Zusammenhang Spieler - Beruf/Intelligenz

[Ralf Arnemann]

... und dann kann man schon raten, welches Studium / welchen Beruf jemand hat.
Gabis Liste war natürlich unrepräsentativ, aber ich kann diese Erfahrungen nur bestätigen.
Wem komplexe Systeme und das Austüfteln von Lösungen liegt - der studiert halt oft Naturwissenschaften, und der spielt halt gerne komplexere Spiele.
Und die sprachlich interessierten Typen (Buchhändler, Geisteswissenschaftler, Sozialbereich) haben lieber kommunikative Spiele.
Und ein bißchen habe ich auch den Eindruck, daß Juristen nicht oft zu Spielen neigen (auch wenn sich hier natürlich sofort die Ausnahmen gemeldet haben ;-)
Eine Erklärung dafür (wenn es überhaupt stimmt) ist nicht leicht zu finden.
Vielleicht, nur als unqualifizierter Rateversuch, haben Juristen doch das Idealbild einer Welt im Hinterkopf, in der alles widerspruchsfrei geregelt ist und man zu jeder Situation genau eine Lösung herleiten kann.
Das würde zumindestens jene Spiele unattraktiv machen, in der es irgendein Glückselement gibt (und das sind wohl die meisten ...).

[Volker L.]

So, endlich habe ich Zeit fuer ein laengeres Statement.
> ...auch mit Leuten spiele, die Nicht-Akademiker sind
> und trotzdem gern und intelligent spielen...
Ist ueberhaupt nichts gegen einzuwenden. Nochmal
ausdruecklich: Die Aussage lautete "Und tatsaechlich
kann man feststellen, dass Menschen in
wissenschaftlichen und kuenstlerischen Berufen in der
Regel auch gerne (Brett-)Spiele spielen (...)".
So, wie ich den Satz interpretiere, heisst das, dass
Leute aus den bewussten Berufen zu einem signifikant
hoeheren Prozentsatz Gern-/Vielspieler sind als andere.
So in etwa (Zahlen willkuerlich aus der Luft gegriffen)
40% aller Handwerker und 80% aller *matiker spielen
gerne. Ein einzelner leidenschaftlich spielender
Klempner oder spieleabstinenter Wissenschaftler stehen
natuerlich nicht im Widerspruch zur Behauptung.
> Gabi (die lieber wissenschaftliche Studien auf
> breiter Basis zu diesem Thema vorliegen hätte, da ihr
> Freundes- und Bekanntenkreis sicherlich nicht
> repräsentativ ist.
Stimmt, aber wenn viele Forumsteilnehmer mal unter
diesem Gesichtspunkt ueber ihren Freundes- und
Familienkreis nachdenken, sollte sich schon ein
gewisser Trend abzeichnen (immer noch vorbehaltlich
eines Auswahleffekts im Freundeskreis). An einer echten
statistischen Untersuchung waere ich natuerlich schon
interessiert.
> ...eher einfachere Spiele (Siedler, Rummikub, Romme)
:-) Schoen, dass noch jemand ausser mir Siedler als
"einfaches" Spiel einstuft.
> (Aber ob es sonderlich intelligent war, statt zur
> Vorlesung zu gehen lieber DoKo zu spielen, wage ich
> mal zu bezweifeln...)
Duerfte ganz erheblich von der Qualitaet der VL abhaengen :-)
Meine grosse Kartenspielzeit war in den 80ern, als ich
auf dem Gymnasium war. Im Kunstunterricht hatten wir
mal einen Lehrer, der hat zu Beginn der Stunde die
Blaetter ausgeteilt, ggf. nochmal gesagt, um welches
Thema es ging, und sich dann ins Lehrervorbereitungszimmer
zurueckgezogen, aus dem er nur gelegentlich hervorkam,
wenn das "18", "ja", "20", "ja", "22", "weg"... zu laut
wurde :-).
In der zwoelften Klasse haben wir viel DoKo gespielt,
nicht im Unterricht, sondern in den grossen Pausen
(an unser Schule gab es drei grosse Pausen), und zwar
in JEDER grossen Pause. Drei karierte DIN A4-Blaetter
(beidseitig zweispaltig beschrieben) haben wir
vollgekriegt. Gerne denke ich auch zurueck an die
Klassenreise, wo wir die Nacht vor der Heimfahrt vom
Abendessen bis zum Fruehstueck ohne Unterbrechung Skat
gespielt haben :-)
Fragt sich nur, ob ich nun TROTZ oder WEGEN dieser
Kartenspielexzesse zum Liebhaber komplexer Brettspiele
geworden bin?
Gruss, Volker

[Erhard Portner]

Ralf schreibt:
"Und ein bißchen habe ich auch den Eindruck, daß Juristen nicht oft zu Spielen neigen (auch wenn sich hier natürlich sofort die Ausnahmen gemeldet haben ;-)
Eine Erklärung dafür (wenn es überhaupt stimmt) ist nicht leicht zu finden.
Vielleicht, nur als unqualifizierter Rateversuch, haben Juristen doch das Idealbild einer Welt im Hinterkopf, in der alles widerspruchsfrei geregelt ist und man zu jeder Situation genau eine Lösung herleiten kann."
Lieber Ralf,
dieses Erklärungsmuster dürfte mit Sicherheit schlicht falsch sein. Das "Weltbild" der Juristen ist nicht "widerspruchsfrei".
Uns Juristen ist absolut bewusst, dass unser Normengefecht, in dem wir leben, eine Gemengelage ist, das aus unterschiedlichen Interessen gespeist wird. Die Juristerei ist ja streng genommen nicht mal eine Wissenschaft. Wie sagt man so schön: Ein Strich des Gesetzgebers genügt, und ganze juristische Bibliotheken werden zu Makulatur! Und Du kannst davon ausgehen, dass die meisten Juristen, die heute der Demokratie verpflichtet sind, morgen ihren "juristischen" Sachverstand auch für eine andere Staatsform mit völlig anders konstruierten Gesetzen einbringen würden.
Ich glaube, wenn an dem Vorurteil, dass Juristen weniger spielen, wirklich etwas dran sein sollte, dann sind die Gründe dafür eher in der Persönlichkeitsstruktur der Juristen zu suchen. Jursten sind häufig sehr karriere-betonte Menschen, denen es schwer fällt zu verlieren, und zwar weder im Beruf noch im Spiel. Es könnte eine im Unterbewußtsein vorhandene Angst sein, das Spiel nicht als Sieger zu beenden. Eine Angst, die dazu führt, es lieber erst gar nicht zu versuchen. Nur ja keine Blöße geben!
Aber, das sind natürlich nur Spekulationen; letztlich kommt es natürlich immer auf die individuelle Persönlichkleit des Einzelnen an.
Mit verspielten Grüßen
Erhard (der auch Glücksspiele und mit Glüchselementen versehene Spiele sehr mag)

[Gabi Goldschmidt]

Hallo Ralf,
Du schreibst:Vielleicht, nur als unqualifizierter Rateversuch, haben Juristen doch das Idealbild einer Welt im Hinterkopf, in der alles widerspruchsfrei geregelt ist und man zu jeder Situation genau eine Lösung herleiten kann.
Das ist es, glaube ich nicht, es sei denn, man trifft auf einen "naiven" Berufsanfänger. Das "Idealbild einer Welt" hat sich doch spätestens nach einem Berufsjahr in kritischen Realitätssinn umgewandelt.
Mit "juristischen Regelinterpretationen" meinte ich viel eher, das Auffinden einer Lücke im Regelwerk, die es dem "juristischen" Spieler ermöglicht, seine Situation im Spiel zu verbessern.
(Beispiel: Siedlerspiel / Frage eines Juristen:"Warum soll es mir nicht möglich sein, eine bereits erworbene Entwicklungskarte gegen einen Rohstoff eines Mitspielers zu tauschen? Steht in der Regel etwa, es ist verboten?...)
Dagegen kann ich Erhards folgende Einschätzung nur bestätigen...
Ciao Gabi

[Gabi Goldschmidt]

Hallo Volker,
..ja,ja - die guten alten Zeiten, als man noch 10 - 20 Stunden Zeit in der Woche zum (Karten)spielen hatte.
Dieser Thread hat sich ja noch ganz "harmlos" entwickelt, aber bei der Überschrift "Zusammenhang Spieler-Beruf/Intelligenz" haben sich bei mir etwas die Nackenhaare gesträubt. Das Thema hört sich doch recht elitär an. Als wenn jeder Akademiker hier im Forum darauf gewartet hätte, daß es endlich einer ausspricht:
"Ja, die Mathematiker/Informatiker/Physiker spielen am intelligentesten und liebsten taktisch/strategische Spiele" und alle Betroffenen können sich auf die Schulter klopfen und sind wieder 1 Zentimeter größer geworden.
Aber wohlgemerkt: diese Quintessenz ist ja nicht gezogen worden.
Ciao Gabi (die gern taktische, strategische, kommunikative und ab und an auch glücksabhängige Spiele spielt, je nach Lust und Laune!)

[Ralf Arnemann]

Hallo Gabi, Hallo Erhard,
gut möglich, daß Ihr mit Euren Erklärungen für die (nach wie vor nur vermutete) Spielunlust von Juristen dichter dran liegt.
Aber so ganz will ich von meiner unterstellten Sehnsucht nach einem widerspruchsfreien Idealbild nicht lassen ;-)
Vielleicht ist es so nicht gut formuliert, aber ich kenne zu viele Juristen, bei denen so was durchschimmert.
Wobei, ganz selbstverständlich, die Lebenspraxis bald zeigt, daß es dieses nicht gibt - dafür Hilfskonstruktionen wie "herrschende Rechtsmeinung" oder "Sittenwidrigkeit", mit denen Definitionslücken gefüllt werden müssen.
Aber die Frage ist doch, ob sie bei aller Einsicht darin, daß es "Glückselemente" gibt, damit auch glücklich sind.
Wenn denn nun eine Catan-Partie entschieden wird, weil der Würfel einem Spieler besonders zusetzt - das findet keiner wirklich gerecht.
Aber vielleicht haben Juristen deswegen weniger Lust auf solche Spiele - während Naturwissenschaftler es als Herausforderung empfinden, eine gegenüber dem Zufall robuste Strategie zu entwickeln.

[Erhard Portner]

Tut mir leid, lieber Ralf, ich zerstöre ja nicht gerne das Bild, das Du offenbar von Juristen hast, gerade deshalb nicht, weil es so schön idealistisch angehaucht ist. Aber, es ist wirklich definitiv falsch! Es hat auch nichts damit zu tun, dass erst die spätere "Lebenspraxis" ein mal bei jungen Juristen vorhandenes oder entstandenes "Idealbild" zerstören würde.
Sicherlich gibt es rechtsphilosophische Überlegungen über Recht und Gerechtigkeit; aber dem Juristen ist der Unterschied zwischen solchen rechtsphilosophischen Überlegungen, die doch überwiegend als der gesellschaftlichen Wirklichkeit entrückte Theorie angesehen werden, und der juristischen Alltagsarbeit sehr bewusst. Und diesen Unterschied bekommt der angehende Jurist auch schon in den ersten Semestern an jeder juristischen Fakultät deutlich eingeimpft.
Noch abenteuerlicher aber finde ich Deine Schlussfolgerung, dass Juristen Glückselementen fremd gegenüber stehen. Ich kann Dir versichern, ich kenne zahlreiche Kolleginnen und Kollegen, bei denen das nicht zutrifft. Und bei mir persönlich schon gar nicht. Nun magst Du sagen, dass meine Erfahrungen dennoch nicht repräsentativ sind, weil sie sich ja auch nur auf meinen Freundes- und Bekanntenkreis beziehen. Nun gut, aber mit Verlaub gesagt, Deine "kühnen" Schlussfolgerungen gründen sich mit Sicherheit noch viel weniger auf irgendwelche empirischen Erfahrungen.
Nichts für ungut, lieber Ralf, aber bei diesem Thema musste ich doch mal etwas deutlicher werden.
Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Roman Pelek]

Hi Heinrich,
[Kreativität]
>Ich stimme vorbehaltlos zu, dass bestimmte Spiele die Kreativität tatsächlich fördern, habe aber gerade bei den im letzten und diesem Jahr erschienenen Spielen doch den Eindruck, dass sie gerade die Kreativität in keiner Weise fördern - es handelt es sich oft genug um Regelwerke, die verschiedene Taktiken zulassen und eher den "Problemlöser" bevorteilen als den "Kreativen".<
Hm, da kann man sich vortrefflich darüber streiten. Auch für mich ist Kreativität mehr als Problemlösen, für mich ist Kreativität etwas wie ein Synonym für "man setzt sich seine eigenen Regeln, um ein Problem zu lösen". Manche spielen engen den Freiraum dafür durch restriktive Regeln natürlich soweit ein, dass da kaum Platz übrig ist. Andererseits eröffnen viele andere ungenaue Regeln mehr als nötigen Platz für "Kreativität".
>Kreativität kann sich meines Erachtens nur dort entfalten, wo ein gewisser Freiraum vorhanden ist - und der fehlt mir bei (ich tippe mal auf) 80% der Neuheiten.<
Wieder auf Werbetournee für "1001 Nacht", hm? ;-)
Aber mal Scherz beiseite: was ist denn an Kreativität soviel besser als am logischen Problemlösen oder umgekehrt? Und, zudem, erfüllen meines Erachtens viele Strategiespiele ihre Aufgabe besser als die sog. kreativen Spiele ("Wie, Dir fallen nur 29 Begriffe mit 'B' am Anfang ein, die die Kopulationsfähigkeiten siamesischer Tempelaffen am besten beschreiben?").
Ich finde Spielen an sich schon "kreativ", weil man sich gemäß Regeln meist ein "Reich" erschafft, in dem man zu herrschen versucht. Dabei spielt aber auch die Fantasie eine Rolle, und nicht nur das blanke Spielgeschehen. Je mehr Möglichkeiten die Regeln zulassen, desto kreativer ist meist das Spiel. Wohingegen die sog. "kreativen Spiele" meist nur simple "wer findet die meisten Wörter"-Spiele sind. Rühmliche Ausnahme ist da z.B. "Tabu", das finde ich wirklich kreativ und spassig.
Langer Rede, kurzer Sinn: Kreativität heisst für mich, sich in _grossen_ Freiräumen sinnvolle eigene Regeln zu setzen, die bei der Verwirklichung eines Ziels helfen. Deshalb liebe ich Spiele mit einfachen Regeln, die viele Möglichkeiten bieten - primär Strategiespiele, aber sehr gerne auch gelungene Sprach- oder Erzählspiele. Simple Quizspiele hingegen finde ich öde.
>Ich denke, ich werde nicht auf Widerspruch stossen, wenn ich behaupte, dass viele Spiele die Kreativität nicht fördern - aber interessanter dürfte doch sein, wie hoch der Prozentsatz von "un-kreativen" Spielen ist - und ob mein Tipp (80%) bezüglich neuer Spiele auch nur entfernt stimmen kann - wie seht ihr es?<
Hm, könnte hinkommen. Ein meines Erachtens ganz netter Hinweis auf die Kreativität eines Spiels ist die Unterschiedlichkeit der Spielverläufe. Je öfter ein Spiel anders verläuft, desto kreativer scheint es m.E. zu sein, weil die Spieler entsprechenden Einfluss haben. Was denkt Ihr darüber?
>Die Antworten auf diese Fragen können meiner Meinung nach auch beleuchten, welche Leute sich mit Spielen beschäftigen. Es gibt eine Menge Leute, die einen klaren Strich ziehen zwischen Naturwissenschaftlern und Künstlern, oder, wie ich es vielleicht andeuten möchte - zwischen "Problemlösern", die sich gerne in strikten, aber komplexen Regelwerken bewegen, und "Kreativen", die eine eher freiere Strukturen und die Kommunikation (Verhandlungsspiele, Scharaden, ...) bevorzugen.<
Die Übergänge sind fliessend, das wird arg heikel. Den "klaren Strich" gibt es nicht, im Gegenteil gibt es arge Widersprüche. Viele Mathematiker, die ich kenne, sind talentierte Musiker. Im Gegenzug können aber viele Germanisten nix mit Mathe anfangen. Und ich löse für mein Leben gerne logische Probleme, spiele Strategiespiele, verfasse aber auch mit Spass am Umgang mit Sprache Artikel. Wie passt das zusammen?
>Welche (der neuen) Spiele fördern Eurer Meinung nach die Kreativität und welche stellen "nur" schöne Denkaufgaben? Oder liege ich mit dieser Einteilung völlig schief?<
Meines Erachtens erfordert jedes Spiel, das über lineare Aufgabenlösung hinausgeht, Kreativität. Und selbst bei erstgenanntem bin ich mir nicht sicher, ob sich ein Lösungserfolg nicht auch intuitiv gut erreichen lässt. Manche Leute lösen Puzzles so intuitiv und spontan, dass es schon kreativ ist. Sie finden da scheinbar eine Denkstruktur jenseits des Normalen, die eine bessere Erfassung des Sachverhalts ermöglicht - und das ist auch kreativ.
>Dies alles - wie gesagt - vor dem Hintergrund der neu erschienenen Spiele, oder mit anderen Worten: sehr Ihr (auch) einen Trend zu einem der beiden Lager?<
Ich glaube, dass wir schon an der Frage "was ist kreativ" scheitern. Aber wo Du schon fragst, den Stempel des "besonders kreativ" würde ich keinem der Neuheiten aufdrücken. Fast neige ich dazu, dem Taktikoberhammer "Medina" noch diesen Titel zu verleihen, weil da wirklich "aus nichts" etwas entsteht, was allein die Spieler beeinflussen. Und das ist wirklich ein Logikspiel!
Bei diesem Thema werden wir noch auf so manche Sandbank laufen...
...fürchtet
Roman

[Ralf Arnemann]

Irgendwie muß ich völlig daneben formuliert haben - mein Bild von Juristen ist nicht so idealistisch, daß es nun zerstört wäre ;-)
Gemeint war definitiv nicht der Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit, sondern der Hang zu eindeutiger logischer Ableitbarkeit.
Aber seis drum: Ganz offensichtlich sind die mir bekannten Juristen tatsächlich keine gute Beispielmenge und daher meine Erklärungsideen neben der Realität.

[Adam]

Als Harald Schmidt in seiner Show mal Moorhuhn spielen wollte, merkte man ihm einen gewissen Unwillen an. Er entschuldigte sich (sinngemäß) mit dem Satz: "Ich habe nie gern gespielt, ich habe immer lieber geredet."
Vielleicht ist das die Erklärung.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch so eine Quasselstrippe. Genaugenommen ist Harald Schmidt dagegen ein Mönch mit Schweigegelübde. Dieser Bekannte nun klagt viel und gern, mit wechselndem Erfolg (vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand). Offensichtlich beherrscht er "Das Große Buch der Regeln" (sagen wir BGB) recht zufriedenstellend. Andererseits habe ich ihm Weihnachten Bohnanza beigebracht, bei der nächsten Partie im März durfte ich buchstäblich wieder bei Null anfangen. Fassungslos stand ich lange vor seiner Behauptung "er spiele gern" (resultiert vermutlich aus dem kommunikativen Charakter dieser Tätigkeit).
Kommen wir zu den Juristen. Auch sie beherrschen "Das Große Buch der Regeln", auch sie haben das Quassel-Gen (oder sollten es zumindest haben; hat er es nicht muß er halt Aktenwender werden). Schon allein das Wort "mündliche Verhandlung" treibt so manchem *matiker den kalten Schweiß auf die Stirn, ein Jurist fühlt sich losgelassen wie ein Windhund auf der Rennbahn. Vielleicht ist Geschwätzigkeit nicht conditio-sine-qua-non für einen Juristen (und wesensverwandter Berufe), aber doch mindestens nützliches Rüstzeug.
Was hindert nun einen Quasselstrippe daran zu spielen? Ist es vielleicht die Tatsache, daß die Durchführung eines Spielzuges den Redefluß hemmt? Unter der erschwerenden Bedingung, daß der Spielzug durch Nachdenken vorzubereiten ist? Denn womöglich hindert das Nachdenken den Redefluß noch stärker als das unreflektierte Durchführen des reinen Spielzugs.
Keine Ahnung.
Letzter Versuch bei meinem Bekannten: Spiele von Michael Schacht. Die sollen ja sooo einfach sein (Isis und Osiris ist erster Kandidat).
Wenn das nichts fruchten sollte gibt es eben nur noch ein Spiel. Siedler. Sozusagen Wasser und Brot. Lebenslänglich. Bleibt nur zu hoffen, daß ich ihn damit härter bestrafe als mich.
Gruß
Adam

[Volker L.]

Deine Ueberlegungen, lieber Adam, waeren eine gute
Erklaerung, warum unser Jurist Erhard so ein Spielefreak
ist, gehoert er doch nicht zu den Wortgefechts-, sondern
den Beratungs-Juristen (genaueres soll er selbst
darlegen, wenn er moechte).
Andererseits scheint mir die "Regelfuchser-Theorie",
die in diesem Thread - ich glaube von Gabi - aufgestellt
wurde, doch einleuchtender zu sein - vielleicht ist
Erhard einfach nur ein untypischer Vertreter seines
Berufsstandes?
Ich kann dies nicht beurteilen, da ich nur einen
anderen Juristen persoenlich kenne (ist mehr ein Freund
von Freunden als ein direkter Freund von mir), und der
spielt meines Wissens nicht.
Gruss, Volker

[Erhard Portner]

Hallo Adam,
Deinen Erklärungsversuch finde ich jedenfalls ganz amüsant :-)).
Aber, ich glaube wirklich nicht, dass man eine ganze Berufsgruppe so einfach in eine Schublade stecken kann. Sicherlich mag es schon gewisse signifikante Auffälligkeiten geben, die man dann natürlich nur zu gerne versucht, in ein allgemein gültiges Erklärungsmuster zu pressen. Aber, auch wenn eine gewisse Prägung durch Ausbildung und Beruf eine Rolle spielen mag, jeder Mensch ist zunächst und vor allem eine individuelle Persönlichkeit! Und das ist auch sehr gut so!
Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Ralf Arnemann]

> Deinen Erklärungsversuch finde ich jedenfalls ganz
> amüsant :-)).
Richtig, und darauf kommt es doch wesentlich an ;-)
> Aber, ich glaube wirklich nicht, dass man eine ganze
> Berufsgruppe so einfach in eine Schublade stecken
> kann.
Natürlich kann man, man muß nur skrupellos genug sein ;-)
Es heißt doch so schön: Lieber einen Freund verlieren als einen guten Witz.
Offenbar ist das Verhältnis Juristen und Spiel nicht so leicht in eine Schublade zu packen. Bei anderen Berufsgruppen (ich sage nur: Informatiker) geht das viel leichter.