Die Händler von Genua - 2 Kritikpunkte

[Marco Aschwanden]

Hallo,
ich finde 'Die Händler von Genua' ist ein gutes Spiel. Ich würde es jederzeit wieder spielen. Kein Super-Spiel zwar, aber ein gutes Spiel. Mich stören vor allem 2 Dinge:
1. Kritikpunkt
Die Ausgangslage eines NICHT benachbarten Gebäudes ergibt sich im Spiel häufiger. Man kann den Hauptspieler mit Angeboten locken in ein bestimmte Richtung zu gehen... allein, Angebote die für ein NICHT benachbartes Gebäude gemacht werden, sind NICHT bindend. Möchte ich, dass der Hauptspieler in meine gewünschte Richtung zieht, dann biete ich ihm so ungefähr alles (1 Trillion Kröten und all meine Handkarten wenn du dorthin gehst). Das resultierte dann darin, dass der Hauptspieler das machte, was für ihn am meisten Sinn machte.
Der Bietmechanismus wird hier durch die NICHT bindenden Vorschläge ausgehebelt. Warum sind solche Vorschläge eigentlich nicht bindend? Dadurch würde das Spiel doch nur gewinnen? Geht mir hier irgend etwas durch die Lappen?
2. Kritikpunkt
Für eine durchschnittliche Spieldauer von 2h bietet das Spiel zu wenig Abwechslung, ist zu repetitiv - für meinen Geschmack.
Was meint ihr dazu?
Österliche Grüsse,
Marco

[Ralf Arnemann]

Konkret zum Spiel kann ich nichts sagen - aber aus meiner Erfahrung mit vielen anderen Verhandlungsspielen möchte ich vermuten, daß die Frage des "bindend" - "nicht bindend" nebensächlich ist.
Ab einer gewissen Spieleerfahrung werden Vereinbarungen immer bindend interpretiert, egal ob die Spielregel anderes zuläßt - kein Profi gefährdet fahrlässig seinen Ruf, vertragstreu zu bleiben.
Ausnahmen sind höchstens Spiele wie Junta, in denen das ausdrücklich zur Atmosphäre gehört - aber dazu gehört "Händler von Genua" doch wohl nicht.

[Carsten Wesel]

> Der Bietmechanismus wird hier durch die NICHT
> bindenden Vorschläge ausgehebelt.
Wir sind nie in diese Höhen vorgedrungen. Ich habe zwar auch schon mal 100 Taler (wie war doch gleich die Einheit) geboten, damit der Zugspieler in Richtung 'Hafen' zieht, aber an dem Gebot hat er sofort gesehen, wie ich es meine. Es war einfach nur eine Interessenbekundung ohne Gebot.
Was uns allerdings beim Bieten von Zügen zu benachbarten Feldern (oder zum aktuellen Feld) aufgefallen ist, ist, daß nirgendwo steht, daß man seine Gebote auch wieder zurück nehmen oder gar verringern kann. Interessant ist das zwar nur in dem Fall, wo man Einzelbieter ist, aber interessant ist es schon.
> Für eine durchschnittliche Spieldauer von 2h bietet
> das Spiel zu wenig Abwechslung
Wir waren trotzdem durchgehend gefangen vom Spiel und haben nicht nach mehr Abwechslung gegiert, auch wenn die am Nachbartisch in der Zwischenzeit 2 Partien 'Africa' und 1x 'Durch die Wüste' gespielt haben und uns dann beim letzten Viertel des Spieles über die Schulter geschaut haben, weil: "Ihr seit ja gleich fertig".
Mein Kritikpunkt wäre eher die Nichtbeschriftung der Waren auf dem Spielplan. Ich hatte immer die Regel neben dem Spielplan liegen, um zu sehen, ob der Stein 'Weizen', den ich nun gerade brauche, nun der dunkel-weiße oder der hell-gelbe ist (OK, etwas übertrieben, aber in die Richtung ging's).
Ein weiterer Kritikpunkt ist die Angabe der Spieldauer auf der Verpackung: 'Ich glaube nicht, daß das Spiel in 60 Minuten spielbar ist und auch nach 120 Minuten wird ein Spiel sicher eher selten zu ende sein.'
Gruß Carsten (1x gespielt und mit 10 Punkten Rückstand Zweiter geworden)

[Rüdiger Dorn]

hallo marco,
zum kritikpunkt zwei:
da kann ich dir nicht widersprechen, da spiele der wahrnehmung (subjektive empfindung) unterliegen. schaue dir die siedler von catan, la citta oder tadsch mahal an - allesamt spiele, die in phasen untergliedert sind, allesamt spiele die meines erachtens sehr gut bis hervorragend sind.
wichtig ist, dass ein spiel innerhalb der phasen spielräume lässt, in denen die spieler ihre kognitiven fähigkeiten (verhandlungsgeschick, kreativität, vernetztes denken, ...) nutzen können. die dhvg lassen durch die vorhandene struktur (12 verschieden artige güter, die handelbar sind) nun wirklich keine repetition zu. funktional betrachtet ist sie möglich, da verhandlungspiele von den mitspielenden personen abhängig sind.
zum kritikpunkt eins:
ich kann nur ralfs anmerkung bestätigen. brichst du verträge, bist du normalerweise bei den anderen spielern unten durch. wundere dich nicht, wenn embargos gegen dich initiiert werden!
warum gebote über nicht benachbarte gebäude nicht bindend sind, hat einen spieltechnischen grund.
stelle dir (sehr vereinfacht, unter nicht-berücksichtigung der sonderkärtchen) folgende situation vor:
zugspieler a und mitspieler b schließen bei einem vierer-spiel einen verbindlichen vertrag über die aktion des gebäudes tuchlager. der händler steht zur zeit in der villa colini (=startfeld). die folge ist, dass der zugspieler auf jeden fall über das metalllager und die taverna ziehen muss. mitspieler c und d werden (falls nicht beide die gleiche aktion ausüben wollen) ihre aktionen sicher für 5 dukaten erwerben. verhandlungen sind überflüssig. wie ich finde, nicht so dolle für ein verhandlungspiel. in unseren frühen testpartien herrschte zudem ziemliches chaos (gebäude x und y schon verbindlich abgeschlossen, oooh ich erreiche ja gar nicht beide gebäude in einem zug - also alles rückgängig machen, wie hoch war nochmals dein angebot,....)
ciao rüd.

[Roman Pelek]

Hi Marco,
>allein, Angebote die für ein NICHT benachbartes Gebäude gemacht werden, sind NICHT bindend. Möchte ich, dass der Hauptspieler in meine gewünschte Richtung zieht, dann biete ich ihm so ungefähr alles (1 Trillion Kröten und all meine Handkarten wenn du dorthin gehst). Das resultierte dann darin, dass der Hauptspieler das machte, was für ihn am meisten Sinn machte.<
Das hat bei unseren Runde EIN Spieler EINMAL versucht zu machen. Danach hat er's gelassen. Er wurde dermassen geschnitten von den anderen ob der nicht eingehaltenen Zusage, dass er's dann gelassen hat. Es ist in aller Regel nicht empfehlenswert, Zusagen mit bindendem Eindruck zu machen, um diese kann zu brechen. Das rächt sich ganz schnell durch die Reaktion der Mitspieler.
Gerade das was Du als Kritikpunkt der Regel anführst, halt ich für das genaue Gegenteil: eine Stärke des Spiels. Die Regel gibt Mitspielern ein Vehikel zum Verhandeln, aber fesselt und knebelt sie nicht. Wenn jemand so spielt, dass es den anderen nicht passt, wird er das schnell zu spüren bekommen.
>2. Kritikpunkt
Für eine durchschnittliche Spieldauer von 2h bietet das Spiel zu wenig Abwechslung, ist zu repetitiv - für meinen Geschmack.<
Wir fanden unsere Verhandlungen und die spieltaktischen Möglichkeiten so spannend, dass uns die Spieldauer gar nicht aufgefallen ist, schon gar nicht negativ. Gerade für die längeren Aufträge braucht man ja auch so seine Zeit.
Mein Tipp: spielt's nochmal, und nehmt nicht jeden Wortlaut der Handelsgesetze als Paragraphen, sondern lasst dem Spiel seinen Lauf. Ihr werdet mir der Zeit feststellen, wie schön sich die Verhandlungen von selbst durch die Aktionen der Mitspieler ausbalancieren. Da wird eben ein zu frecher Mitspieler schnell von den anderen mit Missachtung gestraft, manch guter Mauschler kriegt noch den einen oder anderen Deal zugeschustert - tja, und selbst will man ja auch nicht zu kurz kommen. Wir hatten ganz zu Beginn auch genau das Problem, wie wir die Nichtverbindlichkeit der Regel auslegen, haben aber sehr schnell festgestellt, was ich oben beschrieben habe - das regelt sich von selbst.
Ciao,
Roman

[Marco Aschwanden]

Hallo,
Ich glaube, unser Problem lag wahrscheinlich darin, dass wir Interessenbekundungen für NICHT benachbarte Gebäude als das verstanden haben, was sie sind: Nicht bindende Interessenbekundungen. Die Antworten - soweit - gehen davon aus, dass solche NICHT benachbarten Offerten durchaus (moralisch) bindenden Charakter haben. Spielt man es unter dieser Voraussetzung, dann muss man das aber anders formulieren.
Mein Vorschlag wäre: Die Mitspieler geben verbindende Angebote - der Hauptspieler entscheidet, welches Gebot er akzeptieren will. Mit anderen Worten: Wird ein Feld erreicht, für welches ein Spieler eine verbindliche Zusage gemacht hat, muss er sein Gebot halten - sofern der Hauptspieler darauf besteht.
Konkret: Ich interessiere mich für ein NICHT benachbartes Feld und äussere mein Interesse konkret: Ich biete 20 Taler für Gebäude X. Schlägt der Hauptspieler die gewünschte Richtung ein, dann kann ich ihm für das angrenzende Gebiet eine Offerte machen: Ich biete dir 30 Taler für Gebäude Z, dann kann ich aber mein Gebot für X nicht halten, da ich meine Aktion verbraucht habe (und keinen Zusatzzug machen darf / will).
Mit der gegenwärtigen Regelungen sind jegliche Gebote hinfällig. Klar, jeder Mitspieler kann ein Gebot machen - nur was nützt es? Ehrlicherweise müsste jeder Spieler sagen: Ich fände es schön, wenn du in Richtung Gebäude X ziehst, weil ich dort möglicherweise Interesse habe. Wir empfanden diese Gebote auch nicht als moralische Verpflichtung. Selber Schuld, wenn du geglaubt hast ich gebe dir ein X für ein U.
So, jetzt muss ich aber ins Wochenende... schüüüsss,
Frohe Ostern und viel Vergnügen beim Suchen,
Gruss,
Marco

[Markus Barnick]

Die Packungsangabe bezieht sich auf Profispieler, die tatsächlich "Die Macher" in 4 Stunden schaffen.
Offenbar will man keine "(Wenig-)Spieler" vergraulen.
Ich habs eigentlich noch nie erlebt, daß so eine Angabe stimmt. Woher haben die die bloß?