Zusammenhang Spieler - Beruf/Intelligenz

[Volker L.]

Zur Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen (Viel-)Spielern
und ihrem Beruf und/oder ihrer Intelligenz gibt, waren
ja kuerzlich schon einige Artikel in verschiedenen
Threads gepostet worden. Auch die Frage, warum man
ueberhaupt spielt, wurde schon mal gestellt. Ich habe
zu diesem Themenkomplex mal etwas gelesen, das ich hier
auszugsweise zitieren will.
Der betreffende Text stammt aus dem Buch "Kartenspiele
- einmal anders" von Karl-Heiz Koch, erschienen 1986
als Humboldt-Taschenbuch. Es handelt sich um das erste
von zwei Vorworten aus diesem Buch und traegt den
Titel "Spielen - warum ueberhaupt?"
"Ist Spielen wirklich nur eine Taetigkeit fuer Kinder,
weil sie genug Zeit haben, ihre Stunden zu verspielen?
Ist >>der Spieler<< wirklich so ein Nichtsnutz und
Muessiggaenger, wie es in dem Wort mitzuklingen
scheint?
Nun, der Paedagoge wird sich gleich mit dem Hinweis zu
Wort melden, dass Kinder im Spiel die Welt begreifen
lernen. Doch nach der Einschulung lernen die Kinder
bald nicht mehr spielend. Die meisten Lehrer sind von
Beruf >>Spielverderber<<
(...)
Dabei ist ueberall das Spiel im Spiel, wo das Leben
lebenswert ist. Schiller hat das so formuliert, dass
der Mensch nur dort ganz Mensch sei, wo er spiele.
Heisst das nicht genaugenommen: Wo das Leben ernst ist,
wird es unmenschlich - denn Spiel und Ernst werden
allgemein als Gegensatz empfunden. Was da allerdings
Ernst genannt wird, ist meistens nichts als Verbissenheit.
Und das Spiel ist bei genauerer Betrachtung ueberhaupt
nicht lustig und heiter. Die Gesichter spielender
Menschen sind immer ernst, ob nun ein Kind phantastische
Welten aus Sand und Wasser zusammenbaeckt oder ein
Greis sein Heer in die Schlacht auf dem Schlachtfeld
schickt. Doch dieser Ernst ist stille Versunkenheit.
(...)
Man kann sagen, dass >>spielen<< nur ein anderes Wort
fuer >>kreativ sein<< ist; im freien Spiel der Kraefte
werden neue, schoepferische Loesungen gefunden, die das
Leben lebenswert machen. Und tatsaechlich kann man
feststellen, dass Menschen in wissenschaftlichen und
kuenstlerischen Berufen in der Regel auch gerne
(Brett-)Spiele spielen; ja, es scheint sogar hinweise
darauf zu geben, dass zwischen der Faehigkeit zu
spielen und dem Grad der Intelligenz eine Beziehung
besteht. Oberstes Ziel jeder Erziehung sollte es
deshalb sein, die herrliche Faehigkeit des Kindes zum
Spiel zu erhalten und auch beim Erwachsenwerden
gegenueber dem Bierernst des Alltags zu bewahren."
Ich finde, der Verfasser hat hier sehr schoen beschrieben,
warum Spielen eine sinnvolle Beschaeftigung ist, und
auch den von uns festgestellten Schwerpunkt der Berufe
von Vielspielern im mathematisch-naturwissenschaftlichen
und kuenstlerischen Bereich erwaehnt.
Das zweite Vorwort heisst dann "Und warum Kartenspiele?",
- darin wird uebrigens der Leser aufgefordert, auch
selbst Spiele zu erfinden! - danach kommen 13
Vorschlaege, wie man mit einem Skat- oder Rommeeblatt
ganz neue Dinge spielen kann, einige dieser Spiele
tendieren vom Charakter her sogar in Richtung Brettspiel.
Vielleicht kann unser Buchhaendler Gustav herausfinden,
ob das Buch noch erhaeltlich ist, falls ja kann ich es
Euch sehr empfehlen. Zumindest fuer den Urlaub ist es
eine sehr gute Alternative zum Mitschleppen von
etlichen Brettspielen (Platz/Gewicht).
Gruss, Volker

[Heinrich Glumpler]

Hi,
ich werde der Versuchung nicht nachgeben, hier in eine Grundsatzdiskussion einzusteigen - dafür fühle ich mich einfach nicht gut genug vorbereitet - aber eine Meinung zu einem wesentlichen Detail hätte ich schon: der Kreativität.
Ich stimme vorbehaltlos zu, dass bestimmte Spiele die Kreativität tatsächlich fördern, habe aber gerade bei den im letzten und diesem Jahr erschienenen Spielen doch den Eindruck, dass sie gerade die Kreativität in keiner Weise fördern - es handelt es sich oft genug um Regelwerke, die verschiedene Taktiken zulassen und eher den "Problemlöser" bevorteilen als den "Kreativen". Kreativität kann sich meines Erachtens nur dort entfalten, wo ein gewisser Freiraum vorhanden ist - und der fehlt mir bei (ich tippe mal auf) 80% der Neuheiten.
Ich denke, ich werde nicht auf Widerspruch stossen, wenn ich behaupte, dass viele Spiele die Kreativität nicht fördern - aber interessanter dürfte doch sein, wie hoch der Prozentsatz von "un-kreativen" Spielen ist - und ob mein Tipp (80%) bezüglich neuer Spiele auch nur entfernt stimmen kann - wie seht ihr es?
Die Antworten auf diese Fragen können meiner Meinung nach auch beleuchten, welche Leute sich mit Spielen beschäftigen. Es gibt eine Menge Leute, die einen klaren Strich ziehen zwischen Naturwissenschaftlern und Künstlern, oder, wie ich es vielleicht andeuten möchte - zwischen "Problemlösern", die sich gerne in strikten, aber komplexen Regelwerken bewegen, und "Kreativen", die eine eher freiere Strukturen und die Kommunikation (Verhandlungsspiele, Scharaden, ...) bevorzugen.
Welche (der neuen) Spiele fördern Eurer Meinung nach die Kreativität und welche stellen "nur" schöne Denkaufgaben? Oder liege ich mit dieser Einteilung völlig schief?
Dies alles - wie gesagt - vor dem Hintergrund der neu erschienenen Spiele, oder mit anderen Worten: sehr Ihr (auch) einen Trend zu einem der beiden Lager?
Grüsse!
Heinrich

[Volker L.]

> sehr Ihr (auch) einen Trend zu einem der beiden
> Lager?
Obwohl eine solche Ausrichtung mir durchaus glaubhaft
erscheint, kann ich sie aus eigener Erfahrung nicht
bestaetigen. Ich spiele (seit relativ kurzer Zeit und
eher selten) auch recht gerne Rollenspiele, wo es ja
nun SEHR auf Kreativitaet ankommt.
Die Leute, mit denen ich spiele, sind mit einer
Ausnahme (Schulkamerad von mir und einem anderen
Physiker) alles Physiker oder Ehefrau/Freundin eines
physikalischen Mitspielers. Ca. die Haelfte davon hat
ebenfalls Spass am Rollenspiel, die anderen habe ich
bisher nicht gefragt; dass jemand aus diesem Kreis
Rollenspiele nicht mag, ist mir nicht bekannt.
Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob man so eine
klare Trennlinie zwischen "kreativ" und "problemloesen"
ziehen kann. Wenn jemand bei DSvC oder den Fuersten
von Florenz eine gute Gewinnstrategie austueftelt,
vielleicht eine, an die der Erfinder des Spiels selbst
gar nicht gedacht hat, im Extremfall eine so
erfolgreiche Strategie, dass man damit das ganze Spiel
kippt bzw. die Einfuehrung von Zusatzregeln erzwingt,
die diese Hammer-Strategie verhindern sollen, in welche
der beiden Kategorien wuerde das gehoeren?
Gruss, Volker

[Stefan-spielbox]

> Ich stimme vorbehaltlos zu, dass bestimmte Spiele die
> Kreativität tatsächlich fördern, habe aber gerade bei
> den im letzten und diesem Jahr erschienenen Spielen
> doch den Eindruck, dass sie gerade die Kreativität in
> keiner Weise fördern - es handelt es sich oft genug um
> Regelwerke, die verschiedene Taktiken zulassen und
> eher den "Problemlöser" bevorteilen als den
> "Kreativen". Kreativität kann sich meines Erachtens
> nur dort entfalten, wo ein gewisser Freiraum
> vorhanden ist - und der fehlt mir bei (ich tippe mal
> auf) 80% der Neuheiten.
ist den 'problemloesen' zwanglaeufig ein wiederspruch zu 'kreativitaet'? oder beziehst du 'kreativitaet' nur auf spiele wie z.b. 'outburst'?
es ist sicher richtig, dass viele spiele der letzten zeit eher mathematische probleme darstellen, aber ich glaube nicht, dass es dabei zwangslaeufig immer nur eine richtige loesung gibt (die durch ein - mehr oder weniger geradliniges - problemloesen zu finden waere), sondern man kann immer noch seine kreativitaet spielen lassen um auf verschiedene spielsituationen zu reagieren oder den mitspielern unerwartete situationen vorzulegen.
extrembeispiel 'schach': man kann es sicher als mathematisches problem ansehen, was man per computer und brute-force 'loesen' kann.
aber so wie ich es spiele - ohne arg weit vorauszudenken - ist es eher 'kreativ'...

Tschau
Stefan

[Heinrich Glumpler]

Ups,
Rollenspiele - nun ja - sind so etwas wie mein Spezialfach, aber...
...an die hab' ich keinen Augenblick gedacht - ich dachte, wir sprechen von Brettspielen.
Was die "Siedler" angeht, oder "Fürsten von Florenz", würde ich sie schon in die "Problemlöser"-Kategorie stecken - so wie ICH Kreativität definiere.
Aber ich sehe Deinen Punkt. Der Unterschied zu meiner Sichtweise ist (unter Vorbehalt) wahrscheinlich der, dass ich eher von dem Resultat ausgehe, bei dem Ding, das "geschaffen" wird, während Du die Kreativität eher im Zusammenhang mit dem "Finden eines Wegs" siehst.
Natürlich hilft es, wenn man kreativ ist, um als ERSTER die ideale Strategie zu einem Spiel zu finden. (Interessanterweise zeichnen sich gerade gute Spiele dadurch aus, dass es nicht nur eine gute Strategie gibt) - aber es geht dabei "nur" darum, die eine (von eventuell mehreren) Strategie(n) zu finden, die von den Autoren im Mechanismus verborgen wurden - d.h., es geht eher um das Aufspüren einer irgendwo verborgenen Lösung - und ich stimme zu: hier hilft Kreativität weiter, allerdings nur gleichberechtigt neben solchen Fertigkeiten wie Hartnäckigkeit, Logik, Schlussfolgerung (War Sherlock Holmes kreativ? ;-)
Wir befinden uns meiner Meinung nach beide auf solidem Boden mit unseren Ansichten - nur eventuell auf verschiedenen Planeten.
Ein Spiel fördert für mich die Kreativität, indem es mir zwar eine Aufgabe stellt, mich aber in der Wahl meiner Mittel möglichst wenig einschränkt. Allerdings sehe ich ein, dass die Grenzen hier sehr fliessend sind - und ganz ohne Einschränkungen/Regeln macht das Ganze ja auch keinen Sinn.
Ach - und natürlich gehören Rollenspiele hier definitiv dazu!!
Grüsse!
Heinrich

[Heinrich Glumpler]

Hi,
sehr schöner Punkt, den Du da bringst - siehe dazu oben meine zweite Mail.
Grüsse!
Heinrich

[Volker L.]

> Wir befinden uns meiner Meinung nach beide auf
> solidem Boden mit unseren Ansichten - nur eventuell
> auf verschiedenen Planeten.
*Kicher*, die Formulierung gefaellt mir! :-)))
> Rollenspiele - nun ja - sind so etwas wie mein
> Spezialfach, aber...
>...an die hab' ich keinen Augenblick gedacht - ich
> dachte, wir sprechen von Brettspielen.
Im Prinzip schon (wie Radio Erwan sagen wuerde), aber
zu Deiner Sichtweise der Kreativitaet faellt mir
eigentlich gar kein Brett-(oder Karten-)-Spiel ein,
das die Kreativitaet foerdern wuerde, und da hat mein
interner Suchalgoritmus eben in benachbarten, sinnverwandten
Bereichen nach (Bei)spielen gesucht, wo man kreativ
sein muss, um erfolgreich zu spielen.
Bei nochmaligem Ueberlegen fallen mir noch zwei Dinge
auf:
Erstens ging es mir beim Zitieren eigentlich nicht so
sehr um dem Aspekt der Kreativitaet, sondern zum Einen
um die grundsaetzliche Motivation zum Spielen und zum
Anderen um den Zusammenhang zwischen Beruf und
Spieltrieb. Um die auf Kreativitaet bezogene Bemerkung
des Autors zu verstehen, sollte man dan doch zumindest
den letzten der von mir ausgelassenen Absaetze lesen:
"So ist unser ganzes Leben vom Spiel durchdrungen. Wenn
wir anderen (oder uns selbst) etwas vormachen, dann
SPIELEN wir eine Rolle, wenn wir die Loesung zu einem
Problem suchen, dann stellen wir GedankenSPIELE an, und
wenn wir uns auf den Ernstfall vorbereiten muessen,
dann tun wir das bei einem SandkastenSPIEL."
Ich hatte ja nur Auszuege zitiert, weil ich nicht das
ganze Vorwort abtippen wollte, ausserdem hat dieser
Absatz keinen Bezug zu dem, worauf ICH mit meinem
Posting eigentlich hinauswollte, ohne diesen Absatz ist
jedoch der Teil mit der Kreativitaet, auf den Du Dich
gestuerzt hast, etwas aus dem Zusammenhang gerissen.
Zweitens gibt es aber bei allen Spielen einen kreativen
Aspekt, der hier im Forum auch fleissig wahrgenommen
wird, naemlich die Erfindung von Regelvarianten bzw.
Modifikation von Zahlenwerten und/oder Regeln, um
Spiele mit Schwaechen spielbar(er) zu machen oder gute
Spiele den eigenen Vorlieben anzupassen.
Vielleicht stehen wir doch nicht auf verschiedenen
Planeten, sondern nur auf verschiedenen Kontinenten
desselben Planeten (*)
Gruss Volker
P.S.
*: Ich in Aventurien, Du im noch unentdeckten Goldland :-)))

[Heinrich Glumpler]

Ha,
Aventurien!
(ich überlege gerade, ob ich OT vor den Betreff setzen sollte).
Gestatten: Midgard, Cthulhu, Star Wars, Paranoia, Macho Women With Guns, Fading Suns, ...
Ich gebe zu, dass ich in das Posting hinein gesprungen bin - ein herrliches Thema!
OK, um aber bei(Deine)m Thema zu bleiben, werde ich mal versuchen, zu formulieren, worüber wir diskutieren (vielleicht befinden wir uns dann in "Rufweite").
Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Aussage "X ist ein (Brett)Spieler" und der Aussage "X ist Künstler" bzw. "X arbeitet in einem naturwissenschaftlichen Beruf"?
Nehmen wir mal die Menge aller theoretisch spielfähigen Menschen und ziehen die Menge der Künstler/Naturwissenschaftler ab - um jene zu finden, die zwar spielen könn(t)en, es aber nicht oder nur selten tun.
Wie sollte man diese Menge beschreiben?
"Dumm" (??!!)
"Handwerker" (?????)
"?????"
...ganz schön heisses Terrain, oder?
Ich fürchte nur, dass das eine sehr grundsätzliche Diskussion geben wird, die vor allem deshalb nicht allzu fruchtbar sein kann, da wir in diesem Forum nur mit Spielern reden.
Soll ich des "Teufels Advokat" (TA) spielen? Dann würde ich sagen...
(TA start)
Spielen mag in Ordnung sein, wenn man Kind ist und die eigene Intelligenz entwicklungsfähig. Dann bewirkt das Spiel noch etwas.
Wenn Erwachsene mit Erwachsenen spielen, verschwenden sie damit ihre Zeit genauso sinnlos, wie sie es tun, wenn sie sich vor den Fernseher hocken.
(TA stop)
Grüsse!
Heinrich

[Christian Schnabel]

Hallo Heinrich,
ich habe den bisherigen Thread durchgelesen und Frage mich welche Spiele denn nach obigen Kriterien überhaupt noch das Prädikat "kreativ" erhalten (da Siedler ja auch ausfällt); Rollenspiele einmal ausgenommen?
Viele Grüße
Christian

[Heiko]

Hier muss ich leider Widersprechen.
Ich bezweifle, dass die Einschraenkung der Moeglichkeiten (sprich ein restriktives Regelwerk) die Kreativitaet einschraenkt. Im Gegenteil, es erfordert mehr Kreativitaet ein bestimmtes Ziel zu erreichen, wenn man bestimmte Werkzeuge oder Moeglichkeiten nicht zur Verfuegung hat.
Nehmen wir ein Spiel, dass ich nicht unbedingt als klassisches Brettspiel bezeichnen wuerde: Tabu.
Es wuerde doch meist relativ wenig Kreativitaet erfordern, wenn man alle Worte verwenden duerfte um den gesuchten Begriff zu erklaeren.
Das gleiche gilt fuer Spiele wie z.B. Torres. Die Strategie waere simpel und wuerde wenig Kreativitaet erfordern, wenn man z.B. unabhaengig von der Grundflaeche beleibig in die Hoehe bauen koennte.
Gruesse
Heiko

[Erhard Portner]

Hi Volker,
unabhängig von Deinem Thema möchte ich Dir aus dem Buch "Kartenspiele - einmal anders" von Karl-Heinz Koch das Spiel "Karriere" sehr ans Herz legen. Und zwar nicht deshalb, weil ich dabei Deine berfliche Karriere im Auge hätte, sondern weil es sich bei diesem Spiel um eine vereinfachte, aber sehr flott zu spielende Version des Sid Sackson Klassikers "Monad" bzw. "Die 1. Million" handelt, spielbar mit einem Romméblatt und neun Jokern. Die hier von Karl-Heinz Koch überarbeitete Version, die thematisch das Karrierestreben im Unternehmensbereich auf die Schippe nimmt, habe ich Mitte der 80er Jahre mit großer Begeisterung gespielt und vielleicht könnte das ja auch für Dich ein neuer Versuch sein, um doch noch Gefallen an "Die 1. Million" zu finden. Ich fände das jedenfalls sehr schön, wenn Du auch noch den Zugang zu solch echt guten Spielen finden würdest :-)
Mit nachbarschaftlichen Grüßen
Erhard

[Volker L.]

Hallo, Erhard!
Die Aehnlichkeit zwischen "Karriere" und "die 1. Million"
ist mir durchaus aufgefallen. "Karriere" fand ich sogar
ganz nett, wobei ich natuerlich an ein Spiel, dessen
Regeln ich unter der Praemisse "Was man mit Spielkarten
ausser Rommee spielen kann" lese, anders herangehe als
an eines, das ich mir extra als solches kaufe.
Mag sein, dass die Erkenntnis "Ist ja das gleiche
Prinzip wie Karriere, aber nicht so gut" meine Ablehnung
von "die 1. Million" sogar noch verstaerkt hat. Bei
letzterem war - wenn ich das richtig in Erinnerung
habe (ist Jahre her, dass ich es "entsorgt" habe) -
mir auch das Problem aufgefallen, dass das Material
recht knapp bemessen war, so dass es zu Patt-Situationen
kommen konnte, in denen keiner mehr etwas machen konnte,
weil alle Karten einer bestimmten Sorte auf den Haenden
waren, jedoch so unguenstig verteilt, dass niemand
mehr welche ausspielen konnte. Bei "Karriere" dagegen
kann man problemlos weitere Kartensaetze dazunehmen,
z.B. ein weiteres Skatblatt zu den 2 Rommee-/Pokerblaettern.
Insgesamt haben mir aus diesem Buch die Spiele "Auktion",
"Syndikat", "Karriere" und "Das purpurne Vlies" am besten
gefallen.
> Ich fände das jedenfalls sehr schön, wenn Du auch noch
> den Zugang zu solch echt guten Spielen finden würdest
> :-)
Schade, dass es schon so spaet (oh mein Gott, schon soooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
spaet!!!) ist, ich muede bin und endlich nach Hause
will, so dass ich jetzt weder die Zeit noch die
geistige Fitness habe, Dir Deine freche Bemerkung
mit gleicher Muenze - ach, was sag' ich, mit Zins und
Zinseszins! - zurueckzuzahlen :-)))
Gruss, Volker
(der in ca. 80 Minuten im Bus an Deinem Haus
vorbeifahren wird)

[Hartmut Kommerell]

Hallo;
es kommt wohl vor allem darauf an, wie Du Kreativität definierst:
Die Kreativität, die Du beim Bauen einer Sandburg entwickelst, ist in den üblichen Gesellschaftsspielen sicherlich nicht so sehr gefragt und sicherlich auch nicht das freie (Kinder-)spiel, wenn Du unter die Decke kriechst und Dich bei den Indianern im Zelt befindest.
Aber steckt nicht auch in der Lösung eines Problems, der Bewältigung einer Aufgabe, dem Erkennen der Absichten Deiner Mitspieler, dem möglichst unaufälligen Verfolgen Deiner eigenen Spielziele eine MEnge Kreativität?
Welcher Musiker ist denn kreativ? Nur der, der improvisiert? Oder auch der, der interpretiert?
Zum Führen eines mathematischen Beweises, zum Entdecken eines Naturgesetzes ist oft viel mehr Kreativität notwendig, als man sich das allgemein vorstellt.
Wenn Du Kreativität daran misst, dass etwas geschaffen wird, dann bleibt bei Spielen wenig übrig; Barbarossa vielleicht oder noch einfacher: Montagsmaler.
Aber sich in einer bislang unbekannten Welt, sei es nun eine fremde Umgebung oder ein (bislang unbekanntes) Regelwerk, zurecht zu finden ist m.E. auch eine kreative Leistung.
Unkreativ sind dann eher die Spiele, bei denen ich wenig Entscheidungsmöglichkeiten habe oder Spiele, bei denen sich bestimmte Strategien als besonders erfolgreich herausgestellt haben, so dass die Spieler nicht mehr davon abweichen.
Habe gerade nochmal nachgeschaut, wie 'kreativ' übersetzt wird: schöpferisch, einfallsreich.
Fazit: schöpferisches Talent wird in Spielen selten gefordert (und damit gefördert), Einfallsreichtum schon.
SChöne Grüße
Hartmut

[Frank Gartner]

Hallo Volker,
intelligenter wird man durch spielen sicher nicht, aber es trainiert Fähigkeiten.
Es steigert (je nach Spiel) die Kreativität,
es erhöht die Flexibilität des Denkens, da man sich permanent in neue Situationen hineindenken muss.
einige Spiele erhöhen die Teamfähigkeit (Kooperationsspiele).
teilweise ist es auch nicht verkehrt zu lernen sich durchzusetzen.
man lernt zu verlieren, was im wahren Leben auch sehr hilfreich sein kann. :-)
u.v.m.
Da gibt es viele Aspekte, die für das Spielen sprechen. Das Gehirn wird gefordert.
Natürlich sind aber gute Spieler in aller Regel halbwegs intelligente Menschen, denn man benötigt nunmal eine gewisse Intelligenz, um gewisse Zusammenhänge begreifen zu können.
Aber ob man dadurch intelligenter wird oder ob man sagen kann, dass Spieler intelligenter sind als Nichtspieler...
...nun ja... eher nicht. Es gibt ohnehin viele Formen von Intelligenz.
Das Thema könnte man wohl endlos diskutieren.
MfG
Frank

[Gabi Goldschmidt]

Hallo Volker,
als Ex-Buchhändlerin habe ich mal unter "mediantis.de"
nachgeschaut, aber dort wird der Titel "Kartenspiele - einmal anders" von K.-H. Koch nicht mehr geführt. (Dort können aber auch Physiker nachschauen... ;o) )
Zu Deinen Ausführungen und Zitaten zum Zusammenhang Spieler - Intelligenz - Kreativität - Mathematischer Background kann ich auf Grund der Erfahrungen in meinem Umfeld nur sagen, daß es keinen gibt.
Ciao Gabi

[Hartmut]

Hallo Heiko u.a.,
***Ich bezweifle, dass die Einschraenkung der Moeglichkeiten (sprich ein restriktives Regelwerk) die Kreativitaet einschraenkt. Im Gegenteil, es erfordert mehr Kreativitaet ***
Sehr schön auf den Punkt gebracht. Genau so sehe ich das auch. Die Beschränkung des Handelns fordert den Geist. Bildchen malen und Wortschwalle absondern ist zwar lustig und unterhaltsam (Quizshow im TV gucken auch) aber keinesfalls kreativ. Was anderes ist es wiederum dann, wenn man Pablo Picasso oder Peter Ustinov heisst und dieser Aktion den nötigen Geist verliehen hat. Aber welcher Pictionary- oder Tabu-Spieler macht das schon?
Hartmut (Informatiker - findet Problemlösung kreativ!)

[Volker L.]

> Zu Deinen Ausführungen und Zitaten zum Zusammenhang
> Spieler - Intelligenz - Kreativität - Mathematischer
> Background kann ich auf Grund der Erfahrungen in
> meinem Umfeld nur sagen, daß es keinen gibt.
Aha, interessant, aber koenntest Du das vielleicht
etwas genauer erlaeutern?
Die Behauptung des von mir zitierten K.-H. Koch
lautete ja folgendermaszen:
> Und tatsaechlich kann man feststellen, dass Menschen
> in wissenschaftlichen und kuenstlerischen Berufen in
> der Regel auch gerne (Brett-)Spiele spielen;
> ja, es scheint sogar Hinweise darauf zu geben, dass
> zwischen der Faehigkeit zu spielen und dem Grad der
> Intelligenz eine Beziehung besteht.
wobei die zweite Haelfte eigentlich zu schwammig
formuliert ist, als dass man auf dieser Grundlage
sinnvoll argumentieren kann.
Nehmen wir also die ertse Haelfte. "dass Menschen in
(...) Berufen IN DER REGEL gerne (...) spielen"
In anderen (meinen) Worten: Unter Menschen aus den
genannten Berufsgruppen sollte das Interesse an Spielen
[Ergaenzung meinerseits: insbesondere an Spielen, deren
Komplexitaet ueber MAeDN und die gaengigen Kartenspiele
hinausgeht] weiter verbreitet sein als in der
Gesamtbevoelkerung. Das bedeutet natuerlich nicht, dass
JEDER Wissenschaftler oder Kuenstler gerne spielen
muss oder andere Leute nicht spielen wuerden, insofern
sind Verifizierungen oder Falsifizierungen jener
Behauptung, die nur auf den persoenlichen Erfahrungen
im privaten Umfeld basieren, mit Vorsicht zu geniessen.
In meinem Fall habe ich die Erfahrung gemacht, dass ca.
80% aller Physiker, die ich waehrend des Studiums oder
bei der Arbeit hier im Institut naeher kennengelernt
habe, gerne Spielen. Bei Leuten, die ich im Urlaub
getroffen habe, ist der Prozentsazt deutlich geringer.
Im familiaeren Umfeld (ich bin der einzige Akademiker)
liegt die Rate dazwischen, allerdings mit Tendenz eher
zu einfacheren Spielen (ich hatte ja im Januar hier
schon mal erwaehnt, dass meine Grosseltern und mein
Vater zwar Spass an der Partie Bohnanza hatten, jedoch
ueber die furchtbar komlizierten Regeln gestoehnt haben).
Ein Argument gegen die obige Behauptung waere zum
Beispiel, wenn Du sagen koenntest, dass ebenfalls
ein hoher Prozentsatz der Buchhaendler, die Du kennst,
gerne spielt, wobei man dann aber noch darauf achten
muesste, dass da kein Auswahleffekt vorliegt.
(Fuer die Nicht-Akademiker, die mit dem Begriff
"Auswahleffekt" nichts anfangen koennen, mal ein kleines
Beispiel: Wenn ich 5 Klempner kenne, einen, der bei
meinem Vermieter fest angestellt ist und einmal im Jahr
meine Heizung durchcheckt und vier, die ich auf der
Messe in Essen oder hier im Forum kennengelernt habe,
dann waeren 80% aller Klempner, die ich kenne, an
Spielen interessiert, diese 5 waeren aber keine
repraesentative Gruppe).
So, ich hoffe, Du hast Dich jetzt nicht schwindelig
gelesen, denn ich waere sehr daran interessiert, zu
lesen, wie Deine Erfahrungen aus dem persoenlichen
Umfeld unter diesem Aspekt aussehen.
Gruss, Volker
P.S.
> (Dort können aber auch Physiker nachschauen... ;o) )
Wenn sie die entsprechende Adresse kennen, schon...

[Heiko Hartmann]

Hallo!
Ich versuch mal ein paar 'kreative' Spiele aufzulisten:
Geschichten erfinden:
- Lexikonspiel (und alle Epigonen)
- Es war einmal
- Ein solches Ding
Gestalten:
- Barbarossa
- Activity
'Programmieren':
- Roborally
- Magic (Deck zusammenstellen!)
- Ursuppe (?)
Problemlösung, Optimierung:
- Rasende Roboter
- Manhattan (?)
- viele mehr
Zum Thema 'Naturwissenschaftler' + 'Künstler': Bei diversen Psychologen gelten diese beiden Typen als 'Intuitiv' oder auch abstrakt denkend. Vielleicht hilft das beim spielen?
Ciao, Heiko.

[Heinrich Glumpler]

Hi Christian,
ich hab' den (seit gestern ziemlich gewachsenen) Thread auch nochmal durchgelesen und inzwischen ist klar geworden, dass es eine Reihe von Stellen gibt, an denen Kreativität in einem Spiel gefo/ördert wird, insbesondere:
Kreativität beim Problemlösen
Kreativität bei der Gestaltung von "Etwas"
Kreativität bei der Ausnutzung von Möglichkeiten/Kombinationen, die die Regeln eines Spieles bieten
Diejenige "Kreativität", an die ich dachte, war tatsächlich Nummer Zwei - aber die Diskussion als Ganze ist sehr interessant.
Ich denke, Du hast K ähnlich interpretiert wie ich und mich wundert es nicht nicht, dass Du kaum Bei-Spiele gefunden hast.
Heiko hat schon etwas gewühlt (nächstes Posting) - meine Liste würde so aussehen:
Barbarossa (ups, kein neues Spiel)
Tabu (Umschreiben von Gegenständen)
Alle Scharaden-Spiele (Montagsmaler, etc.)
Es war einmal
Ein solches Ding (super Beispiel!!)
Geschichten aus 1001 Nacht (nur die "Erzähler"-Variante!)
(Rollenspiele)
Bausack
Vielleicht machen wir nochmal einen Thread auf - bei dem wir uns auf K beschränken (obwohl ich auch diesen Naturwissenschaftler/Künstler-Bezug recht interessant finde).
Grüsse!
Heinrich
Disclaimer:
Ich hab' "Geschichten aus 1001 Nacht" rausgebracht (bevor ich einen Rüffel wegen "Werbung" kriege ;-) auf der anderen Seite, ist das eigentlich ein wichtiges Anliegen von mir: mehr Spiele, die Kreativität im obigen Sinne fördern...

[Heinrich Glumpler]

Hei/ko, Ha(llo)rtmut,
ich widerspreche auch mal ein bisschen.
Wenn die Regel mich in meinen Möglichkeiten zuuu sehr einschränkt, kann ich keine Kreativität entwickeln, um eine Lösung zu finden.
Wenn ein Regelwerk z.B. so eng ist, dass ich schlicht durch "Ausprobieren" aller Möglichkeiten die ideale Strategie finde, macht das Problemlösen keinen Spass und wird kaum kreativ sein.
Dabei muss man drauf achten, was "enges Regelwerk" heisst. GO ist z.B. ein Spiel, das sehr enge Regeln hat, doch alleine aufgrund der Kombination/Folge von Spielzügen kann man Kreativität wirkungsvoll einsetzen, um eine "Lösung" für ein Problem zu finden.
Für die Lösung der "Türme von Hanoi" dagegen braucht's nicht unbedingt einen kreativen Denker, hier reicht eventuell schon einfach Hartnäckigkeit.
Ein sehr interessantes Thema, bei dem wir nur ein wenig vorsichtig sein müssen, da wir mit sehr "losen" Begriffen spielen ("Kreativität", "Intelligenz" und natürlich "Spass").
Grüsse!
Heinrich

[Hartmut]

Hallo Heinrich,
auch ohne Worte auf die Goldwaage zu legen denke ich, wir meinen das Gleiche. Natürlich braucht es Freiräume zum Handeln (zu einfache Probleme machen zumindest mir keinen Spaß), als auch Reglementierungen (aber bitte nicht zuviel! Go und TwixT sind da wunderbare Beispiele des Machbaren). Die kunstvollen Ergebnisse zwischen den Beschränkungen sind dann das, was ich schlicht "ein gutes Spiel" nenne.
Intelligenz: ja, das steht oben im Betreff, aber darüber will ich nicht bewertend lamentieren. Wer will sich das anmaßen? Im Sinn entsprechender adaptiver Befähigungstests, die die Psychologie anwendet, um sowas wie einen IQ zu ermitteln, dürfte es - nach derartigen Maßzahlen - m.E. keine allzu große Beziehung zwischen "intelligenten" und "spielfreudigen" Menschen geben, und wenn doch, muss es noch lange keinen kausalen Zusammenhang geben wie "Spielen macht intelligent" oder "Wer nicht spielt muss dumm sein". Dass Einzelne das menschlich subjektiv anders empfinden können, weil Gleichgesinnte eher unsere Sympathien haben, hat damit dann aber nichts zu tun (nicht jeder abseits meiner spielerischen Wellenlänge ist deswegen doof).
Beziehungen zu Berufsbildern sehe ich dagegen auf jeden Fall! Die so oft erwähnten Mathematiker / Informatiker (wie ich) haben sich nun einmal in ein berufliches Umfeld gestürzt, bei dem Problemlösungen und das Finden effizienter Wege der Kern vieler Aufgaben sind - genau wie im Spiel! Da Übung den Meister macht, habe solche Leute im Spiel die Nase oft vorn (was den einen oder anderen so frustet, dass er dazu im Forum unbedingt was Schreiben muss). Das ist eben so, und ich kann nichts Außergewöhnliches daran finden. Auch ich habe in verschiedenen Spielen meine "Angstgegner", gegen die ich nur selten gewinne, was mich dann natürlich besonders freut, weswegen ich es immer wieder tun würde, egal wie oft ich verliere. Wer sich am stetigen Verlieren stört, muss sich seine Mitspieler eben besser aussuchen.
Spaß: das Wichtigste überhaupt! Im Spiel wie im Beruf und Alltag. Ohne Spaß ist die Zeit vertan.
Hartmut

[Gabi Goldschmidt]

Hallo Volker,
meine Aussage von heute Morgen muß ich bei längerem Nachdenken etwas zurücknehmen. Aber sie kam so spontan, da ich auch mit Leuten spiele, die Nicht-Akademiker sind und trotzdem gern und intelligent spielen und ich gegen schnelles "Schubladendenken" bin.
Erfahrungen aus meiner Familie sehen folgendermaßen aus: meine 3 Geschwister haben alle etwas mathematisch/naturwissenschaftliches studiert, alle 3 spielen seh gern. Vater = Maschinenbau / spielt gar nicht.
Mutter und ihre 2 Schwestern (alles Hausfrauen und Bürojobs gelernt) spielen sehr gern, aber eher einfachere Spiele (Siedler / Doko...)
Mein Ehemann (Jurist) und seine Freunde, die auch Juristen sind, spielen alle sehr ungern. (Und ich mit Juristen auch nicht besonders gern, da ich keine Lust auf "juristische" Regelinterpretationen habe...)
Aus meiner Zeit als Buchhändlerin und Verlagsmitarbeiterin kann ich sagen, daß ca. 80 % der Arbeitskollegen, mit denen ich privaten Kontakt hatte, gern gespielt haben (zum Großteil keine strategischen oder taktischen Spiele, sondern eher kommunikative Spiele (Tabu, Activity...)
Während meiner Studentenzeit (Lehramt Sport und Kunst und 1 Semester Mathe)haben sehr viele Mitstudenten gespielt (DoKo), also auch die Pädagogen spielen offensichtlich. (Aber ob es sonderlich intelligent war, statt zur Vorlesung zu gehen lieber DoKo zu spielen, wage ich mal zu bezweifeln...)
Blieben dann noch die Künstler, die ich persönlich kenne: der Großteil spielt gern, aber eher einfachere Spiele (Siedler , Rummikub, Romme...)
Und dann spiele ich noch mit (ehemaligen) Handwerkern, die fast durch die Bank alles gern spielen.
Bei den Nichtspielern unter meinen Freunden / Bekannten sind eigentlich alle Berufsgruppen vertreten.
Auf diese ganzen Ausführungen wollte ich eigentlich verzichten, denn - wen interessierts?
Ciao Gabi (die lieber wissenschaftliche Studien auf breiter Basis zu diesem Thema vorliegen hätte, da ihr Freundes- und Bekanntenkreis sicherlich nicht repräsentativ ist...)

[Volker L.]

hab's gelesen - interessant - muss jetzt nach Hause -
ausfuehrliche Antwort morgen - Gruss, Volker

[Erhard Portner]

Hallo Gabi!
"Mein Ehemann (Jurist) und seine Freunde, die auch Juristen sind, spielen alle sehr ungern. (Und ich mit Juristen auch nicht besonders gern, da ich keine Lust auf "juristische" Regelinterpretationen habe...)"
Nun, ein Jurist bin ich auch, aber ich glaube, es hat sich ein wenig rumgesprochen, das ich sehr gerne spiele. Das tun aber auch noch andere Juristen. Nicht wahr, liebe Familie Heß oder Jochen Courts?
("Juristische" Regelinterpretationen? Nun ja, das kann schon sein. Zum Glück merken das meine lieben Mitspieler aber zumeist nicht, da ich beim Spielen meist "Der Herr der Regeln" bin :-))
Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Gabi Goldschmidt]

Hallo Erhard,
na da bin ich ja beruhigt, daß wir auch die Juristen nicht in eine Schublade stecken müssen ;o)
(Und bei manchen Menschen verschieben sich halt einfach die Prioritäten im Laufe des Lebens, denn zu Studentenzeiten hat sich mein Mann mit Freunden noch heftige "Risiko-Schlachten" geliefert...)
Ciao Gabi