Torres-Spielregel

[Frigerio Stefan]

Liebe Spielkollegen
Ich habe folgende Frage zu Torres:
Spielbeschreibung: Ein Ritter kann in ein Tor gehen und aus einem beliebigen Tor wieder herauskommen, sofern der Ritter dabei auf der gleichen Ebene bleibt oder beliebig viele Ebenen herabsteigt.
Frage: Wenn die Tore auf der entsprechenden Ebene nicht durchgängig sind, kann dann der Ritter diesen Raum trotzdem mit einem Aktionspunkt passieren ?
Bsp.: Eine Burg besteht aus einer Grundfläche von 1x5 Bausteinen, wovon die Bausteine 1,3+5 eine Ebene hoch sind und die Bausteine 2+4 2 Ebenen hoch ist. Der Ritter befindet sich auf dem 1.Baustein und bewegt sich in das Tor auf dem 2.Baustein. Der Spieler setzt 1 Aktionspunkt ein. Wo kommt nun der Ritter aus dem Tor hinaus, wenn er sich auf der Ebene 1 halten will ? Auf dem 3. oder dem 5. Baustein ?
Gruss
Stefan

[cristinus]

Ich glaube, Du machst das mit Deiner Schilderung eines Beispiels fast ein bißchen komplizierter als es eigentlich ist.
Also: wenn Du für 1 AP mit einem Deiner Ritter durch ein benachbartes Tor eintrittst, so darfst Du zu einem beliebigen Tor dieses Turm-Teils oder eines der direkt benachbarten (nicht diagonal verbunden, aber über eine beliebige Distanz solange es eine direkte VErbindung gibt) wieder austreten, sofern das Feld frei ist und nicht auf einer höheren Ebene liegt als Dein Ausgangsfeld.
Ich hoffe, das war verständlich...
Ciao, Christian (der ganz schön lange an diesem Satz gebastelt hat...).

[Ingo Kasprzak]

Oooops! Das war aber doch kompliziert!
Ich hätts so formuliert:
Wenn Du in ein Tor einer Burg hineingehst, darfst Du aus einem BELIEBIGEM
Tor der gleichen Burg wieder herauskommen, sofern es auf gleicher Ebene
oder niedriger liegt!
Cu, Ingo

[beat]

stopp! sorry ingo, aber da muss ich dich korrigieren. das von stefan erwähnte beispiel ist genau so ein fall, wo deine regel nicht anwendbar ist. aber stellen wir uns das erwähnte beispiel mal etwas plastisch vor (ein x ist ein baustein, das ganze zeigt die situation von der Seite gesehen):
x x
xxxxx
123456
die frage war folgende: wenn ein ritter auf feld 1 steht und einen aktionspunkt ausgibt, landet er auf feld 3 oder 5?
also, der ritter betritt erstmal feld 2 und landet damit in der burg und darf nun gem. regel 'aus einem beliebigen tor der burg wieder herauskommen'.
ABER! wieder gem regel: 'der ritter muss auf der selben eben bleiben oder beliebig viele herabsteigen'!
das heisst, wenn der ritter nun einfach auf derselben ebene auf feld 3 weiterzieht, verlässt er die burg wieder und damit ist sein zug beendet.
wenn der ritter hingegen eine ebene herabsteigt kann er dadurch bis auf feld 6 weiterziehen, kommt aber nicht mehr auf feld 5, da er dazu wieder eine ebene steigen müsste, und das darf er nicht!
war jetzt zwar auch etwas kompliziert, dafür aber korrekt.
gut wurf
beat

[beat]

na toll, der formatierteufel hat zugeschlagen! die 'graphische darstellung' in meinem vorigen posting stimmt so natürlich nicht. feld 1 und 3 sind einen baustein hoch, feld 2 und 4 zwei bausteine hoch und feld 5 besteht wieder aus 1 baustein.
beat

[Lars Hoffmann]

Versuchen wir es mal so:
_#_#_
#####
123456
Ich habe es auch so verstanden, dass wenn ein Ritter von Feld 1 durch das Tor in Feld 2 geht, kann es entweder auf Feld 3 wieder herauskommen oder beliebig auf einem Feld auf einer niedrigeren Ebene (Feld 6 oder neben Felder 1-5. Um auf Feld 5, auf der gleichen Ebene zu landen, muss er nochmals durch Tor 4 gehen, was dann aber einen zusätzlichen AP kostet.
Ciao Lars

[Carsten Wesel]

Versuchen wir es mal so:
_#_#_
#####
123456
Man kann es aber auch so sehen, daß ein Ritter, der auf den Stein 1 steht und in das Tor von Turm 2 geht jetzt das Recht hat, aus jedem beliebigen Tor wieder raus zu kommen, sofern der Weg aus dem Tor (hier Tor von Turm 4) nicht versperrt ist.
Über den Weg dahin schweigt sich die Regel aus. Da er das Recht hat, aus diesem Tor wieder raus zu kommen, muß es ihm ebenso gestattet sein, zwischendurch im Ergeschoß nach dem Weg zu fragen und dann in zweiten Turm wieder hoch zu gehen, um das Tor da zu verlassen, wo er hin will.
Gruß Carsten (froh über diese Klärung)

[Lars Hoffmann]

Carsten schrieb:
... muß es ihm ebenso gestattet sein, zwischendurch im Ergeschoß nach dem Weg zu fragen und dann in zweiten Turm wieder hoch zu gehen, um das Tor da zu verlassen, wo er hin will.
Aber genau das darf IMHO nicht. Er darf auf der gleichen Ebene oder auf einer niedrigeren Ebene raus und nicht eine Ebene hoch. Bliebe also nur zu klären, ob er im "Haus" beliebig hoch und runter darf, BEVOR er rauskommt.
Ciao Lars (der immer noch nicht richtig aufgeklärt ist ...)

[Roman]

Hi,
>>... muß es ihm ebenso gestattet sein, zwischendurch im Ergeschoß nach
dem Weg zu fragen und dann in zweiten Turm wieder hoch zu gehen, um das
Tor da zu verlassen, wo er hin will.<<
>Aber genau das darf IMHO nicht. Er darf auf der gleichen Ebene oder auf
einer niedrigeren Ebene raus und nicht eine Ebene hoch. Bliebe also nur zu
klären, ob er im "Haus" beliebig hoch und runter darf, BEVOR er rauskommt.<
Ich denke, das darf man nicht, ich bin der Meinung, sobald man im Haus einmal runter ist, darf man nicht wieder hoch - das wäre das logischste, dann entspräche das Ziehen auf einer höheren Ebene dem Ziehen auf der Grundfläche, da kann man ja auch nicht irgendwo "durchtunneln" und wieder hochsteigen. Die Regel jedoch, streng ausgelegt, erlaubt in Ihrer Formulierung, da sie nur etwas über die Ebenen von Ein- und Ausgangspunkt sagt. Wir spielen es immer nach der von mir genannten Variante, und das "instinktiv" - vorher haben wir uns diese Frage nie gestellt.
Ich denke, nur Wolfgang Kramer wird das eindeutig beantworten können. Wolfgang?
>Ciao Lars (der immer noch nicht richtig aufgeklärt ist ...)<
Ciao,
Roman (der das eine schöner findet, aber das andere nicht widerlegen kann)

[beat]

"... muß es ihm ebenso gestattet sein, zwischendurch im Ergeschoß nach dem Weg zu fragen und dann in zweiten Turm wieder hoch zu gehen, um das Tor da zu verlassen, wo er hin will."
Tolle Idee! Noch besser wäre allerdings, wenn man vor jedes burgtor einen infostand bauen könnte, der bei bedarf lagepläne der feste an verirrte ritter verkauft. wäre doch ein super expansion-set für das sdj (und sowas gehört nun mal zu einem richtigen sdj, auch wenn ravensburger da offenbar bei tikal anderer meinung war)!
Ne, nun mal im ernst, carstens überlegung stand auch bei uns schon zur debatte. aber da man im zur diskussion stehenden beispiel halt wirklich eine ebene hinuntersteigen muss um nicht auf feld 3 wieder ins freie zu gelangen ist die sache meiner meinung nach klar: ein ritter darf im innern einer burg nicht steigen und damit kommt er nicht mehr auf feld 5!
übrigens: also der trick mit der grafik - boah, ich seh da einen meister vor mir <erfürchtig verneig>!
gut wurf
beat

[Weiss, Frank]

Hallo Christian,
deine Frage ist eigentlich von Beat schon richtig und m.E. auch gut formuliert beantwortet worden.
Der Ritter landet nach Einsetzen eines AP auf Feld 3. Er hat durch diesen Zug die (Innenräume der) Burg verlassen und müsste einen weiteren AP aufwenden, um auf Feld 5 zu gelangen (da er da ja wieder durch die Burg geht!).
Der Ritter darf also für einen AP in ein Tor einer Burg hineingehen und kann aus einem beliebigen Tor, sofern es auf der gleichen oder einer niedrigeren Ebene liegt, wieder herauskommen. Dabei ist jedoch zu beachten, dass ein Ritter auch im "gedachten" Weg nicht nach oben geführt werden darf. Deshalb kann er auch nicht für einen AP auf Feld 5 landen.
Weiterhin viel Spass mit Torres!
Viele Grüße
Frank Weiß
Ravensburger Spieleverlag

[Gerald Rüscher]

> Spielbeschreibung: Ein Ritter kann in ein Tor gehen
> und aus einem beliebigen Tor wieder herauskommen,
> sofern der Ritter dabei auf der gleichen Ebene
> bleibt oder beliebig viele Ebenen herabsteigt.
>
> Frage: Wenn die Tore auf der entsprechenden Ebene
> nicht durchgängig sind, kann dann der Ritter diesen
> Raum trotzdem mit einem Aktionspunkt passieren ?
Sorry, aber all diese Regelinterpretationen mit "gedachten" Wegen bei denen es irgendwie im Inneren auf und ab geht, sind wirklich arg an den Haaren herbeigezogen.
Die Regel wirklich einfach gemeint und genauso anzuwenden:
Ein Ritter kann die Burg durch ein beliebiges Tor betreten und durch ein anderes Tor verlassen solange er nach dem Verlassen nicht auf einer höheren Ebene steht.
Punkt. Wie die Burg dabei aussieht, ist bdeutungslos. Wie man auf die Idee kommen kann, in eine so einfache Regel irgendwelche burginternen Pfade reinzuinterpretieren ist mir schleierhaft. Wenn ich nicht selber einer wäre, würde ich sagen, dass sowas nur einem Informatiker (oder Mathematiker) einfallen kann.
Mit schmunzelnden Grüßen,
Jerry

[Michael Andersch]

Hi Jerry,
so haben wir's auch immer gespielt, aber das Posting von Frank bestätigt uns ja nicht unbedingt, was?
Spielen wir's also ab sofort etwas komplizierter.
BTW: Die Sache mit den Infoständen für arme verirrte Ritter fand ich schon witzig...
Gruß,
Micha

[Carsten Wesel]

> Die Sache mit den Infoständen für arme verirrte
> Ritter fand ich schon witzig...
und doch ziemlich einleuchtend, oder?
Carsten (macht sich jetzt nach Essen auf den Weg)

[Ingo Kasprzak]

Ooops!
Das hätt´ ich ja jetzt nicht gedacht, daß ich beim "gedachten" Weg falsch gedacht hab´..... :-P
Aber verkompliziert das die Sache nicht unnötig? So oft kommt es zu solch einer Situation doch gar nicht....zumindest hatten wir sie noch nie!
Cu, Ingo (der ansonsten eher pingelig ist, wenns um Regeln geht == Erbsenzähler? :-)

[Wolfgang Kramer]

Hallo Roman,
Du hast die Regel richtig interpretiert, wer in einer Burg nach unten steigt, kann innerhalb der Burg nicht wieder nach oben steigen. Wie bereits einige richtig geschrieben haben, geht der Ritter in die Burg (Feld 2) und kommt auf Feld 3 wieder heraus (1 AP). Er kann dann wieder in die Burg gehen (Feld 4) und kommt auf Feld 5 wieder heraus (insgesamt 2 AP).
Mit 1 AP kann man auch von Feld 1 in die Burg hineingehen (Feld 2), innerhalb der Burg nach unten
steigen und auf Feld 6 (Spielplanebene) herauskommen. Von dort steigt man für 1 AP auf Feld 5 (Ebene 1).
Die diskutierte Regel, daß man innerhalb einer Burg beliebig auf- und absteigen kann, um dann aus einem beliebigen Tor wieder herauszukommen, ist exakt die Regel der Aktionskarte:
"Gehen Sie mit Ihrem Ritter in ein benachbartes Tor und kommen aus einem beliebigen Tor dieser Burg auf ein freies Feld wieder heraus. "
Weiterhin viel Spaß mit TORRES
Wolfgang

[Lars Hoffmann]

Erheb Dich mein Sohn ... nicht dass Du einen Bandscheibenvorfall bekommst.
Ciao Lars (der als "Meister der ASCII-Zeichen" auch mal großzügig sein darf)

[Roman]

Hallo,
danke für die prompte Antwort - damit ist die Frage endlich eindeutig geklärt ;-)
Ciao,
Roman

[RoGo]

Hallöchen Roman,
bist Du immer so obrigkeitshörig?
Wenn nur der Erdenker eines Spiels die Regelhoheit hätte, müßte man Schach immernoch ohne Rochade, en passant & co spielen.
gruß
Roland (der ohne Doris&Frank zu fragen seine Kinder das Chamäleon im Zoo gegen das imitierte Tier tauschen läßt)

[fckjochen]

Hallo zusammen,
mir ist eine weitere Unklarheit aufgefallen: in allen Überlegungen bleiben andere Ritter auf der Burg unerwähnt. Darf man andere Ritter nun "untertunneln" oder blockieren diese obenstehenden Ritter quasi auch unterirdisch??
mfg Jochen

[Wolfgang Kramer]

Hallo Jochen,
"obenstehende" Ritter stellen keine Behinderung dar, wenn ein Ritter eine Ebene tiefer durchgeht.
Man muß dies wie bei einem Gebäude sehen:
Ein Ritter - z.B. im 3. Stock kann keinen Einfluß auf einen Ritter im 2. Stock oder noch tiefer ausüben.
Gruß Wolfgang

[Roman]

Hallo,
>bist Du immer so obrigkeitshörig?
Wenn nur der Erdenker eines Spiels die Regelhoheit hätte, müßte man Schach immernoch ohne Rochade, en passant & co spielen.<
Normalerweise versuche ich bei Spielen, deren Hauptgewicht auf Strategie und Taktik liegt, schon erstmal die Regeln des Autors zu beachten, und zwar aus folgendem Grunde: wenn man das Spiel noch wenig gespielt hat oder nur unregelmäßig spielt, kann man nicht unbedingt abschätzen, ob eine andere, eigene Interpretation das Spielgeschehen evtl. verzerrt, sprich Unfairness reinbringt. Der Autor hat sich beim Entwickeln und Probespielen (meist :-) etwas dabei gedacht, deswegen frage ich im Zweifelsfall gerne die Quelle...
Nebenbei bemerkt schafft sowas auch Klarheit bei Diskussionen über das Spiel, es bleibt eventuelles Gezänke a la "ich will's so spielen" - "ich aber anders" aus. Und das braucht man bei Spielen wie Torres nicht unbedingt, schliesslich ist das ja ein reinrassiges abstraktes Denkspiel.
Wenn ich meine, ein Spiel gut zu kennen, und mir evtl. irgendwas an der Regel nicht gefällt, dann verändere ich das auch oder experimentiere selbst herum. Und bei Spielen mit einem lockereren Spielverlauf wie...
>gruß
Roland (der ohne Doris&Frank zu fragen seine Kinder das Chamäleon im
Zoo gegen das imitierte Tier tauschen läßt)<
...das eben genannte verfahren wir genauso wie Du.
Ciao,
Roman

[Stephan]

> Du hast die Regel richtig interpretiert, wer in einer
> Burg nach unten steigt, kann innerhalb der Burg nicht
> wieder nach oben steigen
Hm, was gibt's da zu interpretieren. In der Regel steht
eindeutig "Ein Ritter kann in ein Tor hineingehen und
aus einem BELIEBIGEN Tor dieser Burg wieder
herauskommen. ... Der Ritter muß dabei auf der selben
Ebene bleiben oder ebl. viele Ebenen hinabsteigen."
Vom Weg innerhalb der Burg wird nichts gesagt.
Würde man das so spielen wäre ein Zug von 1 nach 5
nicht möglich:
_#R#_
#####
12345
(wobei R ein gegnerischer Ritter ist)...
... und das obwohl das Augangstor auf derselben Ebene
wie das Eingangstor ist.
> Die diskutierte Regel, daß man innerhalb einer Burg
> beliebig auf - und absteigen kann, um dann aus einem
> beliebigen Tor wieder
> herauszukommen, ist exakt die Regel der Aktionskarte:
> "Gehen Sie mit Ihrem Ritter in ein benachbartes Tor
> und kommen aus einem beliebigen Tor dieser Burg auf
> ein freies Feld wieder heraus. "
Nein, diese Karte kann mehr!
Wenn man ohne Aktionskarte den oben beschrieben Zug
von 1 nach 5 machen kann, dann kann man trotzdem noch nicht höher
als das Startfeld aus der Burg herauskommen.
Mit der Karte dagegen kann mit auch auf einer höheren als der
Startebene die Burg verlassen.
Stephan

[Stephan]

Gleich noch zwei Fragen, die bei uns so diskutiert werden, wenn wir schon dabei sind:
Die Sprungkarte:
- Kann man mit der 'Überspringe'-Karte auch den König
überspringen? Ich denke Nein oder?
- Kann man 'Überspringe'-Karte und 'Durch die Tore
einer Burg laufen' irgendwie kombinieren?
Etwa in der Art, daß man den Ritter der einen
Ein- oder Ausgang einer Burg versperrt überspringt
bevor man in die Burg geht oder herauskommt
(ohne daß ein freies Feld zwischen Tor und dem Ritter
ist).
Auch da denke ich eigentlich nein oder?
Stephan

[Arne Hoffmann]

Hallo Stephan!
Zu Deinen beiden Fragen:
1.)
< Kann man mit der 'Überspringe'-Karte auch den König
überspringen? Ich denke Nein oder? >
In den Regeln steht meiner Erinnerung nach (die truegen kann), dass ein fremder RITTER uebersprungen werden kann, somit komme auch ich zu Nein. Somit kann der Koenig wunderschoen als permanenter Blocker gesetzt werden.
2.)
<Kann man 'Überspringe'-Karte und 'Durch die Tore
einer Burg laufen' irgendwie kombinieren?
Etwa in der Art, daß man den Ritter der einen
Ein- oder Ausgang einer Burg versperrt überspringt
bevor man in die Burg geht oder herauskommt
(ohne daß ein freies Feld zwischen Tor und dem Ritter ist).
Auch da denke ich eigentlich nein oder? >
Darf man eh nicht nur eine Aktionskarte pro Runde spielen? Dann geht das generell nicht. Aber auch von der Situation der Frage her kaeme ich zu nein, da der Ritter nach dem ueberspringen erst einmal wieder auf einem freien Feld landen muss bevor er die naechste Aktion ausfuehren koennte. (Waere ja schon eine Art "Zorro", wenn er aus dem Sprung hinein in ein Tor gelangt und sich von dort aus zu einem anderen wieder hinausschleicht :o)
Tschoe,
- Arne -