Hi,
wir haben heute Flower-Power gespielt - dabei hat uns die Wertung etwas verdutzt:
Für 3-5 Felder wird 1 Punkt vergeben, für 6-9 2 Punkte (und ab 10 4 Punkte - das macht noch Sinn).
Wo liegt hierin der Sinn? Da es leichter ist, zwei Dreier zu bauen als einen 6er bei gleicher Punktzahl lohnt sich somit das Bauen größerer Felder wirklich nur, wenn man ernsthafte Chancen sieht, ein 10er-Feld zu eröffnen. Denkt Ihr, das ist so beabsichtigt? Man wird ja quasi für alles "bestraft", was mehr als drei und weniger als 10 Felder hat... Wir fanden dies seltsam.
Ciao,
Roman
Flower Power - Sinn der Wertung?
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Michael Andersch
re: Flower Power - Sinn der Wertung?
Hallo Roman,
unqualifizierter Versuch einer Antwort (da ich das Spiel weder besitze, noch es gespielt oder die Anleitung gelesen habe):
Vielleicht gibt es diese Punkte nicht für das gesamte Beet, sondern pro Feld des Beetes, d.h. daß z.B. ein Vierergebiet 4x2 Punkte bringt?
Gruß,
Micha
unqualifizierter Versuch einer Antwort (da ich das Spiel weder besitze, noch es gespielt oder die Anleitung gelesen habe):
Vielleicht gibt es diese Punkte nicht für das gesamte Beet, sondern pro Feld des Beetes, d.h. daß z.B. ein Vierergebiet 4x2 Punkte bringt?
Gruß,
Micha
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Roman Pelek
Flower Power - Wertung/Fehldruck...
Hi Micha,
>unqualifizierter Versuch einer Antwort (da ich das Spiel weder besitze, noch es gespielt oder die Anleitung gelesen habe):
Vielleicht gibt es diese Punkte nicht für das gesamte Beet, sondern pro Feld des Beetes, d.h. daß z.B. ein Vierergebiet 4x2 Punkte bringt?<
Ausgeschlossen, Herr Andersch, ausgeschlossen! Meine Bibel- äh Regelfestigkeit möchte ich von Ihrer Seite nicht nochmals in Frage gestellt bekommen! Nein, quatsch beiseite: Es gibt die Punkte für's ganze Beet. Die sinnvollere Zählung andererseits beinhaltet das Solitärspiel: Feldanzahl zum Quadrat - da lohnt sich jedes Eckchen mehr gewaltig.
Hm, andererseits konnte ich eben mit der "mach nur 3er"-Strategie auch nicht gewinnen, Dreier rauben oftmals doch mehr Platz als ein 6er, da die Blüten am Rand so schlecht passen... Vielleicht steckt das dahinter... Der "Fehldruck" mit dem fehlenden Doppelplättchen und einem dreifachen fällt da schon unangenehmer auf, wenn man auf das fehlende Plättchen wartet (Freundin malt gerade um).
Naja, wenn keiner eine sinnvolle Idee hat - weiterspielen und weitersehen :) Ist ja an sich ein nettes Legespielchen, auch wenn zumindest die Plättchenmisere bedauerlich ist.
Ciao,
Roman
>unqualifizierter Versuch einer Antwort (da ich das Spiel weder besitze, noch es gespielt oder die Anleitung gelesen habe):
Vielleicht gibt es diese Punkte nicht für das gesamte Beet, sondern pro Feld des Beetes, d.h. daß z.B. ein Vierergebiet 4x2 Punkte bringt?<
Ausgeschlossen, Herr Andersch, ausgeschlossen! Meine Bibel- äh Regelfestigkeit möchte ich von Ihrer Seite nicht nochmals in Frage gestellt bekommen! Nein, quatsch beiseite: Es gibt die Punkte für's ganze Beet. Die sinnvollere Zählung andererseits beinhaltet das Solitärspiel: Feldanzahl zum Quadrat - da lohnt sich jedes Eckchen mehr gewaltig.
Hm, andererseits konnte ich eben mit der "mach nur 3er"-Strategie auch nicht gewinnen, Dreier rauben oftmals doch mehr Platz als ein 6er, da die Blüten am Rand so schlecht passen... Vielleicht steckt das dahinter... Der "Fehldruck" mit dem fehlenden Doppelplättchen und einem dreifachen fällt da schon unangenehmer auf, wenn man auf das fehlende Plättchen wartet (Freundin malt gerade um).
Naja, wenn keiner eine sinnvolle Idee hat - weiterspielen und weitersehen :) Ist ja an sich ein nettes Legespielchen, auch wenn zumindest die Plättchenmisere bedauerlich ist.
Ciao,
Roman
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beat
re: Flower Power - Wertung/Fehldruck...
ist eben gar kein richtiges spiel, das flower power, sondern eher beschäftigungstherapie für solospieler/innen und zweisame.
gruss aus zürich (HIER SCHNEITS!!! statt dass die flowers powern...)
beat
gruss aus zürich (HIER SCHNEITS!!! statt dass die flowers powern...)
beat
-
Roman Pelek
Was ist ein "Spiel"?
Hi Beat,
>ist eben gar kein richtiges spiel, das flower power, sondern eher beschäftigungstherapie für solospieler/innen und zweisame.<
Hm, die Diskussion haben wir ja öfter hier, zuletzt beim "Herr der Ringe"...
Kommt halt drauf an, was man als "Spiel" definiert. FP ist halt ein bissl "gegeneinander puzzeln". Aber so gesehen kann man natürlich auch Domino und den meisten Legespielen das Prädikat "Spiel" absprechen - bei Carcassonne z.B. weiss ich ja auch nie, ob ich nun meine Stadt oder meinen Weg zueende bekomme, weil ich nie weiss, ob die nachgezogenen Teilchen passen. Dennoch finde ich das nicht unbedingt negativ. Geschmackssache - wir finden's ganz unterhaltsam, wenn man nicht so viel denken will. Ein Taktikspiel isses aber sicher nicht, eher ein "schaun wir mal, was draus wird" mit ein bisschen Blockademöglichkeit drinne.
Aber mit dem Begriff "Spiel" kann man sich immer schnell uneins sein - manche "Beschäftigungstherapie" gilt halt beim einen nicht als Spiel, beim anderen gerade. "Shanghai", also das Mah Jongg-Solo-Puzzeln für Europäer, ist eigentlich so genommen auch kein Spiel, genauswenig wie "Rush-Hour".
Für mich ist ein Spiel jedoch etwas, wo man nach bestimmten Regeln, evtl. mit vorgegebenem Material, versucht, ein bestimmtes Ziel zu erreichen, und das ganze _nur diesen_ Sinn hat bzw. immer wieder neu gemacht werden kann - also das Endprodukt nicht andere Verwendung findet (es fällt da z.B. Modellbau oder handwerkliches für mich raus, auch wenn sowas auch unzweifelhaft was spielerisches hat - aber auch Programmieren und vieles andere kann spielerisch sein).
Man könnte da natürlich auch ketzerisch sein, und Quizspielen die Bezeichnung "Spiel" absprechen, weil die oftmals einfach nur Auswendiglernen von Fragekärtchen sind. Im übrigen mag ich diese Spiele deshalb oftmals auch nicht so, weil viele der Spielebesitzer schlichtweg schon die Fragen auswendig kennen, und Neulinge sich das Mitspielen somit sparen können... Bei anderen Spielen haben Neulinge wenigstens Spass daran, sich eigene Taktiken o.ä. auszudenken, auch wenn diese nicht immer ad hoc zum Erfolg führen.
Aber nun genug davon, muss was schaffen und nachher spielen :)
>gruss aus zürich (HIER SCHNEITS!!! statt dass die flowers powern...)<
Hier in Mainz regnets, statt dass Blumen blühen... :( Könnte wahrlich frühlingshafter sein.
Ciao,
Roman
>ist eben gar kein richtiges spiel, das flower power, sondern eher beschäftigungstherapie für solospieler/innen und zweisame.<
Hm, die Diskussion haben wir ja öfter hier, zuletzt beim "Herr der Ringe"...
Kommt halt drauf an, was man als "Spiel" definiert. FP ist halt ein bissl "gegeneinander puzzeln". Aber so gesehen kann man natürlich auch Domino und den meisten Legespielen das Prädikat "Spiel" absprechen - bei Carcassonne z.B. weiss ich ja auch nie, ob ich nun meine Stadt oder meinen Weg zueende bekomme, weil ich nie weiss, ob die nachgezogenen Teilchen passen. Dennoch finde ich das nicht unbedingt negativ. Geschmackssache - wir finden's ganz unterhaltsam, wenn man nicht so viel denken will. Ein Taktikspiel isses aber sicher nicht, eher ein "schaun wir mal, was draus wird" mit ein bisschen Blockademöglichkeit drinne.
Aber mit dem Begriff "Spiel" kann man sich immer schnell uneins sein - manche "Beschäftigungstherapie" gilt halt beim einen nicht als Spiel, beim anderen gerade. "Shanghai", also das Mah Jongg-Solo-Puzzeln für Europäer, ist eigentlich so genommen auch kein Spiel, genauswenig wie "Rush-Hour".
Für mich ist ein Spiel jedoch etwas, wo man nach bestimmten Regeln, evtl. mit vorgegebenem Material, versucht, ein bestimmtes Ziel zu erreichen, und das ganze _nur diesen_ Sinn hat bzw. immer wieder neu gemacht werden kann - also das Endprodukt nicht andere Verwendung findet (es fällt da z.B. Modellbau oder handwerkliches für mich raus, auch wenn sowas auch unzweifelhaft was spielerisches hat - aber auch Programmieren und vieles andere kann spielerisch sein).
Man könnte da natürlich auch ketzerisch sein, und Quizspielen die Bezeichnung "Spiel" absprechen, weil die oftmals einfach nur Auswendiglernen von Fragekärtchen sind. Im übrigen mag ich diese Spiele deshalb oftmals auch nicht so, weil viele der Spielebesitzer schlichtweg schon die Fragen auswendig kennen, und Neulinge sich das Mitspielen somit sparen können... Bei anderen Spielen haben Neulinge wenigstens Spass daran, sich eigene Taktiken o.ä. auszudenken, auch wenn diese nicht immer ad hoc zum Erfolg führen.
Aber nun genug davon, muss was schaffen und nachher spielen :)
>gruss aus zürich (HIER SCHNEITS!!! statt dass die flowers powern...)<
Hier in Mainz regnets, statt dass Blumen blühen... :( Könnte wahrlich frühlingshafter sein.
Ciao,
Roman
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Gustav der Bär
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
... eines unausgeschlafenen Bären:
I. Was ist Science Fiction? Was ist ein Film? Was ist im Reenactment "authentisch"?
Sowohl die Fachliteratur als auch die einschlägigen Diskussionsforen widmen solchen Fragen immer wieder breiten Raum und bieten oft komplexe und sich häufig gegenseitig ausschließende Definitionen an.
In jüngeren Jahren - stärker als heute daran glaubend, dass es so etwas wie eine "letzte Wahrheit" gibt - habe ich mich noch mehr mit der Frage beschäftigt, was eigentlich genau meine Hobbys sind. Irgendwann kam ich dann zu folgendem Schluss: Die meisten Autoren bieten statt einer allgemeingültigen Definition eine nabelschauende Analyse dessen, was sie persönlich an einem bestimmten Genre fasziniert - und verordnen dann im Nachhinein ihren Blickwinkel dem Genre als Gesetzmäßigkeit.
Die beste Definition dessen, was zum Beispiel Science Ficion ist (als einzige unter völliger Auslassung der Begriffe "Zukunft", "Fortschritt", "Technik" und "Voraussage") fand ich in dem Buch "Der Milliarden-Jahre-Traum" des britischen SF-Autors Brian Aldiss: "Science Fiction ist all das, was in den Science Fiction-Regalen der Buchhandlungen angeboten wird.".
II. Der Duden Band 10 "Das Bedeutungswörterbuch" bietet folgende (gekürzte)Definition:
"Spiel, das: 1. Beschäftigung zur Unterhaltung, zum Zeitvertreib; Tätigkeit ohne besonderen Sinn, ohne größere Anstrengung (...)
2. Glücksspiel (...)
3. sportliche Veranstaltung, Kampf von Mannschaften (...)
4. künstlerischer Vortrag, musikalische Dabietung (...)
5. unverbindliches, leichtfertiges Tun; (...) Intrigenspiel, Ränkespiel (...)
6. unregelmäßige, nicht durch einen Zweck bestimmte Bewegung; das Spiel der Blätter im Wind (...)"
III. Ich persönlich würde Schach ohne Zögern als Spiel bezeichnen, aber ich kenne mehrere Schachspieler, die darauf bestehen, dass es sich dabei nicht um ein Spiel, sondern um einen Sport handelt.
IV. Mein Weib hat sich kürzlich "Black & White" auf ihrem PC installiert. Seit dem sitzt sie in ihrer ganzen Freizeit davor, überwiegend schimpfend und fluchend, weil ihr so viele Widrigkeiten ihre Pläne vermiesen. Und ich habe den Eindruck, sie nimmt das wirklich mindestens genau so ernst, wie ihr berufliches Projektmanagement.
V. Vielleicht ist ein Spiel immer nur das, was wir dafür halten. In so fern kann die Aussage, etwas sei "gar kein richtiges Spiel" durchaus ihre Berechtigung haben - da ist halt ein bestimmtes Produkt durch das persönliche Definitionsraster gefallen. Das heißt ja nicht, dass Andere das nicht trotzdem anders sehen dürfen.
VI. Manchmal - zum Glück nicht sehr oft - habe ich erlebt, dass ein Konflikt auf dem Spielbrett nach Ende des Spiels in den Alltag mitgenommen wurde. Ein Überfall auf ein Volk bei "Civilization", nach dem dieses grade durch zwei Katastrophen geschwächt war ... zwei Assyrer-Attacken bei "Babel", die schlagartig den bisher hinten liegenden Spieler zum Sieger machten ... und manchmal kriegt man das noch Wochen später in völlig anderem Zusammenhang vorgehalten.
VII. Sind wir jetzt klüger geworden? Ich antworte mit einem klaren "vielleicht".
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(a.k.a. Peter Gustav Bartschat)
I. Was ist Science Fiction? Was ist ein Film? Was ist im Reenactment "authentisch"?
Sowohl die Fachliteratur als auch die einschlägigen Diskussionsforen widmen solchen Fragen immer wieder breiten Raum und bieten oft komplexe und sich häufig gegenseitig ausschließende Definitionen an.
In jüngeren Jahren - stärker als heute daran glaubend, dass es so etwas wie eine "letzte Wahrheit" gibt - habe ich mich noch mehr mit der Frage beschäftigt, was eigentlich genau meine Hobbys sind. Irgendwann kam ich dann zu folgendem Schluss: Die meisten Autoren bieten statt einer allgemeingültigen Definition eine nabelschauende Analyse dessen, was sie persönlich an einem bestimmten Genre fasziniert - und verordnen dann im Nachhinein ihren Blickwinkel dem Genre als Gesetzmäßigkeit.
Die beste Definition dessen, was zum Beispiel Science Ficion ist (als einzige unter völliger Auslassung der Begriffe "Zukunft", "Fortschritt", "Technik" und "Voraussage") fand ich in dem Buch "Der Milliarden-Jahre-Traum" des britischen SF-Autors Brian Aldiss: "Science Fiction ist all das, was in den Science Fiction-Regalen der Buchhandlungen angeboten wird.".
II. Der Duden Band 10 "Das Bedeutungswörterbuch" bietet folgende (gekürzte)Definition:
"Spiel, das: 1. Beschäftigung zur Unterhaltung, zum Zeitvertreib; Tätigkeit ohne besonderen Sinn, ohne größere Anstrengung (...)
2. Glücksspiel (...)
3. sportliche Veranstaltung, Kampf von Mannschaften (...)
4. künstlerischer Vortrag, musikalische Dabietung (...)
5. unverbindliches, leichtfertiges Tun; (...) Intrigenspiel, Ränkespiel (...)
6. unregelmäßige, nicht durch einen Zweck bestimmte Bewegung; das Spiel der Blätter im Wind (...)"
III. Ich persönlich würde Schach ohne Zögern als Spiel bezeichnen, aber ich kenne mehrere Schachspieler, die darauf bestehen, dass es sich dabei nicht um ein Spiel, sondern um einen Sport handelt.
IV. Mein Weib hat sich kürzlich "Black & White" auf ihrem PC installiert. Seit dem sitzt sie in ihrer ganzen Freizeit davor, überwiegend schimpfend und fluchend, weil ihr so viele Widrigkeiten ihre Pläne vermiesen. Und ich habe den Eindruck, sie nimmt das wirklich mindestens genau so ernst, wie ihr berufliches Projektmanagement.
V. Vielleicht ist ein Spiel immer nur das, was wir dafür halten. In so fern kann die Aussage, etwas sei "gar kein richtiges Spiel" durchaus ihre Berechtigung haben - da ist halt ein bestimmtes Produkt durch das persönliche Definitionsraster gefallen. Das heißt ja nicht, dass Andere das nicht trotzdem anders sehen dürfen.
VI. Manchmal - zum Glück nicht sehr oft - habe ich erlebt, dass ein Konflikt auf dem Spielbrett nach Ende des Spiels in den Alltag mitgenommen wurde. Ein Überfall auf ein Volk bei "Civilization", nach dem dieses grade durch zwei Katastrophen geschwächt war ... zwei Assyrer-Attacken bei "Babel", die schlagartig den bisher hinten liegenden Spieler zum Sieger machten ... und manchmal kriegt man das noch Wochen später in völlig anderem Zusammenhang vorgehalten.
VII. Sind wir jetzt klüger geworden? Ich antworte mit einem klaren "vielleicht".
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(a.k.a. Peter Gustav Bartschat)
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Roman Pelek
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
Hi Gustav,
wie immer erfrischende Gedanken von Dir. War eine Freude zu lesen, und kann ansonsten kommentarlos von meiner Seite so stehen bleiben.
Ciao,
Roman (Spiele sind das, was in seinem Spieleschrank steht :)
wie immer erfrischende Gedanken von Dir. War eine Freude zu lesen, und kann ansonsten kommentarlos von meiner Seite so stehen bleiben.
Ciao,
Roman (Spiele sind das, was in seinem Spieleschrank steht :)
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beat
spiel: bezeichnendes und bezeichnetes
zur definition des begriffs "spiel" könnte man ein eigenes forum schaffen.
die duden-definition (als repräsentant von offiziösen definitionen) gefiel mir noch nie, denn sinn- und zwecklos ist das spiel nicht. und spielen ist auch nicht immer reine unterhaltung resp. zeitvertreib; der pädagogische aspekt (nebst anderen) geht hier völlig verloren.
ein abänderungsversuch:
"Spiel, das: 1. Beschäftigung vorwiegend zur Unterhaltung, zum Zeitvertreib oder zu pädagogischen Zwecken; Tätigkeit ohne äussere Zwänge."
auch dieser definitionsversuch ist nur eine annäherung. wichtig ist mir, dass die sinn- und zwecklosigkeit nicht mehr drin sind.
zum glück geht es aber beim spielen nicht um den begriff "spiel", sondern um das spielen an sich. und das lässt sich nur schwer in eine definition zwängen - oder gar nicht, ebensowenig wie der begriff "hund" bellen kann.
gruss
beat
ps: flower power ist nicht kein spiel, sondern "gar kein richtiges spiel", wobei das natürlich relativ eine relativ individuelle meinung ist. im sinn der oben erwähnten definition ist flower power selbstverständlich ein spiel - wie viele(s) andere auch.
die duden-definition (als repräsentant von offiziösen definitionen) gefiel mir noch nie, denn sinn- und zwecklos ist das spiel nicht. und spielen ist auch nicht immer reine unterhaltung resp. zeitvertreib; der pädagogische aspekt (nebst anderen) geht hier völlig verloren.
ein abänderungsversuch:
"Spiel, das: 1. Beschäftigung vorwiegend zur Unterhaltung, zum Zeitvertreib oder zu pädagogischen Zwecken; Tätigkeit ohne äussere Zwänge."
auch dieser definitionsversuch ist nur eine annäherung. wichtig ist mir, dass die sinn- und zwecklosigkeit nicht mehr drin sind.
zum glück geht es aber beim spielen nicht um den begriff "spiel", sondern um das spielen an sich. und das lässt sich nur schwer in eine definition zwängen - oder gar nicht, ebensowenig wie der begriff "hund" bellen kann.
gruss
beat
ps: flower power ist nicht kein spiel, sondern "gar kein richtiges spiel", wobei das natürlich relativ eine relativ individuelle meinung ist. im sinn der oben erwähnten definition ist flower power selbstverständlich ein spiel - wie viele(s) andere auch.
-
Volker L.
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
Hallo, Gustav!
Wirklich gelungen, Dein Brainstorming!
Nur zwei kleine Anmerkungen von mir:
Zu 3)
Ich bin KEIN Schachspieler, wuerde aber Schach auch als
Sport und nicht als Spiel einstufen (ebenso Muehle,
Dame, Go...)
Zu 6)
Da muss ich an das Spiel Intrige denken, die haben
ausdruecklich in die Regel geschrieben, man solle dran
denken, dass es nur ein Spiel ist und sich hinterher
wieder vertragen! :-)
Gruss, Volker
Wirklich gelungen, Dein Brainstorming!
Nur zwei kleine Anmerkungen von mir:
Zu 3)
Ich bin KEIN Schachspieler, wuerde aber Schach auch als
Sport und nicht als Spiel einstufen (ebenso Muehle,
Dame, Go...)
Zu 6)
Da muss ich an das Spiel Intrige denken, die haben
ausdruecklich in die Regel geschrieben, man solle dran
denken, dass es nur ein Spiel ist und sich hinterher
wieder vertragen! :-)
Gruss, Volker
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Heiko
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
Mich wuerde hier natuerlich interessieren wie man Sport definieren kann, damit Schach in diese Kategorie faellt, z.B. Skat, Siedler oder "mathematische Beweise um die Wette fuehren" aber nicht.
Gruesse
Heiko
Gruesse
Heiko
-
Volker L.
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
> Mich wuerde hier natuerlich interessieren wie man
> Sport definieren kann, damit Schach in diese
> Kategorie faellt, z.B. Skat, Siedler oder
> "mathematische Beweise um die Wette fuehren" aber
> nicht.
Man mag darueber streiten, ob dies ein Merkmal des
Sportes sei, aber Schach ist deswegen kein Spiel,
weil es 100%ig berechenbar ist.
Beim Sport (Mannschaftssportarten einmal ausgenommen,
da hier die Verhaeltnisse komplizierter sind) haengt
der Sieg allein von den koerperlichen (oder geistigen)
Faehigkeiten der Teilnehmer ab, nur bei relativ
geringem Unterschied jener Leistungsfaehigkeit kommt
als weiterer Faktor die Tagesform hinzu.
Wenn ich 1000mal 200m gegen Michael Johnson laufe,
wird er mit Sicherheit 1000mal gewinnen, wenn ich
1000mal ein Radrennen gegen Jan Ullrich bestreite, wird
er mit Sicherheit jedes Rennen gewinnen, und wenn ich
1000 Partien Schach gegen Gari Kasparov spiele, werde
ich garantiert keine einzige gewinnen, eben weil die
Leistungsfaehigkeit besagter Sportler die meine so sehr
uebertrifft, dass ich auch gegen einen erkaelteten Jan
Ulrich oder einen uebermuedeten Gari Kasparov keine
Chance haette.
Wuerde ich dagegen 1000 Partien Skat, Siedler, Magic
oder Monopoly gegen den jeweils amtierenden Deutschen
bzw. Weltmeister spielen, so wuerde jener
voraussichtlich etwa 950 oder auch 995 Partien gewinnen,
aber eben nicht alle. Bei einem SPIEL hat eben auch der
deutlich unterlegene eine wenn auch geringe Chance, es
gibt ein Element der Unberechenbarkeit. Ein
Zweipersonenspiel, das die Bezeichnung "Spiel" verdient,
muss daher ein gewisses Zufallselement haben, was bei
Schach & Co. nicht gegeben ist (Dame - oder war's
Muehle? - ist komplett durchgerechnet, beim Schach ist
das auch nur eine Frage der Zeit und Rechenleistung).
Ein Mehrpersonenspiel kann auch anstelle des Zufalls
die Interaktion der Mitspieler als Element der
Unberechenbarkeit haben, z.B. Conquest, ein 4-Personen-
Spiel ohne Zufallselement, das durchaus gewisse
Aehnlichkeiten zu Schach aufweist. Waehrend aber beim
Schach ein hypothetischer zukuenftiger Computer, der
genuegend Rechenleistung besitzt, um das Spiel komplett
auszurechen, gegen einen Menschen oder einen
schlechteren Computer garantiert gewinnen wuerde,
waere dies bei Conquest nicht der Fall. Zum einen
wuerden sich die drei anderen Spieler gegen einen so
uebermaechtigen Gegner verbuenden (und gegen die 3:1-
Ueberzahl wuerde selbst perfekte Vorausplanung nicht
mehr helfen) vor allem aber wegen folgender Tatsache:
Beim Schach (und Dame, Go etc.) profitiert man immer
von den Fehlern seines Gegenspielers, aber bei einem
Mehrpersonenspiel kann es vorkommen, dass Spieler 1
einen guten Zug macht, Spieler 2 laesst sich dadurch
irritieren und macht einen Fehler, von dem aber
Spieler 3 profitiert.
Also, wie gesagt, wenn nur die kraeftigeren Beine oder
die bessere (elektronische oder biologische) Rechen-
faehigkeit ueber den Sieg entscheiden, kann es nicht
als Spiel angesehen werden. Auch das von Dir genannte
"mathematische Beweise um die Wette fuehren" waere
kein Spiel, sondern Denksport. Gleiches gilt uebrigens
auch fuer "Rasende Roboter", was nicht heissen soll,
dass es keinen SPASS machen wuerde, sich damit zu
befassen.
Gruss, Volker (der sich nach nochmaligem Durchlesen
des obigen, etwas unstrukturierten Beitrags nicht zum
ersten Mal wuenscht, er koenne so gut formulieren wie
Roman)
> Sport definieren kann, damit Schach in diese
> Kategorie faellt, z.B. Skat, Siedler oder
> "mathematische Beweise um die Wette fuehren" aber
> nicht.
Man mag darueber streiten, ob dies ein Merkmal des
Sportes sei, aber Schach ist deswegen kein Spiel,
weil es 100%ig berechenbar ist.
Beim Sport (Mannschaftssportarten einmal ausgenommen,
da hier die Verhaeltnisse komplizierter sind) haengt
der Sieg allein von den koerperlichen (oder geistigen)
Faehigkeiten der Teilnehmer ab, nur bei relativ
geringem Unterschied jener Leistungsfaehigkeit kommt
als weiterer Faktor die Tagesform hinzu.
Wenn ich 1000mal 200m gegen Michael Johnson laufe,
wird er mit Sicherheit 1000mal gewinnen, wenn ich
1000mal ein Radrennen gegen Jan Ullrich bestreite, wird
er mit Sicherheit jedes Rennen gewinnen, und wenn ich
1000 Partien Schach gegen Gari Kasparov spiele, werde
ich garantiert keine einzige gewinnen, eben weil die
Leistungsfaehigkeit besagter Sportler die meine so sehr
uebertrifft, dass ich auch gegen einen erkaelteten Jan
Ulrich oder einen uebermuedeten Gari Kasparov keine
Chance haette.
Wuerde ich dagegen 1000 Partien Skat, Siedler, Magic
oder Monopoly gegen den jeweils amtierenden Deutschen
bzw. Weltmeister spielen, so wuerde jener
voraussichtlich etwa 950 oder auch 995 Partien gewinnen,
aber eben nicht alle. Bei einem SPIEL hat eben auch der
deutlich unterlegene eine wenn auch geringe Chance, es
gibt ein Element der Unberechenbarkeit. Ein
Zweipersonenspiel, das die Bezeichnung "Spiel" verdient,
muss daher ein gewisses Zufallselement haben, was bei
Schach & Co. nicht gegeben ist (Dame - oder war's
Muehle? - ist komplett durchgerechnet, beim Schach ist
das auch nur eine Frage der Zeit und Rechenleistung).
Ein Mehrpersonenspiel kann auch anstelle des Zufalls
die Interaktion der Mitspieler als Element der
Unberechenbarkeit haben, z.B. Conquest, ein 4-Personen-
Spiel ohne Zufallselement, das durchaus gewisse
Aehnlichkeiten zu Schach aufweist. Waehrend aber beim
Schach ein hypothetischer zukuenftiger Computer, der
genuegend Rechenleistung besitzt, um das Spiel komplett
auszurechen, gegen einen Menschen oder einen
schlechteren Computer garantiert gewinnen wuerde,
waere dies bei Conquest nicht der Fall. Zum einen
wuerden sich die drei anderen Spieler gegen einen so
uebermaechtigen Gegner verbuenden (und gegen die 3:1-
Ueberzahl wuerde selbst perfekte Vorausplanung nicht
mehr helfen) vor allem aber wegen folgender Tatsache:
Beim Schach (und Dame, Go etc.) profitiert man immer
von den Fehlern seines Gegenspielers, aber bei einem
Mehrpersonenspiel kann es vorkommen, dass Spieler 1
einen guten Zug macht, Spieler 2 laesst sich dadurch
irritieren und macht einen Fehler, von dem aber
Spieler 3 profitiert.
Also, wie gesagt, wenn nur die kraeftigeren Beine oder
die bessere (elektronische oder biologische) Rechen-
faehigkeit ueber den Sieg entscheiden, kann es nicht
als Spiel angesehen werden. Auch das von Dir genannte
"mathematische Beweise um die Wette fuehren" waere
kein Spiel, sondern Denksport. Gleiches gilt uebrigens
auch fuer "Rasende Roboter", was nicht heissen soll,
dass es keinen SPASS machen wuerde, sich damit zu
befassen.
Gruss, Volker (der sich nach nochmaligem Durchlesen
des obigen, etwas unstrukturierten Beitrags nicht zum
ersten Mal wuenscht, er koenne so gut formulieren wie
Roman)
-
Heiko
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
Also wenn ich dich richtig verstehe:
kein Glueckselement => kein Spiel
Interessanter Ansatz. Muss ich mal ne Weile "einwirken" lassen....
Gruesse
Heiko
kein Glueckselement => kein Spiel
Interessanter Ansatz. Muss ich mal ne Weile "einwirken" lassen....
Gruesse
Heiko
-
Heiko
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
Unabhaengig davon ob ich Deiner Spiel, bzw "nicht Spiel" Definition zustimme: Was macht einen Sport zum Sport?
Heiko
Heiko
-
Volker L.
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
> Also wenn ich dich richtig verstehe:
> kein Glueckselement => kein Spiel
Ich bin mir bewusst, dass mein Posting ziemlich lang
geworden ist, aber vielleicht solltest Du es doch
noch mal genauer lesen. Ich habe geschrieben, ein
Spiel darf nicht exakt berechenbar sein. Dein Fazit
gilt so nur fuer 2-Personen-"Spiele", ein
4-Personen-Spiel kann das auch ohne Glueckselement
hinbekommen.
Gruss, Volker
> kein Glueckselement => kein Spiel
Ich bin mir bewusst, dass mein Posting ziemlich lang
geworden ist, aber vielleicht solltest Du es doch
noch mal genauer lesen. Ich habe geschrieben, ein
Spiel darf nicht exakt berechenbar sein. Dein Fazit
gilt so nur fuer 2-Personen-"Spiele", ein
4-Personen-Spiel kann das auch ohne Glueckselement
hinbekommen.
Gruss, Volker
-
Volker L.
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
> Unabhaengig davon ob ich Deiner Spiel, bzw "nicht
> Spiel" Definition zustimme: Was macht einen Sport
> zum Sport?
Darueber habe ich noch nie so genau nachgedacht, aber
so aus dem Stehgreif wuerde ich sagen: Ein Sport ist
ein nach gewissen Regeln ablaufender Wettkampf, bei
dem die Leistungsfaehigkeit der Gegner das entscheidene
Element fuer den Sieg ist.
Gruss, Volker (der jetzt in ein paar Minuten zum Seminar muss)
> Spiel" Definition zustimme: Was macht einen Sport
> zum Sport?
Darueber habe ich noch nie so genau nachgedacht, aber
so aus dem Stehgreif wuerde ich sagen: Ein Sport ist
ein nach gewissen Regeln ablaufender Wettkampf, bei
dem die Leistungsfaehigkeit der Gegner das entscheidene
Element fuer den Sieg ist.
Gruss, Volker (der jetzt in ein paar Minuten zum Seminar muss)
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Roland G. Hülsmann
re: Was ist ein "Spiel"? Unsortierte Gedanken ...
... ähem ... und deshalb - oder etwa auch nicht - ist ein Fußball-SPIEL dann auch oder manchmal nicht oder gerade deshalb auch SPORT?
?????
?????
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