Schwere Vorwürfe gegen Merz-Verlag

[Gustav der Bär]

> (...) Würde man wie Du argumentieren, dürfte man
> niemals irgendetwas in Frage stellen, was nicht
> vorher zugegeben wird (...)
Dieser Lesart kann ich mich nicht anschließen, lieber Roman.
Ich stimme völlig mit dir überein, dass man Dinge, die einem seltsam, verdächtig oder auf sonst eine Weise hinterfragenswert erscheinen, auch hinterfragen darf.
Ich gehe sogar noch ein Stück weiter und behaupte, dass man auch eigene Überzeugungen hinterfragen und bereit sein sollte, sich von einem Irrtum überzeugen zu lassen.
Ich stimme nicht mit dir überein, dass alles, was manipuliert wird, ein Ordnungssystem aufweisen muss. Sicherlich ist ein Umfrageergebnis so fälschbar, dass die genannten Spiele in der gewünschten Reihenfolge auftauchen und die veröffentlichten Stimmenzahlen kein erkennbares System haben.
Ich stimme ebenfalls nicht mit denen überein, die glauben, dass alles, was ein Ordnungssystem aufweist, nur durch Manipulation entstanden sein kann.
Ich vertrete hingegen entschieden die Einstellung, dass man öffentliche Vorwürfe nur auf Grund von Beweisen erheben soll.
Nichts spricht dagegen, anhand der vorliegenden Zahlen die Vermutung zu hegen, hier könne manipuliert worden sein. Viel spricht aber dagegen, sofort mit "schweren Vorwürfen" an die Öffentlichkeit zu treten.
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Roman]

Hi Gustav,
[Prolog von Dir wg. übereinstimmender Meinung gestrichen]
>Ich stimme nicht mit dir überein, dass alles, was manipuliert wird, ein
Ordnungssystem aufweisen muss.<
Natürlich hast Du Recht, Gustav. Ich habe meine Formulierung sehr unüberlegt gewählt. Ich wollte darauf hinaus, dass bei so vielen offensichtlich geordneten Zahlen eine Multiplikation mit einem Faktor oder eine durch den Wertungsmechanismus bedingte Ordnung naheliegt, da die offensichtlich geordneten Zahlenkombination viel seltener sind als welche, in denen man ad hoc kein Muster erkennt.
>Sicherlich ist ein Umfrageergebnis so
fälschbar, dass die genannten Spiele in der gewünschten Reihenfolge
auftauchen und die veröffentlichten Stimmenzahlen kein erkennbares System
haben.<
Klar, kein Thema, man müßte im vorliegenden Beispiel einfach nur willkürlich Werte zwischen 0 und 11 bei jeder Zahl addieren oder subtrahieren, und die Reihenfolge wäre weiterhin unberührt - und keiner würde ein System erkennen.
>Ich stimme ebenfalls nicht mit denen überein, die glauben, dass alles, was
ein Ordnungssystem aufweist, nur durch Manipulation entstanden sein kann.<
Nicht alles - aber das meiste davon dürfte, s.o., durch den Wertungsmechanismus bedingt sein - oder eben einfache Manipulation durch einen Faktor.
>Ich vertrete hingegen entschieden die Einstellung, dass man öffentliche
Vorwürfe nur auf Grund von Beweisen erheben soll.<
Ich vertrete im vorliegenden Fall die Einstellung, dass aufgrund der apparenten Systematik der Zahlen gemutmaßt werden darf, dass da irgendwo ein fester Faktor hineingeraten ist (ich würde nur nicht gleich laut "schwere Vorwürfe" geltend machen, selbst wenn es sich im Endeffekt als richtig herausstellen *könnte*)
Nun interessiere ich mich dafür, ob da die Zahlen "gepuscht" wurden, oder ob ein mathematisches System in der Auswertung dahintersteht (nur, da frage ich mich, welches).
Der Merz-Verlag spricht auf seiner Homepage davon, dass die Zahlen, die aus Erhebungen von Spielehändlern, Spieletestern und Umfrageergebnissen unter den Abonennten der Pöppel-Revue zustande kommen, "mathematisch korreliert" werden und alleine aufgrund der Vielzahl der Beteiligten "Manipulation ausgeschlossen sei".
Und das, ehrlich gesagt, finde ich schlichtweg sehr "Wischi-Waschi". Was ist mathematisch korreliert? Der DSP präsentiert sich als Umfrageergebnis - wo ist die mathematische Korrelation, und wieso endet diese in angeblich absoluten Stimmzahlen mit dem gemeinsamen Teiler 12? Und die Sache, dass "Manipulation ausgeschlossen sei" ist auch Unfug, irgendeiner wertet das aus, und spätestens der oder die können nach Gutdünken mit den Zahlen rumspielen.
Und das mystische "mathematisch korreliert" trägt da nicht gerade zur Transparenz bei.
Und vor allem, wenn's so einfach ist, warum meldet sich niemand mal zu Wort und klärt den Mechanismus auf? Einer angeblichen Umfrage gegenüber, die noch nicht einmal den Wertungsmechanismus offenlegt, kann man doch wohl nicht vorbehaltlos trauen. Wieso sollte man in einer Umfrage eine Stimme abgeben, wenn man nicht weiss, ob diese verzwölffacht oder mathematisch wegkorreliert wird?
Der Merz-Verlag täte gut daran, da einfach mal ein klärendes Wort zu verlieren - alles andere endet zwangsläufig in einem Imageschaden. S.o., ich würde niemals an einer Umfrage teilnehmen, wo ich noch nichtmal weiss, wie mit meiner Stimme verfahren wird.
>Nichts spricht dagegen, anhand der vorliegenden Zahlen die Vermutung zu
hegen, hier könne manipuliert worden sein. Viel spricht aber dagegen, sofort
mit "schweren Vorwürfen" an die Öffentlichkeit zu treten.<
Sicherlich hätte man den Erstauftritt dieser Erkenntnis über die Stimmzahlen durchaus etwas zurückhaltender formulieren dürfen.
Was ich für mich jedenfalls aus der bisherigen Diskussion heraus sagen kann: wenn sich nicht irgendwann aufklärt, wie der Merz-Verlag den DSP auswertet, werde ich auf keinen Fall ein Abonnent der Pöppel-Revue bzw. Mitstimmer beim DSP - und ich denke, andere auch nicht. Sprich: der Imageschaden dürfte dasein, da dieses Forum ja nun mittlerweile schon einige Bedeutung in der Spieleszene hat. Hier liesen ja mittlerweile ziemlich viele mit: vom Hobbyspieler über Autoren, Spieljournalisten zu Verlegern.
Dennoch scheinen die Macher von DSP (und auch SdJ) manchmal wenig Lust zu verspüren, sich zu äussern - was ich beim manchmal zu harrschen Ton hier zwar verstehen kann, andererseits aber zur Aufklärung besser wäre. Und das Internet als öffentliches Forum sollte nun keiner mehr als Kinderspielzeug oder Freakshow abtun, das man nicht ernstnehmen muss.
>Liebe Grüße
Gustav der Bär<
Hoffe, meine Position etwas klarer umrissen zu haben,
Ciao,
Roman

[Roman]

Hi Benjamin,
>ausserdem, lieber Gustav, ging's in dem Beispiel nicht um eine
Vergleichbare Situation, wohl aber um möglicherweise vergleichbare
Wahrscheinlichkeiten - zumindest wenn man die grosse Masse der
"unsinnigen" Wortkombinatinonen mal ausschliesst.<
Um die Vergleichbarkeit herzustellen: wenn man eine längere Buchstabenkombination (sagen wir mal 60 Zeichen) sich zu Gemüte führt und dabei diese in einer bekannten Sprache einen Sinn ergeben, kann man durchaus auch zugrundelegen, das da ein menschlicher Verfasser sich was dabei gedacht hat... :)
Um der Diskussion um Wahrscheinlichkeiten für mich ein Ende zu setzen: ich vertrete auch Jerry Rüschers Ansicht, dass man aufgrund der Wahrscheinlichkeitsrechnung davon ausgehen kann, dass hinter diesen 60 Zahlen ein System steckt - fraglich ist nur welches: schnöde Multiplikation mit Faktor 12 oder feine höhere Wertungsmathematik. Leider sagt der Merz-Verlag ja nix zu den höheren Weihen seiner Auswertung (ein Versäumnis höchster Kajüte, aber ich warte gespannt).
Ciao,
Roman

[Benjamin Spicher]

Also jetzt, lieber Gustav, wird's echt abstrus:
"Nichts spricht dagegen, anhand der vorliegenden Zahlen die Vermutung zu hegen, hier könne manipuliert worden sein. Viel spricht aber dagegen, sofort mit "schweren Vorwürfen" an die Öffentlichkeit zu treten."
Wie willst du denn was aufdecken, ohne aufgrund eines Verdachts an die Öffentlichkeit zu treten - vor allem wenn der betroffene keine Stellung bezieht??? Ich darf zwar den Verdacht hegen, und zuhause klammheimlich darauf hoffen, dass jemanden das schlechte Gewissen packt? Sag' doch hier einmal ganz klar, was das Vorgehen deiner Wahl gewesen wäre (und was nicht bereits unternommen worden ist, wie beispielsweise den Verlag selber zu befragen).

[Gerald Rüscher]

[...zum x-ten Mal das unbrauchbare Gerede von gleichwahrscheinlichen Einzelereignissen ...]
Nochmal langsam zum Mitschreiben: man vergleicht nicht Einzelereignisse sondern Ereignisklassen mit Merkmalen. Das für die Wissenschaft interessanteste Merkmal ist "Steckt hinter einem Vorgang ein Prinzip, eine Regel oder nicht". Falls man bei Vorgängen, die eigentlich ungeordnet sind ein starkes - und damit sehr unwahrscheinliches - Ordnungsmerkmal entdeckt (und genau das haben wir hier), liegt die Vermutung nahe, dass der Vorgang eben doch nicht ungeordnet bzw. zufällig ist, sondern dass entweder ein (Natur)gesetz den Vorgang beeinflusst oder Messfehler vorliegt oder menschliche Manipulation.
Was sie Sachargumente angeht, so bist Du an der Reihe, denn du hast noch kein brauchbares gebracht (jedenfalls keines das nicht widerlegt wurde). Und um eine Stellungnahme zum Zustandekommen der Zahlen schwurbelst Du dich auch drumherum. Sorry, aber sowas bringt mich auf die Palme.
Ich stelle mir gerade ein Szenario vor: in einer Stadt stürzen innerhalb eines Jahres 60 Gebäude ein die alle von dem gleichen Architekten geplant und hochgezogen worden sind. Als die Öffentlichkeit fordert, doch mal der Frage nachzugehen warum dies so ist, schreitet Bürgermeister Gustav ein mit dem Hinweis, dies könne durchaus Zufall sein und man habe keinesfalls genug Informationen, die Planungen des Architekten in Frage zu stellen.
Jerry

[Gustav der Bär]

> Und um eine Stellungnahme zum Zustandekommen der
> Zahlen schwurbelst Du dich auch drumherum. Sorry,
> aber sowas bringt mich auf die Palme.
Das wiederum, lieber Jerry, kann ich nicht verstehen, da mein Standpunkt ja gerade der ist, dass es auf der Basis der zur Zeit vorhandenen Informationen nicht möglich ist, das Zustandekommen der Zahlen zu klären - also auch nicht genug Belege für "schwere Vorwürfe" existieren.
Wirklich seltsam wäre es doch nur, wenn ich entgegen meiner eigenen Einschätzung von mir aus eine Erklärung liefern würde.
Ich vermute, du wirst mir beipflichten, dass wir durch den weiteren Austausch von Pro- und Contra-Beispielen nicht zu einer gemeinsamen Einschätzung des Zahlenergebnisses kommen können, daher bitte ich dich um Verständnis, dass ich jetzt nicht wiederum meinerseits Kommentare zu deiner Action-reichen Erzählung über die Abenteuer des Bürgermeisters Gustav verfasse.
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Benjamin Spicher]

Ja dann sag' doch endlich was denn deiner Meinung nach NOCH passieren müsste, lieber Gustav !!! Wär's Beweis genug, wenn hinter jeder Stimmenzahl der Multiplikationsfaktor stehen würde? Das ist nicht nötig, wenn er bei allen "12" heisst. Bist du der meinung, man müsse plumpen beschiss gegenüber raffiniertem Beschiss belohnen? Nach dem Motto: "wieso soll ich mir beim Mauscheln auch noch Mühe geben, statistisch ist ja eh jede Zahlenfolge gleich wahrscheinlich (hab' ich auf dem Spielbox-Forum gelesen), also kann ich gleich die ganzen grossen Zahlen mit 12 multiplizieren, anstatt das n'bisschen weniger auffällig zu machen und dabei noch mal 20 Minuten investieren."

[Nils Kraft]

Hallo Gustav,
was ich schade finde ist, dass du sicherlich auch nicht von der Beweiskraft der Zahlen überzeugt sein wirst, falls sich die Vermutungen letztlich bestätigen würden.
Gruß, Nils (...)

[peer]

Eine Frage, da ich langsam den Überblick verliere:
Habt ihr den Merz-Verlag nun gefragt oder nicht?
Was hat der geantwortet? Ich meine, eine email kann man natürlich ignorieren, aber ich meinte mich zu erinnern (kann natürlich auch ein Erinnerungsparadoxon sein), dass irgend jemand jemanden in Essen direkt angesprochen hat. Der wird doch irgendetwas gesagt haben! Was fragt die interessierte Öffentlichkeit!
ciao,
Peer

[peer]

Vielleicht sind einige philosophische Gedanken rlaubt :-) die ich hier zur Diskussion stellen möchte. Sie sind bewusst kontrovers gehalten (ich sage das aus reinen Selbstschutz)
1.) Würde irgend jemanden hier persönlich beleidigt sein, wenn tatsächlich nur 309 Stimmen entscheident gewesen wären? Zur Erinnerung: Zumindest die Reihenfolge der ersten drei war in Spielerkreisen so ziemlich erwartet wurden. Ausserdem erinner ich ja gern daran, dass in der SdJ-Diskussion gefallen ist, der DS wäre der "wahre" Preis für uns Vielspieler.
Wäre dies durch eine andere Wahl anders?
2) Ist es wirklich wahrscheinlich, dass nur 309 Stimmen abgegeben wurden? Ich bedenke wie viele Stimmen so bei diversen Forumsumfragen in kürzerer Zeit zusammenkommen...
denkt mal drüber nach!
ciao,
Peer (freut sich schon auf noch Kontroverse)

[Benjamin Spicher]

Zu 2): "Ist es wirklich wahrscheinlich, dass nur 309 Stimmen abgegeben wurden? Ich bedenke wie viele Stimmen so bei diversen Forumsumfragen in kürzerer Zeit zusammenkommen..."
Wenn man sich das so anschaut, muss man tatsächlich sagen, dass 309 schon VIEL sind. Schau doch mal bei Aaron Fuegi's Internet Top 100 rein.. die werden wöchentlich veröffentlicht, wir sind bei Ausgabe 102 (also knapp 2 Jahre), sie beinhaltet Stimmen aus dem deutsch- und englischsprachigen Raum und bisher haben sage und schreibe 348 Personen mitgemacht. So betrachtet muss ich sagen, es KÖNNEN fast nicht mehr als die 309 gewesen sein.
Und damit zu 1: Es geht wirklich nicht um die Rangliste selber, die ist schon ok - sondern um die Glaubwürdigkeit. Möglicherweise (ich sag das jetzt so, sonst haut mich Gustav wieder) will sich da jemand wichtiger machen als er ist ?

[Gustav der Bär]

Bedauerst du diesen Fall nicht etwas voreilig, lieber Nils?
Er ist doch noch gar nicht eingetreten und somit kannst du auch nicht wissen, ob ...
... hoppla, da sind wir wohl unversehens in eine Zeitschleife geraten und beginnen mit den alten Argumenten wieder von vorn.
Ach, ich hör´ jetzt einfach auf und beschäftige mich erst dann wieder mit dem Thema, wenn es tatsächlich neue Erkenntnisse gibt.
Wer also immer jetzt die Gelegenheit nutzen möchte, meinen Namen unter Verwendung minder höflicher Formulierungen in Verbindung mit negativen Charaktereingenschaften zu nennen, hat die Chance, das im Folgenden unwidersprochen zu tun.
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[peer]

Man könnte aber auch sagen, dass die Pöbbel eine Auflage von 5.500 hat, die hauptsächlich per Abo vertrieben wird (also sollte man von mindestens 4500 verkauften Ausgaben ausgehen)...
ciao,
Peer

[peer]

Blumige Beispiele schön und gut aber auch so wird der Architekt nur verurteilt/rausgeschmissen wenn es einen Beweiss für Pfusch gibt. Natürlich gibt es eine Untersuchung, aber wenn die ergibt, dass beste Materialien verwendet wurden und kein Konstruktionsfehler vorliegt (vielleicht ein Erdbeben stattfand), wird der Architekt schlicht als Pechvogel bezeichnet werden.
Und auch beim Schulbeispiel benötigt man zumindest noch den Umstand, dass die Schüler nebeneinander sitzen. Sitzt einer vorne, einer hinten, muss man eine alternative Theorie suchen (gleicher Spickzettel, gleichen Text auswendig gelernt) (übrigens ist mir in meiner Schulzeit letzteres tatsächlich passiert!)
Ein anderes schönes Beispiel: Ich war zehn mal beim FC St.Pauli (noch nicht diese Saison :-(. Die haben nie verloren, wenn ich da war (und die haben oft verloren!) Heisst das es liegt an mir? Die Wahrscheinlichkeit spricht dafür...
Das soll weder ein Pro noch ein Contra Manipulation sein, nur eine Anmerkung, dass ohne zusätzlichen Beweiss, es letztlich Glaubensfrage bleibt, ob manipuliert wurde oder nicht.
(Und bitte: ich habe hier alles gelesen, durch Wiederholung weiche ich nicht von meinem Standpunkt ab (den ich hier NICHT verrate...))
ciao
Peer

[Nils Kraft]

Zu Punkt 1:
Mal ganz abgesehen von den zweifelhaften Zahlen. Die Pöppel Revue hat sich schon so unglaubwürdig gemacht, indem sie den Wertungsmodus NACH der Stimmabgabe verändert hat.
Man kann doch nicht plötzlich hinterher sagen: jo und jetzt haben wir eure Stimmen mal gewertet. Erstimmen sagen wir mal mit Faktor 3 (36) und naja für die Zweitstimmen können wir ja die 2 (24) nehmen und die Drittstimmen zählen ab diesem Jahr dann 1 (12).
Wenn allerdings auch die Zahlen manipuliert wurden, dann ist das nicht so schlimm, denn dann wurde bereits in den Jahren davor gewichtet:
Erststimmen * 10
Zweitstimmen * 9
Drittstimmen * 8
Ich freu mich jedenfalls auf einen Spielepreis, der "ordentlich" entstanden ist.
Gruß, Nils (der sich auf Gustavs langes Gesicht freut, ihn damit jetzt aber nicht persönlich beleidigen will)

[Sönke Weidemann]

Hi Roman! Endlich mal ein Beitrag, den ich voll und ganz unterstreichen kann. Ich bin kein Mathematiker und kann ganz und gar nicht behaupten, die mathematischen Beweisführungen von oben verstanden zu haben, aber als langjähriger Bezieher der Pöppel-Revue frage ich mich schon, was denn all die Jahre mit meinen abgegebenen Stimmen passiert ist. Das ganze ist zwar kein Grund für mich, das Abo zu kündigen, aber das Schweigen des Merz-Verlages hier in diesem Forum beunruhigt mich schon. Was wäre denn so schlimm, wenn es wirklich nur 309 Stimmkarten wären, die abgeschickt wurden? Es sei denn natürlich, die Bewertungen des Handels und der Spieljournalisten kommen auch aus irgendwelchen seltsamen Quellen ( by the way: Hallo mitlesende Spielehändler, wer von Euch durfte denn mitstimmen? ). Wenn hier kein Gemauschel vorliegt, haben wir immernoch eine weitaus breitere Basis zur Bestimmung eines Spielepreises als beim SdJ.
Wer weiß, Roman, vielleicht entwickelt sich ja aus Deiner Umfrage mal der erste echte basisdemokratische Spielpreis...;-)
Gruß Sönke

[Wolfgang Ditt]

Hallo Nils,
ich habe mal durchgerechnet wie die Top 10 ohne die Gewichtung aussieht. Die einzige Veränderung bestand darin, dass "Ohne Furcht und Adel" und "Vinci" (Platz 6 und 5) die Plätze tauschen. Die nächste Veränderung ergab sich erst mit Andromeda, dass ebenfalls um einen Platz besser darstehen würde, wäre keine Gewichtung durchgeführt worden.
Auch hier sind also zumindest keine Auswirkunge auf die Top 3.
Wolfgang

[Benjamin Spicher]

Hallo nochmal, peer
Bei deinem Fussballbeispiel bringst du wieder etwas durcheinander. Dort fragst du nach einem Kausalzusammenhang, aufgrund von Korrelationen. Und den kann man aufgrund eines nicht-experimentellen Settings nun wirklich nicht sauber beantworten, da keine Störvariablen ausgeschlossen wurden (gehst du nur Heimspiele, Spiele gegen schwache Gegner und so weiter gucken ...). Und auch so wäre die Korrelation kaum signifikant (hier gibt's üpbrigens nur 3 möglicher Ereignisse, was sich mit der Abstimmung ja wohl kaum vergleichen lässt).
Bei der Stimmensache geht's aber NICHT um einen Kausalzusammenhang, sondern ganz einfach um einen höchste seltsamen Zufall der statistisch einfach mal so konstatiert werden kann, und da die Wahrscheinlichkeit einer Mauschelei wesentlich höher ist als die eines zufälligen Zustandekommens einer solchen Gesetzmässigkeit würde Occam hier sagen dass bis zum Gegenbeweis die Mauschelhypothese gilt.
Viel Spass beim Spielen!