nicht im Voraus weißt, dass die neuen Mitspieler lange brauchen.)

Mich würde interessieren, ob jemand, der eher länger zum Nachdenken braucht, selbst den Einsatz eines Zeitwürfel vorschlagen würde. Oder ob da die Motivation eher von denen kommt, die kürzer brauchen. Hier im Thread kommt es eher von der zweiten Gruppe, oder? Danach würde mich nämlich interessieren, ob ein Spieler, der länger braucht, so ein „Angebot“ eines Zeitwürfels auch annehmen würde oder sich lieber neue Mitspieler sucht.

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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Dee » 7. Dezember 2018, 07:43

lanzi hat geschrieben:In meinen Augen ist das Errechnen der Punkte je Zeiteinheit am geeignetsten. Jeder überlegt so lange wie er mag, die Punktezahl wird dann jedoch relativiert.
Nach etwas Überlegen kann das in einem Zwei-Spieler-Spiel, nach hinten losgehen (und skaliert vermutlich auch auf mehr Spieler): Annahme: Beide Spieler brauchen für ihre Zugüberlegung 1 Minute und für die Ausführung 1 Sekunde. Spieler 1 überlegt also 1 Minute, was er tun will. In der Zeit überlegt Spieler 2 natürlich auch, was er machen will. Wenn Spieler 1 fertig ist, weiß Spieler 2 sofort, was er tun will (er hat ja schon ne Minute überlegt und die Aktion von Spieler 1 änderte in meinem Beispiel nichts an seiner Meinung). Dann macht Spieler 2 in 1 Sekunden seinen Zug und Spieler 1 ist wieder dran. Der hat nun leider nur 1 Sekunde zum Nachdenken gehabt und muss wieder mindestens 59 eigene Sekunden investieren. Etc. Das pendelt sich dann natürlich bei 30 Sekunden pro Spieler ein, aber Spieler 1 hätte in Summe ein schlechteres Zeitbudget, wenn man nur die konkrete Zuglänge misst.

Vereinfacht: Bei Spielen, wo man nicht zwingend von den Aktionen der Vorspieler beeinflusst wird, kannst Du, während diese nachdenken, ebenfalls nachdenken. Wenn Du dann aber schnell Deinen Zug ausführst, hatten die anderen Spieler nicht diese gleiche Art von Vorteil und brauchen wieder länger für ihren Zug.

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Re: Nutzt Ihr Zeitmesser (wie DGT Cube o.ä.). Wenn ja, wie?

Beitragvon Der Siedler » 10. Dezember 2018, 19:47

Das ist eine berechtigte Überlegung. Außerdem könnte man mit extrem kurzen Dummyzügen sicher auch ein nicht allzu schlechtes Punkte/Zeit-Ergebnis einfahren, ohne dass das irgendwie im Sinne des Spiels wäre.

Nach Rücksprache mit einem Mitspieler unserer Runde, der immer sehr flott spielt, sind wir zu folgendem Ergebnis gekommen: Ich werde einen solchen Cube wohl anschaffen, aber wir werden keine Wertung vornehmen. Zunächst wollen wir einfach nur messen, wer wie lange braucht. Vielleicht schafft das bereits ein Bewusstsein für die ungleich verteilte Spielzeit.
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