Inkognito - warum finden's so viele gut?

[Roman Pelek]

Hi,
ich habe heute zum ersten Mal (Schande über mich, aber das Spiel gibt's ja nicht mehr) Inkognito gespielt - 2x. Ich muss sagen, ich war sehr enttäuscht von dem Spiel, da ich der Meinung bin, dass das Spiel viel zu beliebig und glücksabhängig ist.
Diese Meinung beruht auf folgenden Punkten:
- Die Aussagen der anderen Spieler interpretieren zu können beruht auf einem großen Glücksfaktor: nämlich dem, dass der Befragte einem irgendwann auch Karten gibt, die man definitiv ausschliessen kann, da man man sie selbst verkörpert. Anders kommt man selten weiter, und zu ausreichenden Quervergleichen mit anderen Spielern reicht es nicht, da meist irgendeiner zuvor dieses Glück hat. Theoretisch kann man mit etwas Glück schon nach der ersten Befragung wissen, mit wem man zusammenspielt.
- Der Ausschluss von Kriterien durch den Botschafter ist natürlich davon abhängig, dass man auch den Botschafter erreicht. Es ist aber sehr leicht möglich, dass der Spieler, der den Botschafter zuerst erreicht, ihn sich immer so hinstellt, dass er ihn blockiert und man selbst kaum drankommt.
- Das Versetzen befragter Figuren ist abgesehen von der Schlussphase völlig beliebig, man kann kaum jemanden gezielt wohinstellen, solange man nicht weiss, ob er Freund oder Feind ist.
- Das gezielte Hinziehen von eigenen Figuren in Position oder in die Nähe von anderen Personen wird einem oft durch das Verbannen der Figuren unmöglich gemacht.
Sprich: ich habe das Gefühl, dass das Herausfinden der Identitäten zuviel vom Glück abhängig ist, da es drauf ankommt, welche Informationen man relativ zu den bisher bekannten erhält. Zudem ist das Ziehen der Figuren in Dreiviertel des Spiel vollkommen beliebig, da man weder das Versetzen von Figuren noch das Ziehen sinnvoll planen kann.
Aber vielleicht können mich ja einige erfahrenere Spieler dieses Spiels aufgrund einer größeren Anzahl von Partien eines besseren belehren. Ich jedoch kam mir bei diesem Spiel zu sehr "gespielt" vor, statt aktiv zu spielen - und das obwohl ich von den zwei Spielen zwei im Team gewonnen habe (wahrscheinlich aber, weil ein Spieler, der immer im gegnerischen Team war, mies bzw. falsch kombiniert hat)
Ciao,
Roman

[Markus N.]

Warum sollte ein Spiel nicht glücksabhängig sein?
Wenn ich 0 Glück will, spiel ich halt Diplomacy oder Vinci. Ist doch egal, wenn I. glücksabhängig ist. Interessant ist es doch trotzdem, oder?
Ich habs bisher auch nur 1 x gespielt. Vor ca. 10 Jahren. (Man kann es ja eigentlich nur zu viert Spielen.)
Inkognito muß man erst lernen. Ich kanns heute noch nicht.
Mir hat einer die ganze Zeit zugezwinkert und ich hab es einfach nicht geschnallt. Ich wollte die ganze Zeit mit dem Gegner anbandeln ;-) Ich habs seitdem nicht mehr gespielt, obwohl ich das Kartenspiel habe, das eine Bekannte sehr gern spielt.
Und solche Gedanken über Glück und Unglück bei diesem Spiel hab ich mir damals noch nicht gemacht. Heute schon eher.
Wenn du schreibst, daß der Gegner schlecht gespielt / kombiniert hat, dann ist da ja doch eine gewisse Kunst dabei, die nicht nur vom Glück abhängt.
Markus
(mit unvollkommenen Gedanken und immer noch ohne Auto)

[Stephan Z.]

1. Klar ist Glück dabei. Na und?
2. Frag Leute mehrfach, dann weißt Du auch ohne Glück bescheid
3. Wenn man Karten "schlau" weitergibt, wissen die anderen NICHT sofort wer man ist (auch nicht zufällig)
4. wenn alle nach 3. spielen, passiert es nicht, daß zufällig jemand schnell beschei weiß
5. Schon mal dran gedacht 'offensiv' zu spielen. Zeig jemandem wer Du bist, ohne entscheidendes zu verraten und befrage ihn anschließend sofort im nächsten Zug.
Stephan

[Heinrich Glumpler]

Hi,
ich habe es vor langer Zeit zuletzt gespielt und mein Eindruck war - "einfach genial". Vielleicht hatte ich Glück und Du hattest Pech - es ist zwar Glück im Spiel, aber soweit ich mich erinnere, kann man SEHR viel machen, wenn man sehr genau beobachtet und nicht nur die Mechanismen nutzt, die die Regeln einem bitten - also auch ein bisschen Pschüchologie einsetzt ("zuzwinkern" gehört vielleicht dazu ;-) - ich würde sagen, gib' dem Spiel nochmal 'ne Chance und spiel es vor allem einmal mit verschiedenen Leuten (wenn das geht).
Grüsse
Heinrich

[Roman Pelek]

Hi,
nachdem ich Eure Mails zum Thema beantwortet habe, beantworte ich mal exemplarisch diese, damit dürfte eigentlich alles abgedeckt sein:
>1. Klar ist Glück dabei. Na und?<
Ich habe nichts gegen "Glück dabei". Ich hatte nur bei meinen zwei Partien das Gefühl, nichts gegen das Glück ausrichten zu können - zumindest nichts effektives. Natürlich haben wir alle auf einer Basis gespielt, die wohl schon das meistmögliche an Taktik und Strategie rausgeholt hat (bis vielleicht auf einen).
>2. Frag Leute mehrfach, dann weißt Du auch ohne Glück bescheid<
Nein, nicht unbedingt. Wenn man beim Kartenweitergeben überlegt und Glück hat, kann man durchaus jemanden so oft fragen, wie man will, und wird ausser einer rudimentären Einschätzung nicht schlauer.
>3. Wenn man Karten "schlau" weitergibt, wissen die anderen NICHT sofort wer man ist
(auch nicht zufällig)<
Doch, diesen (sehr störenden) Zufall gibt es, und zwar schon bei der allerersten Befragung. Angenommen Person A wird befragt nach "Identität". Sie gibt zwei Identitätskarten weiter, wovon eine ihrer Identität entspricht, und eine Aspektkarte. Person B, die gefragt hatte, nimmt nun die Karten, und die falsche Identitäts- und Aspektkarte entsprechen genau dem, was Person B verkörpert - so weiss Person B schon genau, welche Identität Person A hat.
Das maximale, wie man diesen Effekt mildern kann, ist IMMER, wenn man nach Aspekt oder Identität gefragt wird, die richtige Karte in der anderen Kategorie zu wählen, dann bleiben nämlich zwei falsche in einer Kategorie übrig, so dass der Befragende maximal ein Kriterium ausschliessen kann.
Jedenfalls kann man beim Auswählen durchaus das Pech haben, genau die Karten mit Fehlinformationen zu wählen, die der andere aufgrund Übereinstimmung mit seiner eigenen Identität ausschliessen kann.
>4. wenn alle nach 3. spielen, passiert es nicht, daß zufällig jemand schnell beschei weiß<
S.o., eben das ist doch der große Glücksfaktor, wie ich denke, und eines der am meisten störenden Aspekte. Prinzipiell finde ich die Idee des Spiel nämlich genial, nur die Ausführung in Punkto Glück bei der Befragung zu hoch!
>5. Schon mal dran gedacht 'offensiv' zu spielen. Zeig jemandem wer Du bist, ohne
entscheidendes zu verraten und befrage ihn anschließend sofort im nächsten Zug.<
Ja natürlich, habe ich auch gemacht. Z.B. bei Befragung durch den Botschafter zwei Identitätskarten der selben Gruppe weiterzugeben etc. Dennoch ist das ein Vabanquespiel, da das dem anderen auch den entscheidenden Tipp geben kann, mit wem er zusammenspielt. Und eben das ist auch eine Frage des Glücks, ob man an den richtigen gerät. Und wenn man's schon weiss, kann man ja gleich die 3 Karten aus dem Umschlag weitergeben und den Auftrag erfüllen ;-)
Wozu Ihr leider alle nichts gesagt habt, ist die m.E. vollkommene Beliebigkeit der Züge auf dem Brett - man kann kaum gezielt irgendwohinziehen oder zu Anfang kaum sinnvoll irgendeine Figur versetzen. Man blockiert oder fördert die Motive der Mitspieler eher rein zufällig, da durch die Masse der Figuren auf dem Brett man nie allen ausweichen kann, aber wem man wie ausweicht, ist meist beliebig. Maximum ist, sich eine fremde Figur, die man nochmal befragen will, gleich woanders "vor die Schnauze" zu setzen...
Ciao,
Roman

[peer]

Hi,
wir hatten in unserer ersten Proberunde ein ähnliches Problem mit dem Spiel. Jetzt finden wir´s aber gut! Warum?
1.) Wir lassen das zwinkern und so wech...
2.) Auf einige Feinheiten kommt man erst noch. Z.B. ist es ein guter Trick jemanden, den man eine Buchstabenkarte zu geben. Das verrät nicht viel, diese Karte ist definitiv wahr und derjenige wird denken man hätte ihn schon als Partner identifiziert. Bluffen gehört zum Handwerk.
3.) Wichtig ist es nun einmal nicht nur herauszufinden wer wer ist, sondern seinem Partner sich selbst zu erkennen zu geben und dann einen Auftrag auszuführen, während der Rest dies nicht mitbekommt.
4.) Zu dritt kann mans vergessen
5.) Wem´s zu schnell geht oder auch als Tipp gegen den Glücksfaktor (!) empfehle ich folgende Variante:
Der Diplomat liefert vier Karten (jeweils zwei), von denen eine richtig sein muss. Dies erhöht den Deduktionsfaktor und verringert den Glücksfaktor (Diplomaten würfeln ist weniger stark)
viel Spass!
Peer

[Roman Pelek]

Hi Heinrich,
ich glaube, Du magst durchaus Recht haben, dass man die psychologischen Momente im Spiel stärker einsetzen muss, um ans Ziel zu kommen. Ich war nur Recht enttäuscht von unseren Spielverläufen, die einmal Glück bei der ersten Befragung (Spieldauer 20 Min) und einmal Glück beim Zuerst-Erfüllen des Auftrages beinhalteten (Spieldauer 80 Minuten, da kaum jemand gescheite Informationen erhielt, sprich: nichts sinnvoll auszuschliessen war).
Ich hätte mir halt gewünscht, dass man irgendwie Informationen durch gezieltes Spiel auch auf dem Brett "erzwingen" kann, dies scheint mir allerdings durch den Glücksfaktor beim Ziehen bzw. Umgesetzt werden und die Quasi-Nullinformation bei geschickt geplantem Kartenweitergeben UND dem entsprechenden Glück, nichts weiterzugeben, was der andere verkörpert, leider nicht so möglich, wie ich es mir wünschen würde.
Ich habe bei dem Spiel wirklich sehr gezielt gespielt, aber oftmals ging das, was ich wollte, auch nicht annähernd oder auf Umwegen. Und jegliche Planung über einen Zug hinaus entpuppte sich als sinnlos. Ich habe mich bemüht, um zweimal durch Zufall zu gewinnen ;-)
Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi,
>wir hatten in unserer ersten Proberunde ein ähnliches Problem mit dem Spiel. Jetzt finden
wir´s aber gut! Warum?<
Also ein Lichtblick ;-)
>1.) Wir lassen das zwinkern und so wech...<
Aha - ich dachte eher, das könnte eine Bereicherung sein.
>2.) Auf einige Feinheiten kommt man erst noch. Z.B. ist es ein guter Trick jemanden, den
man eine Buchstabenkarte zu geben. Das verrät nicht viel, diese Karte ist definitiv wahr und
derjenige wird denken man hätte ihn schon als Partner identifiziert. Bluffen gehört zum
Handwerk.<
Das ist eine gute Idee, auf die wir in unseren zwei Partien nicht kamen. Was allerdings einer, ich glaube jedoch nicht regelkonform, gemacht hat, war, nachdem ich ihm meine 3 Karten aus dem Umschlag gegeben hatte, mir seine 3 aus dem Umschlag zurückzugeben - d.h. ich hatte danach seine und er meine Umschlagskarten... Darf man das? Ich war natürlich zu blöd, das zu kapieren, weil ich nicht damit gerechnet hatte, dass man das dürfen sollte - und habe die Karten unbesehen beiseite gelegt ;-)
>3.) Wichtig ist es nun einmal nicht nur herauszufinden wer wer ist, sondern seinem Partner
sich selbst zu erkennen zu geben und dann einen Auftrag auszuführen, während der Rest
dies nicht mitbekommt.<
Das ist der Grundgedanke, klar, nur eben dazu wollte ich ja wissen, wie das gezielter geht als wir das getan haben...
>4.) Zu dritt kann mans vergessen<
Haben wir auch nicht versucht und konnte ich mir auch nicht als sinnvoll vorstellen.
>5.) Wem´s zu schnell geht oder auch als Tipp gegen den Glücksfaktor (!) empfehle ich
folgende Variante:
Der Diplomat liefert vier Karten (jeweils zwei), von denen eine richtig sein muss. Dies erhöht
den Deduktionsfaktor und verringert den Glücksfaktor (Diplomaten würfeln ist weniger stark)
viel Spass!<
Ist eine Überlegung wert, aber erst, wenn die anderen Unklarheiten beseitigt sind. Jedenfalls danke auch für Deine Tipps, so besteht ein Anreiz, dem Spiel noch eine Chance zu geben, und mehr Möglichkeiten ausreizen zu können!
Ciao,
Roman

[Stephan Zimmermann]

> Doch, diesen (sehr störenden) Zufall gibt es, und zwar schon bei der
> allerersten Befragung. Angenommen Person A wird befragt nach
> "Identität". Sie gibt zwei Identitätskarten weiter, wovon eine ihrer
> Identität entspricht, und eine Aspektkarte. Person B, die gefragt
> hatte, nimmt nun die Karten, und die falsche Identitäts- und
> Aspektkarte entsprechen genau dem, was Person B verkörpert - so weiss
> Person B schon genau, welche Identität Person A hat.
Wie wäre es beispielsweise mit:
- Gib Deine echte Identität, Deinen echten Aspekt und deine
Partneridentität weiter.
Damit kann NIEMAND was anfangen! Höchsten Dein Partner vielleicht.
- Oder: Gib deinen Buchstaben weiter (sofern Du nicht den Charakter
besitzt auf den Sich beide Gesamtaufträge beziehen)
Auch das bringt niemanden irgendwie weiter.
> Wozu Ihr leider alle nichts gesagt habt, ist die m.E. vollkommene
> Beliebigkeit der Züge auf dem Brett - man kann kaum gezielt
> irgendwohinziehen oder zu Anfang kaum sinnvoll irgendeine Figur
> versetzen.
> Man blockiert oder fördert die Motive der Mitspieler eher
> rein zufällig, da durch die Masse der Figuren auf dem Brett man nie
> allen ausweichen kann, aber wem man wie ausweicht, ist meist
> beliebig. Maximum ist, sich eine fremde Figur, die man nochmal
> befragen will, gleich woanders "vor die Schnauze" zu setzen...
1. Du kannst immer Gruppenbildung machen.
D.h. mache eine Gruppe rote figuren links, eine Gruppe grüne Figuren
rechts, usw. möglichst weit auseinander, so daß sie sich nicht oder
nur eingeschränkt (also nicht so wie sie wollen) befragen können.
Alternativ kannst du auch die Spieler zusammenstellen, die sich
soweiso schon 100 mal befragt haben.
Da 2/3 deiner Mitspieler Gegner sind bringt das sicher was.
2. Du hast übersehen, daß sich die Aufträge BEIDER Parteien sich
immer auf DIESELBE Figur beziehen!!
Also die einen haben beispielsweise "Fange X", dann haben die anderen
"Bringe X zu Platz 27".
Mit Deiner Identität und ein wenig Zusatzinfo kannst Du sehr viel über
den Zielauftrag herausfinden!!!
-> Wenn Du irgendwas über die Aspekte weiß, dann kannst du z.B. alle
dünnen oder alle grünen oder überhaupt alle von Platz 27 fern halten.
Ciao, Stephan

[Stephan Z.]

> Was allerdings
> einer, ich glaube jedoch nicht regelkonform,
> gemacht hat, war, nachdem ich ihm meine 3
> Karten aus dem Umschlag gegeben hatte, mir seine 3 > aus dem Umschlag zurückzugeben -
> d.h. ich hatte danach seine und er meine > Umschlagskarten... Darf man das?
Sicher nicht!
Stephan

[Roman Pelek]

Hi Stephan,
[Cleveres Weitergebeben der Karten]
>Wie wäre es beispielsweise mit:
- Gib Deine echte Identität, Deinen echten Aspekt und deine
Partneridentität weiter.
Damit kann NIEMAND was anfangen! Höchsten Dein Partner vielleicht.
- Oder: Gib deinen Buchstaben weiter (sofern Du nicht den Charakter
besitzt auf den Sich beide Gesamtaufträge beziehen)
Auch das bringt niemanden irgendwie weiter.<
Sind gute Ideen dabei - da lohnen sich wohl weitere Spiele, um diese Sachen auszutesten. Müssen wir wohl beim nächsten Mal ausprobieren! Danke für die Tipps!
[Figurenziehen]
>1. Du kannst immer Gruppenbildung machen.
D.h. mache eine Gruppe rote figuren links, eine Gruppe grüne Figuren
rechts, usw. möglichst weit auseinander, so daß sie sich nicht oder
nur eingeschränkt (also nicht so wie sie wollen) befragen können.
Alternativ kannst du auch die Spieler zusammenstellen, die sich
soweiso schon 100 mal befragt haben.
Da 2/3 deiner Mitspieler Gegner sind bringt das sicher was.<
Hm, Du kannst aber nicht die Figuren von DIR fernhalten, die Du noch befragen willst :) Insofern weiss ich nicht, ob Dein Konzept so gut funktioniert - spielst Du's nach diesem Prinzip? Wenn ja, wie löst Du das angesprochene Problem?
>2. Du hast übersehen, daß sich die Aufträge BEIDER Parteien sich
immer auf DIESELBE Figur beziehen!!<
Ja, das habe ich wohl übersehen - da hast Du Recht! Ist ein wesentlicher Punkt, der einiges an meinen Eindrücken zurechtrücken dürfte!
>Also die einen haben beispielsweise "Fange X", dann haben die anderen
"Bringe X zu Platz 27".
Mit Deiner Identität und ein wenig Zusatzinfo kannst Du sehr viel über
den Zielauftrag herausfinden!!!
-> Wenn Du irgendwas über die Aspekte weiß, dann kannst du z.B. alle
dünnen oder alle grünen oder überhaupt alle von Platz 27 fern halten.<
Hm, da ich das Spiel nicht vor mir habe, kleines Beispiel dazu? So aus dem Stehgreif würde ich sagen, Du hast Recht, und auch hier habe ich wieder einige Punkte übersehen, da ich mit der Konstruktion des Spiels noch nicht genug vertraut bin. Jedenfalls habt Ihr mir jetzt genug Stoff geliefert, um mich auf weitere Partien neugierig zu machen, und meinen ersten Eindruck mehr auf mangelnde Spielpraxis denn auf das Spiel selbst zu schieben. Wie so oft hat sich's mal wieder gelohnt, hier blöd zu fragen ;-) Danke!
>Ciao, Stephan<
Ciao,
Roman

[Stephan Z.]

> Hm, Du kannst aber nicht die Figuren von DIR fernhalten, die Du noch
> befragen willst :) Insofern weiss ich nicht, ob Dein Konzept so gut
> funktioniert - spielst Du's nach diesem Prinzip? Wenn ja, wie löst Du
> das angesprochene Problem?
Du bekommst sowieso nicht alle so schnell weg wie du gerne hättest.
Aber bei manchen weiß man sehr schnell, daß man sie weit weg haben
möchte von sich oder seinem Partner.
Stephan

[Stephan G.]

> 3.) Wichtig ist es nun einmal nicht nur erauszufinden wer wer ist, sondern seinem Partner sich selbst zu erkennen zu geben und dann einen Auftrag auszuführen, während der Rest dies nicht mitbekommt.
Witzig ist auch, daß, wenn man (endlich) den eigenen Auftrag kennt, auch in den meisten Fällen der Auftrag der Gegner ungefähr bekannt ist - man also auch darauf achten muß, nicht nur den eigenen Auftrag zu erfüllen, sondern auch den Auftrag der Gegner zu verhindern. Meistens tun alle Beteiligten zu diesem Zeitpunkt auch noch so, als wüßten sie immer noch nicht, wer mit wem spielt - nur werden bestimmte Figuren plötzlich so (scheinbar) ziellos auf dem Plan verschoben... Und wenn zu diesem Zeitpunkt zwei wirklich noch nix gecheckt haben, dann geht ihnen spätestens jetzt ein Licht auf (wenn z.B. von den Gegnern keiner mehr Interesse zeigt, den Botschafter zu treffen...). Als ich finde, daß ist immer Spannung pur!!
Gruß
Stephan (bei dem Inkognito eines der Lieblingsspiele ist...)