Nur eine Siegstrategie bei "Fürsten von Florenz"?

[Ralf Arnemann]

So viele schöne Wege zum Sieg scheint es bei "Fürsten" zu geben. Aber nach etwa 20 Partien (fast immer zu viert) hat unsere Spielerunde das Gefühl, das eine Schlicht-Strategie so deutlich überlegen ist, das man damit fast sicher gewinnen kann. Die Frage ist:
a) stimmt das?
b) kann man die Regeln nachbessern, um das zu korrigieren?
Die Vorgehensweise ist einfach: Man kauft maximal Personenkarten (als Abwerbekarten oder direkt).
Die Eigenschaften dieser Personen müssen sich so überdecken, daß mit 2 Freiheiten und 2 Geländearten alle versorgt sind.
Nach unseren Erfahrungen findet sich immer mindestens ein Spieler, dessen Anfangskarten diese einfache Bedingung erlauben und der damit die Siegstrategie anwenden kann.
Ergänzend kauft man Gaukler (Minimum einen, je mehr desto besser).
Sonst nichts - keine Gebäude, Baumeister, Bonus- oder gar Prestigekarten.
Konsequent durchgezogen führt das zu acht Personenkarten, die Mitspieler können das kaum verhindern (nur die Abwerbekarten teurer machen).
Das bedeutet acht Werke zu 3Landschaft+3Freiheit+8Personen+2XGauklerpunkten.
Falls man nur einen Gaukler ersteigern konnte, muß das gesparte Geld in ein Gebäude investiert werden, das in Runde 7 die beiden Werke versorgt (läßt sich immer erreichen, notfalls durch Abwerbung).
Insgesamt lassen sich so um die 70-80 Siegpunkte erzielen, das schlägt jede andere Strategie.
Die spielimmanenten Marktkorrekturen reichen nicht aus, diese Strategie auszubremsen. Mehr als die bei uns üblichen 1000,-/Gaukler, 600,-/Abwerbekarte sind für die übrigen Strategien schlicht zu teuer - nur um den einen am Sieg zu hindern.
Kommentare/Anregungen/Kritik?

[Jürgen Eberhardt]

Hallo Ralf,
die Strategie "Personenkarten+Abwerbekarten+Gaukler" ist auf jeden Fall eine sehr gute Strategie. Eine Siegstrategie ist sie allerdings nur, wenn niemand anderes sie benutzt.
Haben alle (oder zumindest mehrere) Spieler diesen Plan, dann führt dies zu folgenden Effekten:
- Die Personenkarten verteilen sich in den ersten Runden gleichmäßig unter den Spielern: jeder bedient sich pro Runde einmal (ist bei uns inzwischen eine Standardaktion solange noch welche zu haben sind).
- Die Preise der Gaukler und Abwerbekarten steigen in astronomische Höhen: unter 1300-1400 ist bei uns kein Gaukler zu haben (und dies ist er in den ersten drei Runden auch wert !)
- Die Folge ist, dass auch diese Karten sich gleichmäßig verteilen, weil einer allein diese Preise nicht mehrmals hintereinander bezahlen kann.
- Für andere Aktionen wird nur noch sehr wenig geboten.
- Dann aber wird das Spiel erst so richtig interessant. Nun können auch viele andere (im Prinzip schlechtere) Strategien gleichwertig sein, einfach weil sie deutlich billiger durchzuführen sind.
Dies ist auch das tolle an FvF: jede Strategie hat ihren Wert. Diesen Wert zu erkennen und bei der Versteigerung Abweichungen von diesem Wert (nach oben oder unten) auszunutzen und flexibel zu reagieren, macht dieses Spiel so reizvoll.
Viele Grüße,
Jürgen

[Ralf Arnemann]

Hallo Jürgen,
vielen Dank für Deinen Beitrag - etwas hat er mich schon beruhigt. Ich hatte schon befürchtet, den Spaß an Fürsten zu verlieren ...
Aber nur etwas beruhigt.
Denn die Siegstrategie scheint doch noch zu stark zu sein:
> Eine Siegstrategie ist sie allerdings nur, wenn > niemand anderes sie benutzt.
Ist es nicht eher so: Eine Sieggarantie ist sie nur, wenn kein anderer sie benutzt. Aber wer die Siegstrategie nicht benutzt, hat schon verloren.
Euer Spielverhalten sieht mir so aus, daß halt nur noch Untervarianten dieser Strategie gespielt werden:
> Die Personenkarten verteilen sich in den ersten
> Runden gleichmäßig unter den Spielern
Und ich vermute, das gilt ähnlich auch für die fünf Abwerbekarten. D.h. jeder Spieler produziert mindestens 6 Werke, zwei Spieler 7.
Ein Gaukler mindestens muß auch sein, auch minimal zwei Freiheiten und zwei Landschaften.
Da sind schon verdammt viele Aktionen verbraten, die Vorgehensweisen der Spieler werden immer ähnlicher.
Offen ist noch, ob wenigstens ein Spieler eine radikal andere Strategie fahren kann (z. B. drei Baumeister, oder Prestige en masse), wenn sich die anderen drei mit der Siegstrategie die Preise kaputt machen.
Müssen wir wohl mal ausprobieren.
Viele Grüße
Ralf

[Ralf Abilgaard]

Auch das fahren komplett anderer Strategien funktioniert, wenn die anderen Spieler derart fest auf eine Strategie eingefahren sind - wenn zwei sich streiten...
Die von Dir genannte Strategie mark zwar stark sein, aber egal wie, man sollte doch immer auf die Aktionen seiner Mitspieler reagieren und nicht nur blind vor sich hinwursteln.
Gruß,
Ralf

[Gerhard Passler]

Hallo Ralf!
Zum Teil magst du zwar Recht haben, allerdings habe ich festgestellt, dass es sehr viele völlig verschiedene Strategien gibt, die zum Sieg führen und das ist das packende und reizvolle an diesem Spiel.
Die von Dir geschilderte Strategie in etwas abgeschwächter Form hat mir in den ersten Spielen ein paar schöne Siege eingebracht und ist auf alle Fälle eine sehr gute Strategie.
Die Mitspieler schlafen aber nicht und sind auch nicht blöd und haben sich danach zwangsläufig darauf eingestellt und jetzt ist es für mich und für alle anderen ungleich schwerer, diese Strategie durchzuziehen und erfolgreich abzuschließen. Entweder es verfolgen mehrere Spieler diese Strategie - dann wird es für diese fast unmöglich das Spiel zu gewinnen - und/oder der Preis der Gaukler wird in den ersten Runden ganz bewusst bis 1.500 - 1.600 Florin in die Höhe getrieben.
Eine andere mögliche Strategie ist, nur fünf Werke zu vollenden, mit drei Baumeistern sehr viel und günstig zu bauen (für die Baumeister, für die Gebäude und für die doppelten Landschaften gibt es bekanntlich auch Prestigepunkte), und am Ende mit Prestigekarten noch reichlich Prestigepunkte zu sammeln.
Der Erfolg der Prestigekarten wird durch Viel-Bauerei schließlich ganz klar begünstigt.
"Die Fürsten von Florenz" ist jedenfalls ein großartiges Spiel und zudem eines der Besten!!!!
Verspielte Grüße
Gerhard

[Ralf Arnemann]

Hallo Gerhard,
vielen Dank für die Anregungen.
Noch zweifele ich etwas, ob die spielinternen Regulative ausreichen. Wenn zwei Spieler voll auf die "Siegstrategie" setzen, wird m. E. einer der Beiden auch gewinnen.
Wenn sich drei Spieler auf dieser Schiene Konkurrenz machen, könnte der vierte vielleicht wieder eine Chance haben.
Vielleicht also so:
> ..., nur fünf Werke zu vollenden, mit drei
> Baumeistern sehr viel und günstig zu bauen
> ... und am Ende mit Prestigekarten ...
Rechnen wir doch mal durch:
Zwei Landschaften und zwei Freiheiten sind wohl auf jeden Fall sinnvoll, um die fünf Werke auch produzieren zu können.
Dann heißt das für die 7 A-Aktionen: 3 Baumeister, 2 Landschaften und 2 Prestigekarten.
Und für die 14 B-Aktionen: 2 Personen, 2 Freiheiten, 5 Werke und 5 Gebäude.
Alles vom Anfangskapital bequem finanzierbar.
Jedes Werk hat dann ein passendes Gebäude und kommt auf 3+3+4+5=15 Punkte. Das ist zu wenig für die letzten Runden! Mit etwas Glück kann man durch Doppelausnutzung von Gebäuden die Werke etwas vorverlegen - aber es wird alles sehr eng und störungsanfällig im Ablauf. Notfalls doch ein Gaukler oder Bonus - dann fehlen natürlich andere punkteträchtige Aktionen.
Die Werke bringen zusammen etwa 35 Punkte, die Baumeister und Gebäude 21, dazu die beiden Prestigekarten. Normal nicht genug, um die 70+ Punkte für den Sieg zu erbringen.
Wenn die "Siegstrategie"-Spieler die bei Euch üblichen Gauklerpreise zahlen müssen, könnte es knapp gelingen. Riskant, aber einen Versuch wert.
Auf jeden Fall werden wir das die nächsten Spiele mal alles ausprobieren.
> "Die Fürsten von Florenz" ist jedenfalls ein großartiges Spiel und zudem eines der Besten!!!!
Wenn HTML erlaubt wäre, müßte man das fett und blinkend darstellen (auch wenn ich Blinken normal für schlechtes Webdesign halte ;-)
Viele Grüße
Ralf

[Ralf Arnemann]

> man sollte doch immer auf die Aktionen seiner
> Mitspieler reagieren ...
Schon richtig.
Aber ist schon etwas schade, wenn ein Teil der denkbaren Flexibilität verbraten werden muß, um den Standard-Durchmarsch abzufangen.
Man geht doch intuitiv an das Spiel ran und versucht sich an den verschiedenen Wegen, Werke zu verschönern und Punkte zu sammeln.
Und dann kommt einer mit einer relativ schlichten Brutalostrategie und räumt ab. Also müssen die Mitspieler sich künftig darauf einstellen und einen Teil ihrer Tätigkeit darauf abrichten, das zu verhindern.
Ein Teil davon ist selbstregulativ und so vom Spiel vorgesehen, z. B. die hohen Marktpreise für Gaukler.
Andererseits: In den ersten beiden Runden muß sich jeder Spieler eine Personenkarte nehmen, sonst sieht er alt aus.
Dieser faktische Zwang schränkt die Aktionsfreiheit ärgerlich ein - man hat ja nur 21 Aktionen im ganzen Spiel.
Selbst bei gut getesteten Spielen kommt es vor, daß so eine Durchmarschmöglichkeit übersehen wird. Dann lohnt schon die Überlegung, ob man mit geringen Nachtarierungen die Balance wieder herstellen kann.
Konkrete Ideen: zum Beispiel die Werkpunktzahl für Personen zu mindern oder die Siegpunkte für Gebäude zu erhöhen.

[Heiko Kauffmann]

Hallo ihr Fürstenfans!
Jedenfalls gibt es bei Spielen,die stimmig sind, bei denen die Gegner solch enormen Einfluß aufeinander haben (klassisches Beispiel: Versteigerungen) und die Mitspieler lernfähig sind, keine Siegstrategie.
Und das ist auch gut so. Das macht den großteil des Reizes solcher Spiele aus.
Der Mechanismus bietet so viele Möglichkeiten, bei denen sich die Gegenspieler in den Karren fahren können.
Weitere Top-BeiSpiele (neben den "Fürsten") sind: "Löwenherz", "Die Händler", "Euphrat & Tigris"...
Meines erachtens ist "Die Fürsten von Florenz" so wie es ist wunderbar ausgewogen, es ist ja schließlich schon so oft genug getestet worden. Ich würde keine Wertigkeiten verändern, solche Vorschläge kommen mir immer viel zu schnell.
Ich glaube, wir spielen "die Fürsten" noch das ein oder andere mal und entdecken immer wieder neue und siegreiche Strategien. Denn es kommt immer auf die Mitspieler an.
Es grüßt,
Heiko (der solche Spiele liebt und bei dem "Die Fürsten von Florenz" all time auf Platz 6 sind)

[Markus Barnick]

Mein erstes Spiel habe ich verloren, weil ich unbedingt 3 Baumeister haben wollte.
Wir haben zu 3. gespielt und einer hat einfach genommen, was noch übrig war.
Letzthin kam ich mit 2 Gebäuden und 2 Freiheiten und 1 oder 2 Gauklern durch. Den 2. Baumeister hätte ich mir sparen können. Dennoch hat der gewonnen, der "zufällig" genau die richtige Prestigekarte gezogen hatte und somit 8 Punkte extra bekam. Wenn auch knapp.

[Tobias Lang]

Hallo zusammen,
ich habe hier mal alle Beiträge studiert. ICh bin der Teamkapitän des aktuellen Deutschen Mannschaftsmeister im Brettspiel. Meine Mannschaft hat das Spiel auf den Europameisterschaften gespielt. Dazu haben wir es bis ins kleinste Detail analysiert. Alle Ergenisse der Analysen findet Ihr auf
http://www.attenpeter.de
Ich fasse unsere Meinung kurz zusammen: Es gibt KEINE eindeutige Gewinnstrategie. Es sind 10 (!) Werke möglich, wenn alles optimal läuft. Allerdings gewinnt in der Regel, wenn alle Spieler Gaukler und viele Werke haben möchten, der Spieler mit der "Blauschen Baumeisteralternative". Diese besteht aus nur 4 Werken. Der Erfinder, Robert Blau aus Jena, hat dazu Baupläne entworfen, denn man muss in der Lage sein 8 (!) Gebäude auf seinem Plan unterzubringen, so dass noch 2 der grossen dabei sind! Auf der oben genannten Seite findet Ihr die Durschnittspreise der Artikel aus Pahse A in der Auswertungen. Wir haben stets jeden Preis notiert. Ausserdem findet Ihr ahnliche Analysen zu den Spielen: Tycoon, Verräter, Union Pacific, Durch die Wüste, RoboRally, Kardinal und König, Ohne Furcht und Adel, Tadsch Mahal, Kaufleute von Amsterdam, Carolus Magnus und La Citta. Da findet Ihr sicher ne Menge Tipps, um die Leute in Eurem Bekanntenkreis mal so richtig vorzuführen :-))
Wenn Ihr mal mit uns spielen wollt, kommt einfach nach
http://www.brettspielwelt.de
Dort spielen wir fast täglich Siedler, Kardinal und König und vieles mehr. Ihr findet uns unter den nicknames TORBEN, Madmax und Fermat. Ausserdem spielen dort auch 3 deutsche Meister im Siedler von Catan. Also, wenn Ihr mal wissen wollt, wie gut Eure Strategien sind: Da findet Ihr es heraus :-)))

[Michael Andersch]

Sorry, aber wenn ich das so lese weiß ich, warum wir dieses Jahr an der Brettspielmeisterschaft nicht teilgenommen haben.
Diesen Tag (und auch die "Trainingsphase" vorher) kann ich bei deutlich höherem Spaßfaktor sicherlich angenehmer verbringen als mit der detaillierten mathematischen Durchleuchtung einzelner Spiele bzw. derart verbissenen Gegenspielern am Turnier selbst...
SCNR
Micha (stets beeindruckt von hochtrabenden Titeln)

[Tobias Lang]

Das hat überhauptnix mit verbissen zu tun :-)
Ich hab nie ne angenehmere Atmosphäre erlebt als auf brettspielwelt.de
Komm doch mal vorbei Micha, vielleicht kann ich Dir es ja beweisen ;-))
Tobias.

[Michael Andersch]

Es klingt aber sehr verbissen. Und wenn ich mir da die Statistiken und Tabellen auf Eurer Homepage ansehe <kopfschüttel>.
Gut, wegen mir jedem das Seine. Nicht dass Du jetzt denkst ich hätte prinzipiell was gegen Turniere, ganz im Gegenteil. Ich habe schon auf diversen großen und kleinen Turnieren mitgemacht. Schlimmstes Erlebnis war das Siedlerkartenspielturnier, wo mein Gegner eine Liste mit allen Karten dabei hatte und alle die Karten dort wegstrich, die schon gespielt wurden. Und vom Hören (bzw. hier aus dem Forum) kenne ich die Dittsche Geschichte mit Ihrer Tochter beim Siedlerturnier. Sowas finde ich dann schon ein bisschen krank, und einen Spassfaktor kann ich da nirgends mehr entdecken.
Außerdem habe ich keine Lust, im Vorfeld nahezu ausnahmslos die Turnierspiele zu spielen (noch dazu wenn welche dabei sind, die mir nicht gefallen), bis sie mir aus den Ohren raus kommen. Aber wie gesagt: Jedem das Seine!
Jetzt habe ich eigentlich schon viel mehr geschrieben als geplant, denn einen Thread zum Thema Spielturniere gab's erst vor kurzem.
Mal sehen, vielleicht schaue ich mal auf Brettspielwelt.de vorbei (das Spielen dort meinte ich übrigens nicht mit "verbissen". Das kann ich ja gar nicht beurteilen, hab ja noch nie mitgespielt!). Allerdings habe ich das Glück, meist immer menschliche Mitspieler zu finden, von daher ist mein Bedarf an sowas tendenziell eher gering.
Gruß,
Micha

[Michael Andersch]

Es klingt aber sehr verbissen. Und wenn ich mir da die Statistiken und Tabellen auf Eurer Homepage ansehe <kopfschüttel>.
Gut, wegen mir jedem das Seine. Nicht dass Du jetzt denkst ich hätte prinzipiell was gegen Turniere, ganz im Gegenteil. Ich habe schon auf diversen großen und kleinen Turnieren mitgemacht. Schlimmstes Erlebnis war das Siedlerkartenspielturnier, wo mein Gegner eine Liste mit allen Karten dabei hatte und alle die Karten dort wegstrich, die schon gespielt wurden. Und vom Hören (bzw. hier aus dem Forum) kenne ich die Dittsche Geschichte mit Ihrer Tochter beim Siedlerturnier. Sowas finde ich dann schon ein bisschen krank, und einen Spassfaktor kann ich da nirgends mehr entdecken.
Außerdem habe ich keine Lust, im Vorfeld nahezu ausnahmslos die Turnierspiele zu spielen (noch dazu wenn welche dabei sind, die mir nicht gefallen), bis sie mir aus den Ohren raus kommen. Aber wie gesagt: Jedem das Seine!
Jetzt habe ich eigentlich schon viel mehr geschrieben als geplant, denn einen Thread zum Thema Spielturniere gab's erst vor kurzem.
Mal sehen, vielleicht schaue ich mal auf Brettspielwelt.de vorbei (das Spielen dort meinte ich übrigens nicht mit "verbissen". Das kann ich ja gar nicht beurteilen, hab ja noch nie mitgespielt!). Allerdings habe ich das Glück, meist immer menschliche Mitspieler zu finden, von daher ist mein Bedarf an sowas tendenziell eher gering.
Gruß,
Micha

[Tobias Lang]

Naja, beim Turnier irgendwas mitschreiben und abstreichen halte ich auch für übertrieben :-)
Wir überlegen uns zwar vorher viel, aber ich behaupte mal: Wir spielen nie verbissen, sondern der Spass steht immer noch im Vordergrund. Aber ich liebe z.b. Statistiken :-) Da machts einfach Spass sowas auzuwerten :-) Ist für mich sozusagen nen zusätzliches Spielchen :-)
Und mit der brettspielwelt.de ist es so: die ist ganz praktisch, wenn man plötzlich abends um 11 merkt, dass man nix mehr für die Uni tun will oder so. Weil dann findet man keine Spielpartner mehr für 1-2 schnelle Spielchen. Also spiele ich dann online, da sind um die Zeit genug. Hat auch noch andere Vorteile: Beim Siedler kriege ich die Rohstoffe gezogen :-) und muss sie mir nicht selber nehmen, geht alles schneller :-) Und dieses typische Siedlergequatsche "zieh-bei-dem" ist im chat nicht so schlimm.
hope to see U
t.

[Ralf Arnemann]

Da hat ihr ja viel Arbeit in die Statistiken gesteckt. Aber ehrlich gesagt halte ich sie in dieser Gliederung (nach Spielern sortiert)nicht für sehr hilfreich.
Besser wäre eine Strukturierung nach Partien.
Ich will doch weniger wissen, wieviele Gaukler der Spieler X in seinen 20 Partien hatte, sondern mit wievielen Gauklern/Baumeistern etc., mit wievielen Siegpunkten und zu welchen Preisen der jeweilige Sieger pro Partie gespielt hat.
Eine eindeutige Gewinnstrategie gibt es in dem Sinne nicht, daß man sich für diese entscheidet und dann automatisch gewinnt.
Aber die Gauklerstrategie ist so stark, daß sie nur verlieren kann, wenn mehrere Spieler sie versuchen (und sich dabei gegenseitig blockieren).
Wenn die Gauklerstrategie gegen eine 3-Baumeister-Strategie und zwei weitere Strategien antritt, gewinnt so wohl immer.
Auf jeden Fall vielen Dank für die Links - bei brettspielwelt werde ich bestimmt vorbeischauen.

[Tobias Lang]

*freu*

[Wolfgang Ditt]

Hallo Michael,
Turniere sind sehr unterschiedlich und es hängt oft von der Grundstimmung ab. Wir haben beim einzigen Mal, bei dem wir die Brettspielmeisterschaft mitgespielt in Kassel in einer Superatmosphäre gespielt und zwischendurch uns immer wieder mit dem schärsten Konkurrrenten unterhalten.
Wie du schon zitiert hast, gibt es da auch die Geschichte aus der Siedler-Vorrunde mit meiner Tochter. Deshalb spielen wir diesmal auch nicht in Bielefeld (40 km, 40 Minuten Anfahrt), sondern in Kassel (150 km, 100 Minuten). Auch bei unserer eigenen Siedler-Vorrunde zur letzten Meisterschaft gab es solch hässlichen Vorkommnisse nicht.
Was die Analysen angeht, verstehe ich jetzt das Adjektiv der "Attenpeter", weil es einfach irre ist. Wir (meine Frau Brigitte, Mathematikerin und ich, Informatiker) haben bei den Siedler-Themensets solche Dinge als redaktionelle Arbeit getan. Zu Anfang macht das noch Spaß, aber es wird irgendwann nur Arbeit. Sowas für ein Turnier muss nicht sein, wir hatten Spaß und "nur" einen 20. Platz.
Wolfgang

[Ralf Arnemann]

> *freu*
Bisher leider nicht :-(
Ich bekomme die Applets nicht zum Laufen.

[Tobias Lang]

Welchen Browser benutzt Du denn? Bei solchen Problemen benutzt Du am besten das Forum für technische Probleme auf brettspielwelt.de, und kopierst da Deine Meldung aus der Javabefehlszeile rein (beim IE unter Ansicht; falls dort nichts steht: Einstellungen/Systemsteuerungen/Internetoptionen die Javabefehlszeile aktivieren). Wenns weiter nicht klappt, schreib mir doch ne mail :-)
Ciao :-)

[Ralf Arnemann]

Danke für den Hinweis, aber wahrscheinlich liegt das an der Firewall.
Sobald mein Anschluß zu Hause wieder läuft, probiere ich es da ...