Lost Cities Regelverbesserungsvorschlag

[sonne]

Als Lost Cities Fan hat mich immer der Punkt etwas gestört, das die Spieler keine Motivation haben hohe Karten auf die der andere gerade wartet in die Mitte auszuspielen. Man ist eher interessiert dem Mitspieler gerade hohe Punktkarten, die er erkennbar gebrauchen könnte vorzuenthalten. Das Spiel ist daher wenig kooperativ. Deshalb mein Vorschlag zur Änderung der Regel, um dem etwas vorzubeugen (für die die sich daran auch stören):
Am Ende des Spiels werden nicht standardmäßig 20 Punkte für jede eröffnete Expedition abgezogen, sondern jeweils soviele Punkte je Expedition, wie der Mitspieler am Ende in der Summe auf der Hand hat. Die von beiden Spielern jeweils zuletzt gezogene Karte zählt dabei jeweils nicht mit. Die Handverdoppelungskarten zählen als 5 Punkte.
Diese Maßnahme erhöht den Druck hohe Karten in die Mitte abzulegen. Probiert's mal aus und berichtet hier.
Gruß Sonne

[Holger Peine]

Ich finde den Vorschlag nicht gut, da es für mich
mit zum Spielspaß gehört, dauernd entscheiden zu
müssen, ob man eine dem Gegenspieler nützliche
Karte ablegt oder eine Expedition trotz dann
entstehender Lücke weiterführt.
Auf jeden Fall würde das Spiel durch diesen Vorschlag
ziemlich anders werden.

[Chregi Hansen]

Ich denke nicht, dass Lost Cities den Anspruch hat, kooperativ zu sein. Im Gegenteil, es lebt von dem Duell zweier Spieler. Die Tatsache, dass hohe Karten nicht in die Mitte gelegt werden, weil sie dem Gegner nutzen, hat meiner Meinung nach noch einen weiteren, für den Charakter des Spieles wichtigen Effekt: Die eigenen Entscheidungsmöglichkeiten werden immer mehr eingeschränkt. Und genau davon lebt Lost Cities: nie die richtigen Karten zu haben, alles lieber noch ein wenig sparen zu wollen, aber irgendwann eine Entscheidung treffen zu müssen.
Bye
Chregi

[Ulrich Roth]

Wer Lost Cities partout "kooperativ" spielen will, sollte es mal mit der Variante für 4 Spieler (2 gegen 2) probieren, nachzulesen unter:
http://freespace.virgin.net/chris.lawson/rk/lostcity/lostfour.htm
Macht tierisch Spaß!

[Rainer Wagner]

Ich finde dadurch wird eine Regel verändert, die den wesentlichen Teil der Faszination des Spieles ausmacht. Die Entscheidung ob ich eine Expedition anfage ist dann eigentlich nicht mehr schwierig. Denn wenn ich viele Karten von einer Farbe habe beginne ich damit (ist klar). Habe ich aber wenig, kann ich sie genauso anfangen, denn mir droht ja keine Strafe (keine Karten, kein Abzug). Falls ich dann doch noch eine Karte bekomme, die mich stört kann ich sie immer noch später abwerfen. Vielleicht sogar wenn sie dem Gegner auch nichts mehr bringt.
Durch dies Änderung wird das Spiel es langweilig. Denn es gibt eigentlich keine knifflige Entscheidungen mehr.
Ich glaube ein 2-Personen Spiel, kann man nur sehr schwer kooperativ gestalten. Die taktischen Möglichkeiten und der Spielwitz leiden darunter.
Gruß Rainer

[Michael Andersch]

Kooperativ wäre es auch, mit offenen Karten zu spielen (damit der Gegner sieht was ich habe und worauf er somit nicht mehr zu hoffen braucht) und / oder Karten zu tauschen bzw. damit zu handeln.
Ob das allerdings Spaß macht wage ich zu bezweifeln
Gruß,
Micha (mag keine kooperativen Spiele)

[sonne]

Hallo Rainer,
vielleicht war ich nicht ganz verständlich oben, die Strafe für das eröffnen einer neuen Expedition soll nach wie vor bestehen, nur eben nicht fix in höhe von - 20 Punkte je neuer Expedition, sondern variabel in höhe der Summe fast aller Karten auf der Hand zum Schluß.
M.E. erhöht sich dadurch sogar der Spielreiz, weil einerseits mehre Strategien zum Ziel führen und andererseits nicht nur beachtet werden muß was mein Mitspieler und ich selbst ausliegen habe, sondern auch noch was ich auf der Hand habe. Das Spiel wird dadurch also um eine Facette vielschichtiger.
Probier's mal aus, sonne

[sonne]

für Deinen link. Klingt ganz interessant, ich werd's mal ausprobieren, wenn wir wieder zu viert sind. Die Möglichkeit des Kartentauschs mit einem Parter erinnerte mich etwas an Zoff im Zoo...
Gruß sonne

[sonne]

O.k., wenn man auf kooperative Effekte keinen Wert legt, oder mit dem bisherigen einfachen Regelverlauf zufrieden ist, gibt's keine Gründe für Änderungen. Einen Hinweis möchte ich aber zu den durchweg opponierenden Meinungen bezüglich kooperativer Spiele anfügen. Probiert es mal die vorgeschlagene Regeländerung unkooperativ zu spielen, das dürfte eine ziemliche Herausforderung werden...
Gruß sonne

[Roman]

Hi,
>O.k., wenn man auf kooperative Effekte keinen Wert legt, oder mit dem
bisherigen einfachen Regelverlauf zufrieden ist, gibt's keine Gründe für
Änderungen.<
Das Problem ist, dass das Spiel seinen Spielspass eben aus dem unkooperativen Verhalten zieht, dass einem aber zugleich selbst einengt - das macht Lost Cities m.E. so interessant. Zudem Kooperation meines Erachtens bei 2-Spieler-Spielen eh kaum machbar ist - da bevorzuge ich Mehrpersonenspiele, die man in Teams spielen kann, oder bei denen man sich zumindest "verbünden" kann.
>Einen Hinweis möchte ich aber zu den durchweg
opponierenden Meinungen bezüglich kooperativer Spiele anfügen. Probiert es mal die vorgeschlagene Regeländerung unkooperativ zu spielen, das dürfte eine ziemliche Herausforderung werden...<
Nicht jede Herausforderung macht Spass... Einen absoluten Zwang zu friedlichem Spielen halte ich für wenig gelungen bei diesem Spiel. Dann ist es zu uninteressant. Zumal bei uns es oft genug vorkommt, dass jemand zähneknirschend seine hohen Karten dem Gegner in den Rachen wirft, um selbst konstruktiv weiterspielen zu können. Ich halte die Original-Regel (auch) für gut so, wie sie ist.
Ciao,
Roman

[Michael Andersch]

Es ist richtig, daß das Spiel dadurch vermutlich facettenreicher wird (ein Zwang mehr, den es zu beachten gilt, weswegen ich Deine Variante sicher über kurz oder lang mal ausprobieren werde). Da ich aber immer noch versuche, auch mit dieser zusätzlichen Einflussgrösse gegen den Gegner zu gewinnen und nicht mit ihm sehe ich nicht so recht, wo das kooperative Element sein soll. Gut, ich werde vermutlich manche hohe Karte abwerfen, die ich mit den Standardregeln behalten hätte, aber nicht, weil ich kooperativ sein will, sondern weil mich der Abrechnungsmodus dazu zwingt. Aber es ist trotzdem eher ein gegeneinander als ein miteinander.
Kooperativ zu spielen ist meines Erachtens bei einem Zweipersonenspiel in dieser Form ohnehin nicht machbar, es sei denn ich kämpfe zusammen mit dem Partner gegen einen Spielmechanismus, eine Vorgabe o.ä. an (Eine gewisse Punktzahl, die es zu erreichen gilt,...), so wie dies bei einigen One-Player-CoSims der Fall ist.
Gruß,
Micha

[Michael Andersch]

Am Wochenende haben wir Deinen Vorschlag mal getestet, mit folgendem Ergebnis:
+ Es ist eine deutliche Variante, die durchaus Spaß machen kann (vor allem, da sie garnicht kooperativ ist - es kommt einfach eine weitere Ebene dazu)
+/- (je nach Geschmack) Die Expeditionskosten stehen von vornherein nicht fest. Das macht das Ganze extrem kitzelig - wann traut man sich, eine Expedition zu beginnen?
+/- Die niedrigen Karten werden extrem mächtig (ich brauche sie ja zum Schluß). Sie sind jetzt nicht mehr nur für den "guten Start" einer Expedition nötig, sondern in deutlich höherem Masse auch für die Endabrechnung
Fazit: Wir fanden's zur Abwechslung ganz gut, wenn auch aufgrund der geringeren Vorhersehbarkeit etwas schlechter als das Original.
Wir haben uns dann noch eine "Kompromissvariante" ausgedacht: Das Spiel wird "normal" gewertet wie bisher, am Ende wird von der erreichten Punktzahl allerdings die Zahl der Punkte auf der Hand abgezogen. War auch nicht schlecht...
Gruß,
Micha

[sonne]

Vielen Dank für Dein Testen und Deine Meinung, ich kann Dir in einigen Deiner Ergebnisse zustimmen.
Deinen Kompromissvorschlag werde ich auch mal ausprobieren. Wenn ich's richtig verstanden habe, werden demgemäß erst mal 20 Punkte regulär abgezogen und vom regulären Endergebnis nach einer Runde nochmal die Punkte der Karten auf der Hand abgezogen, oder?
Gruß Sonne

[Michael Andersch]

Ja, genau so haben wir's gemacht (Und dabei wie von Dir vorgeschlagen Wettkarten mit 5 Punkten angesetzt - auch da könnte man vielleicht noch dran drehen...)
Gruß,
Micha

[ferenc]

wie wares mit der nachsten variante:
man darf eine reihe nicht nur so legen, dass die kartenwerte immer hoher sind, sondern auch in anderer richtung: mann kann mit einer grossen zahl anfangen, und mit kleineren vortfahren.
da haben die ein bischen vorteil, die gleich katen mit hohen zahlen besitzen, aber die chancen sind gleich.