Ohne Furcht und Adel: diskriminierend?!?

[MarcFigel]

Eine Story eines Spielehändlers:
Eine Kundin bringt mir ein geöffnetes
"Ohne Furcht und Adel" zurück um es umzutauschen,
weil die Charakterkarten (speziell eine)
diskriminierend, ja fast schon rassistisch seien!
Erstaunen auf meiner Seite.
Ich bin im Traum noch nicht auf diese Idee gekommen.
Jetzt kann man das einfach so stehen lassen,
aber mich interessiert es doch:
Empfindet Ihr eine der Charakterkarten als zu heftig,
als diskriminierend ( Welche, Warum )?
Hattet Ihr schon ein ähnliches Erlebnis mit OFUA oder einem anderen Spiel?
Testen Verlage Grafiken auf "Akzeptanz"?
Ich bin gespannt und neugierig.
MF

[Benjamin Spicher]

darf ich raten? Der Händler?
Ich würd's aber an deiner Stelle doch einfach so stehen lassen und hoffen, dass wir von einer Ausweitung der PC-Manie verschont bleiben.

[Petra Schmidt]

Also, ich als Frau habe eigentlich keine Probleme mit den Spielen und auch nicht mit den Karten von "Ohne Furcht und Adel" - ich habe mir die Karten jetzt nicht noch mal genau angeguckt, werde ich aber später machen. Mich würde aber interessieren, um welche Karte es sich handelt.
Was mir allerdings schon öfters aufgefallen ist, dass es in Spielregeln heisst "Der älteste Spieler fängt an". Ich habe mit diesem Wortlaut eigentlich auch keine Probleme, wohl aber einige männliche Mitspieler, die dann zum Teil mehr oder weniger Ernst meinen, dass da natürlich keine Frau mit gemeint ist, dem zu Folge eine Frau nie anfangen könnte. Vielleicht sollten sich die Verlage aufgrund dieser (hoffentlich wenigen) Männer doch mal einen anderen Wortlaut überlegen.
Also, wie gesagt, ich fühle mich als Frau schon angesprochen wenn es heisst der älteste Spieler beginnt und ich schließlich der/die älteste in der Runde bin - aber leider sehen es nicht alle so.
Petra

[Sönke Weidemann]

Hallo!
Die angesprochene Kundin wird wohl den Händler gemeint haben, da der ja ihrer Meinung nach wohl die "typisch jüdische Nase" besitzt. Ich mußte mir die Figuren allerdings selbst noch mal näher betrachten, ohne diesen "Hinweis" wäre ich nie darauf gekommen, etwas Rassistisches in diesem Spiel zu suchen (auch keiner meiner Mitspieler ist jemals auf diese Idee gekommen).
Ich glaube, wenn man böswillig ist, könnte man bei sehr vielen Spielen einen diskriminierenden Bezug finden: Über "Im Zeichen des Kreuzes" wurde ja schon mal im Forum diskutiert, ebenso über "Der Herr der Ringe". Alle Völker des Zweistrom-Landes sind kriegerisch ("Babel"), Frauen haben allesamt verführerisch zu sein ("Supergang", sämtliche Rollenspiele), der Spieler mit -sorry - dem längsten Schwanz ist Startspieler ("Evo"). Ist jemanden schon aufgefallen, daß der Catansche Räuber ein Schwarzer ist?
Bei all diesen Spielen wird sich wohl weder der Autor noch der Zeichner etwas böses dabei gedacht haben. Ich persönlich finde es immer noch geschmacklos, bei der hohen Quote fremdenfeindlicher Straftaten auf so etwas Banales hinweisen zu müssen. Aber das sind wohl auch die gleichen Leute, die die knackigen Schokoladen-Oster-Frauen/Männer in Grund und Boden verdammen.
Was mich interessiert: Wie hast Du denn auf diese Kundin reagiert? Einfach so das Spiel umgetauscht?
Gruß Sönke

[Stefanie]

Die Sache mit dem Haendler gab's, glaube ich, schonmal.
Ich persoenlich habe keine Probleme mit der Grafik.
Was mir allerdings (wieder mal ;-)) bei OFUA aufgefallen war, ist die Tatsache,
dass ausschliesslich maennliche Charaktere verwendet
wurden. Das finde ich ein wenig realitaetsfremd (schlieslich sind > 50 % der Menschheit weiblich).
In manchen Spielen ist's dann so, dass es zwar weibliche Charaktere gibt, diese aber - wie die Kriegerin in Drachengold - mehr als "Quotenfrau" daherkommen (eine von vier Charakteren)
und dann auch noch unerklaerlicherweise schwaecher
sind als ihr maennliches Pendant (Staerke 3 gegen Staerke 4). Ich finde das weiterhin seltsam.
Cheers,
Stefanie

[KMW]

Das erinnert mich...
In den 80er Jahren gab's von Flying Turtle Games "Chicago" mit einem Schachtel-Cover im Comic-Stil. Darauf war unter anderem eine vollständig bekleidete Gangsterbraut zu sehen, deren langer Rock jedoch ein nacktes Knie blicken ließ. Die Chefeinkäuferin eines großen Hamburger Spieleladens (den es inzwischen nicht mehr gibt) lehnte es damals ab, das Spiel dieses unzüchtigen Covers wegen ins Programm zu nehmen.
KMW

[Stefanie]

Bei Kohle, Kies und Knete gab es da wohl
solche Ueberlegungen seitens des Verlags; ein Charakter
sollte "Ali Ab-Sahn" heissen, das wurde dann
vorsichtshalber verworfen (ich glaube, dazu
gab es damals in der Spielbox einen Artikel).
Cheers,
Stefanie

[Stefan-spielbox]

> In manchen Spielen ist's dann so, dass es zwar
> weibliche Charaktere gibt, diese aber - wie die
> Kriegerin in Drachengold - mehr als "Quotenfrau"
> daherkommen (eine von vier Charakteren) und dann auch
> noch unerklaerlicherweise schwaecher sind als ihr
> maennliches Pendant (Staerke 3 gegen Staerke 4). Ich
> finde das weiterhin seltsam.
auch wenn mich jetzt manche frau in den boden rammen moechte... aber so ganz unerklaerlich finde ich es nicht, dass die kriegerin in drachengold schwaecher ist, als der krieger - immerhin ist es doch auch realitaet, dass im schnitt die koerperliche staerke von maennern ueber der von frauen liegt. auch wenn es natuerlich in beiden richtungen ausreisser gibt.
Tschau
Stefan

[Manfred]

Ja, ja, die lieben Kleingeister. Oder wurde der 1. April verschoben?

[RoGo]

Ah,
ich hab noch eine herzallerliebste:
"Suza Männerklopper"
von Disk Wars doppelt.
Aber die ist natürlich ganz schön blond.
Roli

[Ralf Abilgaard]

Das mit dem Händler habe ich auch schon mehrfach gehört. Leider gehen die meisten Leute mit Ihren Rassismusvorwürfen von einer falschen Voraussetzung aus. Es ist noch lange nicht rassistisch einen mittelalterlichen Händler mit einer Hakennase zu zeichnen. Rassistisch wird es erst, wenn ich sage: Eine solche Nase stellt einen Juden dar! Da dies wieder impliziert, daß Juden krumme Nasen haben und sich als Händler eine ebenso goldene verdienen. Rassistisch wäre es ebenfalls, wenn ich diese Darstellung zeichne und sie nicht Händler sonder Zinsjude oder Jude nenne.
Leider hat sich die faschistische Rassenkunde noch immer in vielen Köpfen festgesetzt, so daß bei einigen Leuten sofort die Assoziation: Händler - krumme Nase = Jude aufkommt. Ein Trugschluß, bei der man als nicht Rassist genau die von Faschisten gesetzten Maßstäbe anlegt. Ich bin ebenfalls persönlich Händler und habe eine nach der fachistischen Rassenlehre eindeutig jüdische Nase bin aber weder Jude noch jüdischer Abstammung. Bitte nicht lachen, ich bin schon ein paar mal darauf angesprochen worden ob ich Jude sei - eben wegen jener Merkmale!
Aber zurück zum Spiel: Auf die Idee, daß der Händler einen Juden darstellt, bin ich auch erst gekommen, als sich jemand beschwert hat. Bis dahin stellte es für mich die Karrikatur eines typischen mittelalterlichen Händlers dar. Ein Deutscher Zeichner wäre vielleicht etwas sensibler bei der Abbildung vorgegangen. Da es sich aber um ein französisches Spiel handelt, hat sich mit Sicherheit niemand darüber Gedanken gemacht; eine solche übertriebene Sensibilität gibt es halt nur in Deutschland, aufgrund seiner düsteren jüngeren Geschichte. Aber ich bin froh, daß das Spiel mit den Originalzeichnungen veröffentlicht wurde und nicht eine Extraausgabe für Deutschland erschienen ist.
Nur nebenbei bemerkt: Etwas später habe ich gemerkt, daß jene Person, welche bei mir als erste die Karte mit scharfer Verurteilung als rassistisch einstufte von jüdischem Leben und jüdischer Kultur, mit der ich mich sehr eingehend beschäftigt habe keinen blassen Schimmer hat.
Mit eben solchen Vorwürfenführt man geradewegs die faschistische Rassenlehre fort und diese pflanzt sich nicht nur übertrieben in kahlrasierte Schädel ein, sondern wird auch unterbewußt von der Bevölkerung aufrecht erhalten.
Und damit das Posting keiner in den falschen Hals kriegt: Ich bin Faschist, Rechter oder Rassist. Zeigt Gesicht und kämpft gegen Rechts!

[RoGo]

Da hätte es doch sofort ne Klage der Erben von
Hermann Josef Abs-Ahn
gegeben
Roland

[MarcFigel]

Ich habe das Spiel noch nicht umgetauscht ( Kundin hat sich noch nicht für ein neues Spiel entschieden ), werde es aber tun. Abgesehen davon, daß es sich um eine entfernte Bekannte handelt wäre sie einfach nicht glücklich mit dem Spiel. OFUA ist außerdem so begehrt,
daß es kein Problem ist einen dankbaren Abnehmer für das Spiel zu finden.
Nach der ersten Verblüffung ( meinerseits ) über das Anliegen haben wir eine etwas längere Diskussion geführt. Dabei habe ich meinen Standpunkt verdeutlicht:
1. Ich gehe davon aus, daß weder Verlag, noch Grafiker
bewußt irgendjemanden mit OFUA diskriminieren will.
2. Basierend auf dieser Annahme/Überzeugung ( 1. )
überlege ich mir, ob es nicht diskriminierend ist, wenn
man von irgendjemandem ein solches Bild verinnerlicht hat, daß man ihn auf einer der Karten von OFUA erkennt.
Ist das nicht ein guter "Nährboden"?
Wir erzielten in der Diskussion keinen Konsens.
Wir gingen aber auch nicht im Streit auseinander.
MF

[Roman Pelek]

Hi Petra,
das mit den geschlechtsspezifischen Bezeichnungen ist in der Tat ein Problem. Entweder man "murkst sich einen ab", um diese zu vermeiden (und landet dann ständig bei "man" bzw. noch "man/frau" oder dem beliebten 80er-Jahre "-Innen" und meist einer Horde von Schrägstrichen oder Klammern a la "ein(e) Spieler/in..."), oder man verzichtet zugunsten der Lesbarkeit darauf. Ich jedenfalls finde so manchen Versuch der geschlechtsneutralen Bezeichnung eher erheiternd bis nervig denn sachdienlich.
Hau den Jungs, die Regeln so abstrus auslegen, einfach eins aufn Deckel, das hilft am meisten ;-)
Ciao,
Roman

[MarcFigel]

Im wesentlichen schön ausformuliert meine Meinung.
Wie darf ich die beiden letzten Sätze verstehen?
MF

[Steffen]

Fast alle mir bekanten Spielpläne wurden auf Pappe / Papier gedruckt - eine Diskriminierung, NEIN anders: eine unlautere Ausbeutung des Regenwaldes!
Und das Spiel "Mississippi Queen"? Ist der Name nicht haarstreubend feministisch?
Nein mal im Ernst: Ich will ja auch keine Spiele, in denen irgendwelche unlauteren Symbole verwendet werded oder Personengruppen verunglimpft werden. Aber DAS ist einfach nur lächerlich.

[Roman Pelek]

Hi Ralf,
>Und damit das Posting keiner in den falschen Hals kriegt: Ich bin Faschist, Rechter oder Rassist. Zeigt Gesicht und kämpft gegen Rechts!<
Wir nehmen wohl alle an, dass da ein "kein" fehlt, oder? ;-)
Ciao,
Roman (so manche Klarstellung hat schon für Unklarheit gesorgt...)

[MarcFigel]

Wie du im Forum siehst,
ist es nicht schwierig, auf die Karte zu kommen.
Händler=Jude?!?
Die Frage mit der Frau in OFUA habe ich mir auch schon gestellt. Besser aber so wie mit Quotenfrau.
Vielleicht ist es ja aber auch historisch korrekt.
Das mit den "Spielern" finde ich reichlich albern.
Es muß doch wohl klar sein, daß wenn von Spielern
oder Spielerinnen die Rede ist immer beide gemeint sind. Außer es wird wirklich ausdrücklich auf ein Geschlecht verwiesen. Ich empfinde auch die Texte mit:
der/die Spieler/in darf...er/sie recht albern.
MF

[MarcFigel]

Im Grunde gebe ich dir recht.
Es ist schon verblüffend, mit was wir Deutschen uns aufhalten.
Aber "lächerlich" ist es leider nicht.
Siehe auch Posting von Ralf.
Wenn man in einer Karikatur, die nicht bewußt jemanden bestimmtes darstellt, jemanden bestimmten erkennt, weil eben dieses Bild von diesem jemandem in meinem hirn eingebrannt ist, dann ist das ein wirkliches Problem.
MF

[MarcFigel]

Jau. Der Händler.
Bitte kläre mich über die PC-Manie in diesem Zusammenhang auf.
MF

[Benjamin Spicher]

Nicht PC (Personal Computer) sondern PC (Political Correctness, wie sie in den USA wütet).

[Stefan-spielbox]

Einen größeren Unsinn, Quatsch, Blödsinn etc. habe ich schon lange nicht mehr gehört. Grenzt schon an einer weitverbreiteten Neurose. Was hat die gute Frau denn weiter verlangt? Die Darstellung zu ändern? Alle Spiele einzustampfen? Den künstlerischen Freiraum des Grafikers zu beschneiden? Das Spiel zu indizieren oder zu zensieren? Schnell gerät man da in dieselbe falsche Denkweise einiger unverbesserlicher Zeitgenossen. Ohne jetzt weiter auf das Brett- oder Kartenspiel an sich oder auf "Ohne Furcht und Adel" speziell einzugehen: Spiele übertreiben, karrikieren, habe immer mit einer unterlegenen und einer überlegenen Seite zu tun (schließlich hat jedes Spiel ein "Gewinner") etc. Aber bitte, wer etwas in eine bestimmte Sache oder Darstellung hineininterpretieren will, kann das immer tun. Ich finde z.B. auch (Achtung! Ich werde jetzt mal sarkastisch) das Schlagen eines schwarzen Bauern beim Schach höchst unmoralisch. Man sollte sich jedoch fragen ob man sich da nicht selbst zu wichtig nimmt und nicht bald selbst als "Karrikatur" betrachtet wird...
Stefan (mich würde interessieren wie die gute Frau Café International findet - da gibt's doch nur Bilder mir "Vorurteilen" oder tragen wirklich alle Russen Fellmützen?)

[bruno faidutti]

I have little german and could not understand all that was said in this already long discussion, but as a game author, I have a few things to add and make clear.
- Abouth the Jew / Merchant. This topic has already been discussed on rec.games.board a few monthes ago, which means that it's not so hard to see a jew in the merchant picture. However, I heard this remark so far mainly from american, who are a bit paranoid with everything that deals with identities, and german, who feel strongly concerned with antisemitism. Well, I also heard it from some of the parisian jews which are a very strong minority in my testing group, but they thought it was a god joke, probably deliberately accepted by the french publisher - also a jew - , and never mind...
- About the absence of female characters in OFuA. We have tested a few ones, which were eliminated because of game issues. We have also tried to make some of the characters (magician and thief) female, but this sounded very artificial when playing, and has the reverse effect. The sexism is not in the absence of female character in this game, or another, it's in the fact that we naturally imagine powerful characters as men. And that they were in the middle age and Renaissance time, and largely are still nowadays.
- Next autumn will be published a new edition of my valley of the mammooths, which can be seen as highly sexist - women pawns are here to keep grottoes in order and make childs, and change tribe rather easily. This is not my view of life, nor my view of prehistory. It's only the typical prehistoric fantasy that I wanted to put in the game, just for fun.

[MarcFigel]

Alles klar.
Merci bien.
MF

[MarcFigel]

Thank you for the background-informations!
MF