Warum sollte man San Marko spielen?

[peer]

Hm,
ich habe die Diskussion um San Marco und Mehrheitenspiele weiter unten gelesen und muss einfach mal fragen:
Warum sollte man San Marco spielen? Oder Doge? (vom Kaufen ganz zu schweigen)
Warum kaufe ich mir ein neues Spiel? Weil ich etwas vergleichbares noch nicht habe oder weil das neue viel besser ist, als das Alte (z.B. bringt Pi mal Daumen neuen Wind in das Quiz-Genre etc.)
Bei El Grande, Forum Romanum und Entdecker geht es jeweils um Mehrheiten, trotzdem sind es alle eigenständige Spiele, die der Autor "von der Pike an" entwickelt hat.
Bei Doge oder San Marco habe ich eher das Gefühl, den Autoren fiel einfach ein neuer "interessanter" Mechanismus ein und bauen, nur für diesen Mechanismus ein eigentlich schon bekanntes Spiel drumrum. Tut mir Leid, aber dafür habe ich kein Verständnis! Und es ist ja leider auch keine neue Entwicklung.
Z.B. Stichspiele: Mü liebe ich, Sticheln finde ich toll und ich spiele gern Holzwurm oder David & Goliath. Aber warum ich nun auch noch Volltreffer, Drahtseilakt und/oder Willi kaufen muss, weiss ich beim besten Willen nicht.
Ich will was eigenständiges und nicht den 1000sten Aufguss eines bekannten Spieles/Themas! Für "interessante" Mechanismen gibt es Varianten - Gute Spiele sollten etwas mehr zu bieten haben! Und das jetzt speziell San Marco auch noch in Venedig spielt (wenn ich das richtig mitbekommen habe) ist der Tropfen, der den heissen Stein zum überlaufen bringt! ;-)
So. Ich habe nichts gegen die Autoren, aber als langjähriger Spieler, musste ich mal meinem Ärger Luft machen!
ciao,
Peer

[Arne Hoffmann]

Moin Peer!
In gewissen Dingen gebe ich Dir recht. Auch ich mag nicht unbedingt den x-ten Aufguss eines Themas in einer klitzekleinen Variation. Nur ist der Gesellschaftsspiel-Markt in erster Linie ein Markt. Die Spiele wollen verkauft werden und dass nicht nur an die Vielspieler sonder auch an einen Teil des Restes der Bevoelkerung. Die sehen bekannte Mechanismen und Themen und denken dann:" Mensch, Venedig und bauen war doch schon in dem Spiel X toll - hier koennte es auch wieder spannend sein".
Ferner habe ich nichts gegen die Wiederverwendung von Mechanismen, wenn sie in meinen Augen ein besseres Spiel ergeben. Da nehm ich Doge und Morgenland als Beispiel. Ich finde beide Spiele gut aber bei Doge kommt fuer mich mehr Spannung auf als bei Morgenland, obwohl dort das Thema viel schoener umgesetzt ist. Doge ist auf den Mechanismus mit dem Bieten beschraenkt - und gerade dieses Element macht fuer mich den Spielreiz aus. Dass es nun in Venedig spielt und man Palaeste bauen muss, nu ja, das stoert dann nicht weiter. Fuer mich spielt sich das Spiel spannender und kurzweiliger als Morgenland.
Bei den von dir genannten Stichspielen zB. stimme ich Dir aber voll zu.
Auffallend ist, dass sich momentan gewisse Themen und Mechanismen haeufen (bei Mechanismen kann ich das ja eher einsehen als bei Themen). So kommen Venedig-Spiele auf den Markt (in Koenigsberg haette das mit den Bruecken auch funktioniert :o) ) und unter den Neuvorstellungen finden sich direkt zwei Spiele um Odysseus.
Ich faend es mal interessant, wieviel davon auf Verlagspolitik und wieviel davon auf die Autoren der Spiele zurueckzufuehren ist.
So, dies sind meine 2 Groschen zu dem Thema.
Tschoe,
- Arne -

[peer]

Hi,
<Auffallend ist, dass sich momentan gewisse Themen und Mechanismen haeufen>
Momentan fällt es nur auf... Vor den Stichspielen, deren Ära gerade zugunsten der Mehrheitenspiele untergeht, warens die Versteigerungsspiele (Comeback + Ra waren gut und dann kamen noch Beim Zeus!, Die Bombe, Her damit u.a. mit neuen "interessanten" Mechanismen- grr). Jede Zeit hat ihre Moden. Weil, wie du richtig sagst, auch der Spielemarkt ein MARKT ist und clevere Manager mit einem Trend Geld scheffeln wollen (O.K. ich sehs gerade etwas zu schwarz. Oder?)
Ich hab übrigens auch nix dagegen, wenn man bekannte Mechanismen verbessert. Das Wer wird Millionär - Quiz kaufe ich mir vielleicht, weil es das alte Quizgenre entscheident verbessert. Aber Spiele die nichts neues bringen UND zwar nicht schlecht, aber eben auch nicht wirklich gut (bzw. nicht besser als bestehendes) sind. Brauche ich wahrlich nicht!
ciao,
Peer (dem die Doppelbelegung des Odyseus-Themas auch schon aufgefallen ist - Trend?)

[Roman Pelek]

Hi Peer,
>ich habe die Diskussion um San Marco und Mehrheitenspiele weiter unten
gelesen und muss einfach mal fragen:
Warum sollte man San Marco spielen? Oder Doge? (vom Kaufen ganz zu
schweigen)<
Für Doge gibt es einen Grund, den ich ähnlich wie Arne empfinde: es hat den netten Bietmechanismus von Morgenland, ohne dessen zig Spielelemente zu übernehmen. Während ich bei Morgenland das Spiel aufgrund der übermäßig vielen Möglichkeiten, die man einfach nicht in den Griff bekommen kann, bevor das Spiel vorbei ist, zu beliebig finde, so kann ich bei Doge mich auf's Bieten und die Taktik der "Berater" konzentrieren. Das ist zwar atmosphärisch dürftiger als Morgenland, dafür weiss ich, worauf ich hinspiele. Das ist mir bei Morgenland noch nicht klargeworden - die vielen Elemente und Atmosphäre laden zwar zum Spielen ein (=> Familienspiel), aber die Unbeherrschbarkeit (und die Anleitung!) haben mir's nach der dritten Partie verleidet. Mag sein, dass ich Unrecht habe - aber alleine die Anleitung hält mich davon ab, nochmal zu schauen, ob das Spiel mehr zu bieten hat (oder hat jemand eine neue Anleitung geschrieben?).
Zu San Marco kann ich zur Langzeitmotivation nicht viel sagen, da ich es erst heute angesichts des angemessenen Preises (47DM) spontan zwecks eigener Urteilsbildung erstanden habe und bisher nur zu zweit ausprobiert (sprich: jeder mit 2 Farben zum Regeln lernen). Ich finde jedoch, dass die Elemente der Brücken, Limitpunkte und der Mechanismus der Kartenverteilung einige neue, sehr interessante Ideen in diese Art von Spielen bringen - jedenfalls hat mir die Probepartie mehr Spass gemacht als z.B. "Wongar". Wenn sich über weitere Partien zeigen sollte, dass das Spiel ausgewogen und spannend bleibt, und nicht nur die anfängliche Neugier die erste Partie reizvoll machte, dann hat es seine Berechtigung. Entpuppt sich das Spiel als unbalanciert oder allzu gleichmacherisch (was evtl. der Kartenverteilmechanismus machen könnte), dann nicht. Zu glücksabhängig finde ich das Spiel jedoch nach dem Antesten nicht, da man die gezogenen Karten zum einen vorsortiert und dem anderen Spieler die Auswahl überlässt. Dann wäre auch El Grande zu glücksabhängig.
>Warum kaufe ich mir ein neues Spiel? Weil ich etwas vergleichbares noch
nicht habe oder weil das neue viel besser ist, als das Alte (z.B. bringt Pi mal
Daumen neuen Wind in das Quiz-Genre etc.)
Bei El Grande, Forum Romanum und Entdecker geht es jeweils um
Mehrheiten, trotzdem sind es alle eigenständige Spiele, die der Autor "von
der Pike an" entwickelt hat.
Bei Doge oder San Marco habe ich eher das Gefühl, den Autoren fiel einfach
ein neuer "interessanter" Mechanismus ein und bauen, nur für diesen
Mechanismus ein eigentlich schon bekanntes Spiel drumrum. Tut mir Leid,
aber dafür habe ich kein Verständnis! Und es ist ja leider auch keine neue
Entwicklung.<
Wenn man sich den Spielemarkt über längere Zeit anschaut, ist die Entwicklung neuer Ideen aber eher ein evolutionärer denn ein revolutionärer Prozess. Es werden IMMER wieder alte Mechanismen aufgegriffen und mit neuen garniert, daraus entstehen dann langsam Spiele, die sich dann ganz deutlich von denen unterscheiden, die man vor 10, 20 Jahren fand. Aber ein komplett neues Spiel fällt da nicht vom Himmel. Klassiker sind da eher Spiele, die eine bestimmte Grundidee zum erstenmal richtig gelungen mit Langzeitmotivation umsetzen als alles ganz neu erfinden.
>Z.B. Stichspiele: Mü liebe ich, Sticheln finde ich toll und ich spiele gern
Holzwurm oder David & Goliath. Aber warum ich nun auch noch Volltreffer,
Drahtseilakt und/oder Willi kaufen muss, weiss ich beim besten Willen nicht.
Ich will was eigenständiges und nicht den 1000sten Aufguss eines bekannten
Spieles/Themas! Für "interessante" Mechanismen gibt es Varianten - Gute
Spiele sollten etwas mehr zu bieten haben! Und das jetzt speziell San Marco
auch noch in Venedig spielt (wenn ich das richtig mitbekommen habe) ist der
Tropfen, der den heissen Stein zum überlaufen bringt! ;-)<
Da kannste die Schuld auf Randolph/Colovini & CoKG von der Venice Connection schieben. Moon ist der erste von aussen, der auch diese Stadt als Hintergrund für sein Spiel verwendet. Aber da kommen ja noch welche von Queen Games ;-) Aber Trends gibt es immer, z.B. waren um Mitte der 80er Agenten-/Krimispiele gross in Mode (Scotland Yard, Heimlich&Co., Inkognito...). Später gab's dann die "Rittermode" mit Löwenherz & Siedler... Und heuer zu Nürnberg gibt's gleich zwei Spiele zum Thema Odysseus, in Essen zwei "Online"-Spiele :)
>So. Ich habe nichts gegen die Autoren, aber als langjähriger Spieler, musste
ich mal meinem Ärger Luft machen!<
Aber als langjähriger Spieler wirst Du, sofern Du nicht eine mehrjährige Pause beim Spielekauf machst, nicht hingehen können und von heute auf morgen völlig neue Spiele erwarten können. Die, die Dir zu ähnlich erscheinen, musst Du ja wirklich nicht kaufen, und kannst warten, bis sich das Spielegenre noch weiterentwickelt und weiter entfernt hat von den Spielen, die Du besitzt oder kennst. Auch ich ärgere mich über den Kauf von Tikal, jetzt wo ich Java habe. Nur wusste ich vor zwei Jahren, dass Java kommt?
Jedenfalls, ums kurz zu machen: San Marco erscheint mir allen Unkenrufen zum Trotz ein schönes Spiel mit MEHREREN interessanten Neuerungen und einem m.E. nicht zu hohen Glücksfaktor zu sein. Wie gut es aber spielerisch ist, werden wir frühestens in einem halben Jahr wissen, wenn's ein paar mehrfach gespielt haben. Kannst ja solange mit dem Kauf warten, ich war ungeduldiger ;-) Aber auch ich meine, dass man locker auch als Thema Krokodilzüchten in den Everglades von Florida statt Vendig/Doge verwenden hätte können, das Spiel bliebe das gleiche. Keine Ahnung, was da der Verlag gemacht hat - mir deucht, es hängt auch VIEL am Verlag ("Ohoh, wir haben noch kein Venedig-Spiel" analog zu "Hilfe, wir brauchen auch ne Boygroup").
Ciao,
Roman

[Brigitte Ditt]

Hallo Roman,
mit diesem Posting hast du mir viel Schreiberei erspart.
Ich kann dir in deinen allgemeinen Überlegungen nur zustimmen.
San Marco werde ich mir heute noch anschauen, ob ich dazu komme, es zu spielen, weiß ich noch nicht.
Brigitte

[Holger Peine]

Roman Pelek hat so ziemlich alles gesagt, was auch ich unter dem Stichwort "Evolution und Revolution" sagen wollte. Ich möchte nur noch auf einen lesenswerten Artikel aus dem Games Journal verweisen, der den gleichen Standpunkt nocheinmal gut begründet (s. Link unten).

[Gerald Rüscher]

Roman schreibt:
> Ich finde jedoch, dass die Elemente der Brücken,
> Limitpunkte und der Mechanismus der Kartenverteilung
> einige neue, sehr interessante Ideen in diese Art von
> Spielen bringen [...]
> Wenn sich über weitere Partien zeigen sollte, dass
> das Spiel ausgewogen und spannend bleibt [...]
Du schreibst "einige interessante Ideen" und (sinngemäß) "mal sehen was die nächsten paar Partien bringen". Das ist eine nachvollziehbare Haltung.
Nun ist es aber so, dass einige von uns neben der Spielerei auch noch andere Beschäftigungen haben. Zu Studentenzeiten hatte ich auch noch genug Zeit, jedes Spiel n-mal auzuprobieren und es mir ggf. schönzuspielen :-)
Heute ist das anders: der Beruf fordert einen voll, dazu kommt die Familie und dann hat man ja auch noch Freunde/Hobbies, die nichts mit Spielen zu tun haben. Es gibt Wochen in denen komme ich gerade mal zu ein-zwei Partien. Und dann muss man sich schon ziemlich genau überlegen, was man auf den Tisch legt. "Irgendwie interessant" oder "könnte nett sein" reicht mir da einfach nicht.
Insofern ist San Marko für mich einfach nur Mittelmaß. Bis auf den Mechanismus "eine teilt auf, einer sucht aus" hat man alles schon mal gesehen. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen das SM ein Spiel ist, das ich in einem Jahr auch nur noch einmal in die Hand nehmen würde (im Gegensatz zu Titeln wie Löwenherz, 6 nimmt!, Bohnanza oder eben auch Java) Hätte ich nur 3 Schachteln im Schrak würde ich's vielleicht auch noch das eine oder andere mal spielen. Aber so ... nö, muss nicht sein.
Gruß & nice dice
Jerry (der siuch auf seine erste Partie Roads&Boats freut)

[Helmut]

Hallo, ich kenne San Marco nicht, muss aber Gerald voll zustimmen, weil's mir auch so geht!
VG
Helmut

[Roman Pelek]

Hi Jerry,
>Du schreibst "einige interessante Ideen" und (sinngemäß) "mal sehen was die nächsten
paar Partien bringen". Das ist eine nachvollziehbare Haltung.<
Denke ich auch - und dann kann ich als Interessierter vielleicht auch was dazu sagen, was anderen weniger Ambitionierten in bezug auf dieses Spiel einen Eindruck verschafft.
>Nun ist es aber so, dass einige von uns neben der Spielerei auch noch andere
Beschäftigungen haben. Zu Studentenzeiten hatte ich auch noch genug Zeit, jedes Spiel
n-mal auzuprobieren und es mir ggf. schönzuspielen :-)<
Ist eine Frage der Zeit und der Prioritäten, ganz klar. Volle Zustimmung.
>Heute ist das anders: der Beruf fordert einen voll, dazu kommt die Familie und dann hat
man ja auch noch Freunde/Hobbies, die nichts mit Spielen zu tun haben. Es gibt Wochen
in denen komme ich gerade mal zu ein-zwei Partien. Und dann muss man sich schon
ziemlich genau überlegen, was man auf den Tisch legt. "Irgendwie interessant" oder "könnte
nett sein" reicht mir da einfach nicht.<
Das Problem ist aber doch, dass es so wenig Bahnbrechend neues gibt, dass man beim ersten Anschauen eines Spiels noch nicht wissen kann, was es taugt - so dass man es entweder irgendwo mal probespielen muss oder sich auf Meinungen oder Beschreibungen anderer stützen kann.
>Insofern ist San Marko für mich einfach nur Mittelmaß. Bis auf den Mechanismus "eine teilt
auf, einer sucht aus" hat man alles schon mal gesehen. Und ich kann mir einfach nicht
vorstellen das SM ein Spiel ist, das ich in einem Jahr auch nur noch einmal in die Hand
nehmen würde (im Gegensatz zu Titeln wie Löwenherz, 6 nimmt!, Bohnanza oder eben
auch Java) Hätte ich nur 3 Schachteln im Schrak würde ich's vielleicht auch noch das eine
oder andere mal spielen. Aber so ... nö, muss nicht sein.<
Okay, aber wie kamst Du zu Java? Bei diesem Spiel ist doch wohl die Grundvoraussetzung doch ähnlich gelagert wie bei San Marco ("Oh Gott, Tikal, Torres, und jetzt Tikal+Torres in einem"). Java hat nach Tikal+Torres noch weniger neues zu bieten als San Marco - und kommt mit seinen Mechanismen auch noch direkt ein Jahr nach zwei Titeln, die selbige Mechanismen verbraten haben. Auch bei Java erschliesst sich die Qualität des Spiels erst nach mehreren Probespielen, und das Spiel wird von mal zu mal besser. Wie kommt man also zu so einem Spiel, dass absolut nichts neues bietet, und bei dem die Spannung auch erst nach 3 Partien aufkommt, wenn man die Strategien langsam durchschaut? Hast Du's an der Spieleschachtel gerochen? ;-)
Ich verstehe Deine Argumentation bzgl. "man kann nicht alles kaufen" prinzipiell voll und ganz - in Deiner Situation würde ich mir Kommentare zu Spielen durchlesen, nachdem sie eine Weile erschienen sind und von vielen öfter gespielt wurden. Und mir dann ein Bild machen und etwas kaufen, was nach diesen Berichten interessant klingt.
Ich habe nur noch nicht raus, wie Du so schnell das Ideenrecycling-Wunder Java kaufen konntest und gleichzeitig San Marco so schnell als uninteressant abqualifizieren...
>Gruß & nice dice
Jerry (der siuch auf seine erste Partie Roads&Boats freut)<
Ciao,
Roman
Das fehlt mir aus Bestellfaulheit immer noch - isses schon ausverkauft?
Ciao,
Roman

[Henrik Schrader]

Hi !
Wenn Tilsit hält was es verspricht und die angekündigten Spiele auch in dt. rausbringt gibt es dieses Jahr wohl zumindest 3 Spiele mit dem Thema
Odyseus ....
Gruß Henrik ( dem eigendlich schon 2 Spiele zu dem Thema zuviel sind )

[Gerald Rüscher]

Roman fragt nach:
> [... keine Zeit mit lahmen Spielen verschwenden ...]
> Okay, aber wie kamst Du zu Java? Bei diesem Spiel ist
> doch wohl die Grundvoraussetzung doch ähnlich
> gelagert wie bei San Marco ("Oh Gott, Tikal, Torres,
> und jetzt Tikal+Torres in einem").
Richtig. Das war übrigens auch mein erster Gedanke nach der ersten Java-Partie. Aber Java greift Elemente von zwei Spielen auf, die ich ganz hervorragend finde (bes. Torres). Darum habe ich ihm eine zweite Chance gegeben und schon beim zweiten Spielen festgestellt, dass es eine ganz erstaunliche Tiefe hat.
San Marco greift einen Mechanismus auf, der vorher schon viel viel häufiger strapaziert worden ist, und den ich sowieso eher öde finde. Vielleicht liegt es auch zusätzlich daran, dass ich in den Wochen davor Wongar und Doge und noch irgendeinen Titel der mir gerade entfallen ist gespielt habe. Mein Bedarf an BunterWürfelchenInRegionenSetzereiUndWerterei ist einfach für die nächsten 2 Jahre gedeckt.
Erschwerend kommt hinzu, dass ich mich nur schwer für Spiele begeistern kann, die als Taktikspiele daherkommen und dann aber irgendwo einen Glücksfaktor drinhaben, der alles Taktieren überflüssig macht. Bei SM ist das das Würfeln bei der Verbannungskarte. Ist ein gewaltiger Unterschied ob man eine oder sechs bunte Würfelchen aus der Region rauskegelt.
Gruß & nice dice,
Jerry

[Michael Maschke]

Hi,
das zugegeben vorhandene Würfelglück bei den Verbannungswürfen war bei meinem ersten Probespiel allerdings nicht sehr entscheidend - mal schaun wies bei der zweiten Partie wird.
Mir (und der Spielerunde, in der ich SM gespielt habe) hat das Spiel ganz gut gefallen, vor allem wegen der doch recht spaßigen Kartenverteilerei. Klar der Oberhammer ist es nicht (Java ist mir allerdings zu wenig Interaktion)- vielleicht hats uns ja gefallen, weil wir es direkt nach einer sterbenslangweiligen (abgebrochenen) Partie Silberzwerge gespielt haben...
Ci@o, Michael

[Brigitte]

Antwort:
weil es Spaß macht
(habe es gester abend gespielt )
Brigitte