Propagierung der SdJ-Liste

[Marco]

Hallo
Ich finde es wichtig, dass die SdJ-Liste in das Bewusstsein des 0815 Käufers tritt. Welcher Kunde lässt sich nicht gerne informieren? Würde nicht gern auf Alternativen aufmerksam gemacht werden?
Ein Prospekt hat sicherlich ihre Vorteile. Jedoch glaube ich, dass es weit weniger aufwendig geht.
Mein Vorschlag bereits weiter unten gepostet (aber ohne Reaktion):
Das Spiel des Jahres (und nur das SdJ) erhält das Recht eine Sticker / Aufdruck auf dem Spiel anzubringen, dass es als "herausragend" kennzeichnet. Der Sticker / Aufdruck muss jedoch auch auf alle anderen guten Spiele des Jahrgangs aufmerksam machen. In welcher Form wäre zu diskutieren. Ein Vorschlag findet sich hier:
http://www.riskreturn.ch/sdjLogo.gif
Ein Kunde, den "Carcasonne" ;-) nicht anspricht, hat gleich auch einen Hinweis, wo er weitersuchen kann - weil er beispielsweise ein 2-Personenspiel will (--> Babel).
Natürlich müssen sie die Spielverlage dazu bereit erklären (Konkurrenzdenken). Ich glaube, dass nach wie vor der Hauptkuchen an das SdJ gehen würde - unter dem Strich könnte ich mir sogar vorstellen, dass mehr Spiele gekauft würden (Ach, Carcasonne kostet bloss XX Franken? Wie ist denn Babel?).
Was meint ihr?

[Hans-Georg.Rausch]

Hallo -
wenn ich mir die diesjährige Liste betrachte, die an Willkür nicht zu überbieten ist, bin ich eigentlich nicht unglücklich darüber, wenn sie über die Szene hinaus in dieser Form keine Beachtung erhält. Außer Carcassonne und Die Händler von Genua (und vielleicht noch Capitol) steht doch kein einziges Spiel darauf, das den Kriterien Innovativ, wichtig für das Kulturgut Spiel, besondere Gimmicks oder besonders hoher Wiederspielreiz gerecht wird (von der Würdigung von sehr schönem Material oder guter Umsetzung eines Themas mal ganz zu schweigen), während andere wichtige Vertreter ihrer Sparten fehlen, als da wären (in alphabetischer Reihenfolge):
Bali
Die Magier von Pangea
Java
Medina
Venezia
Auf der Liste stehen abgesehen von DIE HÄNDLER VON GENUA doch nur Allerweltsspiele, von denen dann CARCASSONNE das Herausragendste ist und somit zu Recht dort steht. Wo ist hier der Wegweiser? Die meisten Titel sind beliebig gegen andere austauschbar, genauso gut oder schlecht hätten auch San Franzisco, Meuterer, Roads and Boats, Evo, Africa oder Morisi auf der Liste stehen können...
Ich habe inzwischen meinen ausführlichen Kommentar zur Auswahlliste auf die AFS-Homepage gestellt, da ein Posting an dieser Stelle mit allen Einzelheiten zu lang wäre.
Kommentare erwünscht.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork

[Kalle]

Hi Freaks,
das alljährliche Gejammere der Kundschaft. Und für die, die es immer noch nicht kapiert haben: Die Jury wählt nach Marktkriterien aus - da hat sich auch nach dem Mitglieder-Rein-Raus-Spiel nichts geändert. Wer da immer noch an einen inhaltlichen fairen Preis glaubt, dem gehört die Welt des Märchens.
Ich gebe auch recht, daß wieder nichts Innovatives dabei ist - Carcasonne ist zweifellos die Spitze, aber das 183. Legespiel, das die Welt nicht braucht.
Es wird eben nicht jedes Jahr ein Siedler oder ein Malefiz erfunden, da hake ich den Jahrgang lieber unter gähnende Langeweile ab, Die Verlage riskieren nichts und die Jury schon garnicht. Gut, das es noch genug gute ältere Spiele gibt,
Nice Dice Kalle

[H.-Georg Rausch (G´Ork)]

Hallo -
selbstverständlich wählt die Jury nach Marktkriterien aus. Ich weiß das, du weißt das, und die meisten anderen hier wissen es auch. Nur schade, daß das die Jury das nicht offiziell zugibt und ständig nach außen hin etwas anderes propagiert. Dadurch wird dann eben bei Wenigspielern ein falscher Eindruck erweckt. Und daran muß sie sich und ihre Entscheidungen dann eben auch messen lassen. Genau deswegen habe ich es heuer unterlassen, zu kommentieren, warum zum Beispiel nur ein Knizia auf der Liste steht, dafür aber drei Moon-Weißblum.
SPIEL DES JAHRES ist kein Freak- oder Szenepreis, daran wird sich auch nichts ändern. Aber die Willkür der diesjährigen Liste ist nicht einmal nach wirtschaftlichen Grundsätzen zu rechtfertigen. Insofern ist das "Gejammere" durchaus ein qualitativ anderes als in den vorangegangenen Jahren, denke ich.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork.

[Marco]

Es ist dein gutes Recht, dich über die Liste zu ärgern - DEINE an die SdJ-Liste gestellten Ansprüche siehst du nicht erfüllt. Ich glaube niemand ist 100%-ig glücklich mit der Liste (wahrscheinlich nicht mal alle MitarbeiterInnen der SdJ).
Man kann sich darüber aufregen wie man will - der SdJ-Pöppel ist in breiten Bevölkerungsschichten akzeptiert - genauso wie der Film-Oscar. Ob nun der Film "Gladiator" seine 5 (7, 9) Oscars verdient ist irrelevant - es ist die Meinung der 5000 Juroren und damit basta.
Wichtig ist einzig, die Förderung des Spiels. Und hier kann man die Popularität des SdJ-Pöppels ausnutzen und den Leuten sagen: He - ist gibt auch noch andere Spiele, die wir nicht schlecht finden.
Ich glaube mit keinem Spiel der Auswahlliste zieht man eine wirkliche Niete. Jeder Wenigspieler wird glücklich mit dieser Liste.

[Hans-Georg Rausch (G´Ork)]

Hallo,
- es sind nicht "meine" Ansprüche an die Jury, sondern es ist der Anspruch, denn sie offiziell nach außen hin an sich selbst stellt. Wirf einfach mal einen Blick auf deren Homepage... Das ist EIN Unterschied!
Der ZWEITE Unterschied ist: Ob 5000 Personen aus der FACHWELT einen Preis wählen oder 12, führt zu völlig anderen Ergebnissen. Insofern sehe ich jeden Vergleich zwischen SDJ und Oscar-Verleihung oder Song-Contest als etwas an den Haaren herbeigezogen an.
DRITTENS, ich stehe mit meiner Meinung auch nicht alleine. Ich habe pro Woche drei bis viermal mit unterschiedlichsten SpielerInnen zu tun, und beiweitem nicht alle sind Vielspieler. Wenn ich die Kommentare zu den letztjährigen Listen erinnere, weiß ich, wie sie dieses Jahr ausfallen werden. Es wird einfach von Jahr zu Jahr schlimmer, und nicht besser.
Selbst wenn die Oma, die ihrem Enkel ein Spiel schenken will, das Maß für die Vergabe des Spielepreises ist, ändert das nichts an der diesjähring hervorstechenden Willkürlichkeit. Darüber mag ich mich ärgern, so wie viele andere, und daran werde ich (allein) nichts ändern können, das weiß ich. Wie heißt es so schön:
Gott gebe mir die Kraft,
zu tun, was getan werden kann,
die Muße,
hinauszuschieben, was ich noch nicht tun kann,
die Einsicht,
zu unterlassen, was sinnlos ist
und die Weisheit,
diese Dinge voneinander zu unterscheiden.
Mehr denn je sehe ich - bei aller Bekanntheit des Pöppels in der breiten Masse - die Notwendigkeit für einen Kritikerpreis, der auf eine breitere Basis gestützt ist. Gute Diskussionsansätze gab es hierbei ja im Bezug auf den Deutschen Spielepreis, die dann leider nicht fortgeführt bzw. umgesetzt wurden.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork.

[Marco]

Ich verstehe deinen Ärger wohl und er verdient einen EIGENEN Thread.
Ich habe hier eine ganz andere Frage gestellt und möchte nicht als Vorwand für fremden Ärger missbraucht werden.
Gruss,
Marco

[hagera.ludos@yahoo.com]

Und nochmal Hallo -
sicher ist die Diskussion etwas abgeschweift. Deshalb nun auch die konkrete Stellungnahme zu deinen Vorschlägen:
>Ich finde es wichtig, dass die SdJ-Liste in das >Bewusstsein des 0815 Käufers tritt. Welcher Kunde >lässt sich nicht gerne informieren? Würde nicht gern >auf Alternativen aufmerksam gemacht werden?
Als Kunde werde ich gern auf Alternativen aufmerksam gemacht. Klar. Dieses Aufmerksam-Machen ist aber Aufgabe des Fachhandels und des Fachwissens der Beteiligten (damit meine ich nicht Vedes oder idee+spiel, sondern Spieleläden wie Spielbrett in Köln oder Versender wie Adam Spielt, die das ja tun). Es kann eben nicht angehen, daß 12 selbsternannte Juroren vorgeben, was spielenswert ist. Insofern: Aufzeigen von Spielen und Alternativen: Gerne, aber eben anders.
Es gab Zeiten, da hätte ich mich darüber gefreut, wenn die Spiel-des-Jahres-Liste durch geeignete Aktivitäten mehr ins Licht der Öffentlichkeit gerückt worden wäre. Die Liste der Spiele dieses Jahrgangs, ich muß es nochmals betonen, kann ich jedoch in ihrer Gänze aufgrund der diesmal hervorstechenden Willkür nicht guten Gewissens verbreiten in dem Umfange, der dir vorschwebt. Es wäre schlichtweg etwas wie unlauterer Wettbewerb, die einen Spiele aufgrund der diesjährigen Listennennung hervorzuheben, andere dafür nicht.
>...
>Natürlich müssen sie die Spielverlage dazu bereit >erklären (Konkurrenzdenken). Ich glaube, dass nach >wie vor der Hauptkuchen an das SdJ gehen würde - >unter dem Strich könnte ich mir sogar vorstellen, >dass mehr Spiele gekauft würden (Ach, Carcasonne >kostet bloss XX Franken? Wie ist denn Babel?).
>Was meint ihr?
Ich denke, daß dies in erster Linie am Konkurenzdenken der Verlage scheitern wird. Welcher Anbieter möchte schon auf Konkurrenzprodukte auf der eigenen Schachtel verweisen. Das Ergebnis wäre: Ein Verlag, der den "Pöppel" gewinnt, würde das Logo eher nicht abdrucken. Die Wirtschaft würde dazu übergehen, ihr eigenes "Spiel des Jahres" (unter welchem Titel auch immer) zu Kreieren. Dann gäbe es das "Vedes-Spiel des Jahres" oder den "Idee+Spiel-Oskar" oder wie auch immer.
Einen Prospekt, einen Preis, ein Label oder sonst irgendetwas für empfehlenswerte Spiele halte ich nach wie vor für gut. Vorausgesetzt, die Preisvergabe richtet sich nach den Kriterien, der für die Kunden von Wert ist: Innovation, Gimmicks, Wiederspielreiz und Spaß.
Ich, der AFS, tritt dafür ein, das Hobby Spiel zu fördern. Ich glaube allerdings, mit der Verbreitung der diesjährigen Liste würde diesem Hobby und seiner Verbreitung ein Bärendienst erwiesen. Manchmal ist es eben auch mal besser, nichts zu tun...
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork.

[Roland G. Hülsmann]

>> Insofern ist das "Gejammere" durchaus ein
>> qualitativ anderes als in den
>> vorangegangenen Jahren, denke ich.
... auch das behaupten die Jammerer jedes Jahr aufs neue ... gähn ...
Ich spiele die Spiele, die mir gefallen, und da ist es ziemlich egal, ob es auf irgendeiner Liste steht, ob es viele kaufen, ob andere der gleichen Meinung sind ... ich benötige keine Rechtfertigung meines Geschmacks durch die Masse oder irgendwelche Preise. Trotzdem finde ich es spannend, zu erfahren, ob meine Vermutungen über die Liste/den Preis dann der Realität entsprechen ... sozusagen als ein weiteres Spiel. Und wenn ich dann verliere und nicht alle meinen Geschmack teilen, ist das für mich kein Grund laut loszuflennen und aufzuheulen und über die Ungerechtigkeit dieser Welt und die bösen Kapitalisten zu schimpfen. Das überlasse ich dann lieber pubertierenden und sonstigen Wichtigtuern, die wohl sonst keine Freude am Spiel haben. Diese gibt es (leider) in fast jeder Spielerunde und offensichtlich auch reichlich in der dieses Forums ... ;-)
Roland (der es nicht lassen konnte, sich wenigsten einmal in dieses Weinen und Wunden lecken einzumischen ;-)

[Stephan v.L.]

Hi Hans-Georg
>wenn ich mir die diesjährige Liste betrachte, die an
>Willkür nicht zu überbieten ist, bin ich eigentlich
>nicht unglücklich darüber, wenn sie über die Szene
>hinaus in dieser Form keine Beachtung erhält.
Ich verstehe dich nicht. Was spricht dagegen, wenn eine solche Auswahlliste die Gelegenheitsspieler dazu animiert, sich das eine oder andere Spiel davon zu kaufen?
Ich habe in diesem Jahr aus verschiedenen Gründen viel zu wenig Zeit gehabt zum Testen, und kenne nur zwei, drei Spiele von der Liste, aber der Tenor hier im Forum war doch weitesgehend positiv. Zwar wurde das Fehlen von Medina und zwei, drei weiteren Spielen betrauert, aber ansonsten war man sich einig, dass die Liste ok ist. Und nach allem was ich über die Spiele weiß, werden bestimmt viele an den ausgewählten Spielen Freude haben (vorausgesetzt, sie erfahren, dass sie auf der Liste stehen).
>Zitat aus einem anderen Beitrag von dir:
>Es kann eben nicht angehen, daß 12 selbsternannte
>Juroren vorgeben, was spielenswert ist. Insofern:
>Aufzeigen von Spielen und Alternativen: Gerne, aber
>eben anders.
Es steht dir frei einen Konkurrenz-Preis zu organisieren. Vielleicht läufst du damit dann irgendwann auch der SdJ-Jury den Rang ab, aber bis dahin....
Hast du schon mal versucht, mit der Jury oder einzelnen Mitgliedern Kontakt aufzunehmen? Vielleicht wäre das mal ein Ansatz als einfach drauf los zu hauen und zu sagen: "ALLES SCHEISSE - ICH HÄTTE ES BESSER GEMACHT!"
Kann sein, dass die Jury mal an Ihrer Öffentlichkeitsarbeit arbeiten sollte, aber deren Arbeit einfach so in den Dreck zu ziehen ist schlechter Stil. Und Begriffe wie "unlauterer Wettbewerb" (auch aus deinem anderen Posting) zu verwenden, für die Propagierung ausgewählter Spiele (im Vergleich zu Spielen die nicht auf der Liste stehen) kann doch wohl nicht dein Ernst sein, oder?
'n schönen Tag nochund viel Spaß beim Spielen
Stephan v.L.

[Roman Pelek]

Hi G'Ork,
ich teile Deine Meinung, welche Spiele denn z.B. fehlen, überhaupt nicht. Und sag auch gerne, warum:
>Bali<
Sehr schönes Spiel, aber: zu kompliziert, recht konstruiert und aufgrund der Regel sicherlich für keinen SdJ-Käufer zu verstehen.
>Die Magier von Pangea<
Arge Geschmackssache, das Spiel. Schau Dich im Forum um. Mir isses zu konstruiert - und innovativ als anderes finde ich diese Mischung von Spielelementen auch nicht.
>Java<
Eines meiner persönlichen Lieblingsspiele. Aber für die Liste? Macht man mit einem solch komplexen Spiel Werbung für das Spiel oder schreckt man unbedarfte nicht eher ab? Ich hätte es auch gerne vom spielerischen her auf der Liste gesehen, habe aber meine Zweifel, ob dies überhaupt zweckdienlich gewesen wäre.
>Medina<
Warten wir's ab, was noch passiert. Hätte von der Qualität her auf die Liste gehört, aber unproblematisch ist das Spiel (siehe Java) auch nicht immer.
>Venezia<
Venezia hat ein innovatives Element: den Markusplatz. Ansonsten ist es auch nur eine El Grande-Abart wie San Marco z.B. auch. Insofern halt ich's nicht für innovativer. Und in unseren Spielrunden hat's nicht sonderlich gut funktioniert - in anderen anscheinend schon. Kurzum: auch hier gehen die Meinungen weit auseinander.
>Auf der Liste stehen abgesehen von DIE HÄNDLER VON GENUA doch nur Allerweltsspiele, von denen dann CARCASSONNE das Herausragendste ist und somit zu Recht dort steht.<
Die Händler von Genua sind sicher das anspruchsvollste, innovativste und komplexeste Spiel auf der Liste, und der Rest sind zumeist einfach zugängliche Spiele. Aber für schlecht halte ich die Spiele der Liste nicht, vor allem erfüllen sie zumeist ihren Zweck sehr gut: Seltenspielern sachte ans Spiel ranzuführen.
>Wo ist hier der Wegweiser? Die meisten Titel sind beliebig gegen andere austauschbar, genauso gut oder schlecht hätten auch San Franzisco, Meuterer, Roads and Boats, Evo, Africa oder Morisi auf der Liste stehen können...<
Meuterer, Africa - ja. Evo hat ja leider aufmachungstechnische Nachteile. Roads and Boats - zu komplex, zu wenig verfügbar. San Francisco? Nee. Morisi? Zu abstrakt und wahrscheinlich wieder mangelnde Verfügbarkeit.
Ums kurz zu machen: ich verstehe das meiste an Kritik nicht, die darauf abzielt, dass "innovative", komplexe oder von Spielern hochgeschätzte Spiele da draufgehören. Die SdJ-Liste richtet sich primär an Spielunerfahrene, und die sind sicherlich mit so manchem Vielspielerliebling hoffnungslos überfordert. El Grande, Torres, Tikal sind alles Titel, die ich schon öfter im Schrank habe verstauben sehen ("Regel nicht verstanden").
Ich bin der Meinung, dass allen mehr damit gedient ist, einfach zugängliche Titel, gewürzt mit ein paar anspruchsvolleren Spielen (aber beileibe nicht alle) auf die Liste zu packen. Man bekommt die Leute nicht an den Spieltisch, indem man mit 18xx oder Roads&Boats anfängt. Und einen Preis, der die Vielspielerlieblinge feiern soll haben wir doch theoretisch - den DSP.
Wäre das SdJ wie der DSP, wäre einer der beiden überflüssig. Bzw. dann sähe ich auch die Gefahr, dass Vielspieler ohne Vorstellung dessen, was normalen Leute zumutbar ist, Ihre innovativen Strategiegranaten auf so eine Liste packen und sich damit einen Bärendienst erweisen.
Realiter ist es mir lieber, es verkaufen sich einfache Spiele durch das SdJ gut, und es kommen so mehr Leute zum Spiel und die Verlage haben das nötige Kleingeld, um auch anspruchsvollere und innovative Spiele zu realisieren.
Andersherum habe ich die Befürchtung, dass das SdJ bei der breiten Masse nicht mehr so gut ankommt, weil die Spiele zu anspruchsvoll sind - das wäre ein Bärendienst im Endeffekt.
Und wir Spieler hier im Forum brauchen ja nicht unbedingt eine Liste, die "unsere" Favoriten drauf hat bzw. können beim DSP abstimmen oder uns unsere eigenen Umfragen basteln. Aber die Welt da draussen interessiert das herzlich wenig.
Ciao,
Roman

[Hans-Georg Rausch (G´Ork)]

Schönen Nachmittag allerseits!
Eigentlich wollte ich in diesem Thread nicht mehr auf die Kritik an der Liste als solcher eingehen, weil Marco damit ja ganz andere Intensionen hatte. Aber ich kann deine (Stephans) Antwort natürlich nicht unkommentiert stehen lassen.
Wenn ein Gelegenheitsspieler durch die Liste animiert wird, ein Spiel daraus zu kaufen, bedeutet das, daß er auf ein anderes Spiel, das nach objektiven Kriterien mindestens genauso gut ist, links liegen lässt. SDJ-Auswahlliste = Kaufempfehlung. So einfach ist das. Das ist in Ordnung, wenn sich die Jury an die von ihr selbst propagierten Kriterien zur Auswahl hält. Das macht sie aber dieses Jahr insbesondere nicht und das ist daher der Punkt, den ich in diesem Jahr besonders kritisiere. Es ist eine wirtschaftlich herabwürdigende Form der Leistung anderer Verlage und Autoren. In früheren Jahren war ich dazu anderer Meinung, weil es auch einmal anders war.
Ich sehe den Tenor im Forum nicht als allgemein positiv, sondern eher der Art "man kann damit leben". Das bestärkt mich nur darin, daß eben größtenteils Titel auf die Liste gesetzt worden sind, die beliebig durch einen anderen ersetzt werden können und in keiner Weise den von der Jury selbst propagierten Anspruch für ein Auswahllistenspiel vertreten.
Einen Konkurrenzpreis nach objektiven Kriterien zu organisieren, läge bestimmt nicht an mir. Das wäre Sache der gesamten Fachwelt. Es ist auch nicht an mir, mit den einzelnen Mitgliedern der Jury besonderen Kontakt aufzunehmen, weil sich hierdurch ja nichts ändern würde, aber den einen oder anderen werde ich sicher auf den Göttinger Autorentagen im Juni treffen können.
Ich habe nirgendwo geschrieben, "alles was die Jury macht ist Scheisse". Ich habe ganz gezielt und mit sachlicher Argumentation auf der AFS-Homepage kritisíert, daß die diesjährige Auswahlliste ein mir unverständlicher Willkürakt ist. Nur darum ging es, dies aufzuzeigen.
Mir ist nicht bekannt, daß ich die Arbeit der Jury an irgendeiner Stelle "in den Dreck gezogen" hätte und gegen eine solche Behauptung verwahre ich mich auch.
Die Jury Spiel des Jahres hat hervorragende Aufbauarbeit in den 90er Jahren geleistet. Jedoch ist wegen der aktuellen Entwicklungen Kritik angebracht, die dieses Jahr eben aus gegebenem Anlaß schärfer ausgefallen ist.
Über den Begriff des "unlauteren Wettbewerbs" mögen Juristen streiten, dazu fehlt mir die Muße. Ein Produkt jedoch aus subjektiver Meinung oder nicht dargelegten Gründen heraus gegenüber einem oder mehreren gleichwertigen vor der Allgemeinheit durch eine im wirtschaftlichen Verkehr bedeutsame Auszeichnung hervorzuheben, ist ím geringsten Falle aber "kein guter Stil".
Deshalb stehe ich voll inhaltlich zu meiner Kritik.
Es grüßt
G´Ork
(der im übrigensehr viel Spaß beim Spielen hat und das ganze Wochenende auf dem Pfingstcon in Hürth spielen wird.)

[MarcFigel]

Hallo G'Ork!
Haben eben mal deinen Kommentar auf der AFS-Seite gelesen. Obwohl mir persönlich ( als Spieler ) deine
persönliche Auswahlliste besser gefällt geht für mich die Auswahlliste der JurySdJ ( immernoch )in Ordnung.
Deine Liste, das sind alles Kandidaten für den DSP.
Die Auswahlliste, daß ist deine Liste gerührt und geschüttelt mit etwas einfacheren Spielen und mehr Familienspielen. Die Auswahl ist natürlich subjektiv.
Kinderspiel deffiniert SdJ als Spiel ab 4-6 Jahre. Deshalb ist ZappZerapp auf die Auswahlliste gerutscht.
...
Deine Meinung ist objektiv die eines Vielspielers.
Du vertrittst sie so, daß sie polarisiert.
Damit ist sie mindestens so hilfreich für die Verbreitung von Gesellschaftsspielen wie die Auswahlliste der JSdJ. Ihr sitzt im gleichen Boot.
Laßt uns spielen!
Viele Grüße!
Marc
MF
pbj

[peer]

Hi,
das Problem ist wohl: auch deine Liste ist beliebig austauschbar und ebenso wenig geeignet repräsentativ zu sein wie jede andere. Nehmen wir mal an, deine Liste wäre es geworden. Hier mögliche Kommentare (etwas überspitzt):
Medina ist ja ganz gut, aber kann doch schnell verissen werden (siehe Romans 1. Eindruck von anno dazumal ;-)
Die Magier von Pangea? Das finden hier im Forum nur so drei Leute gut. Konstruiert und alles schon mal dagewesen.
Und dann auch noch Venezia? Will die SdJ-Jury unbedingt Queen fördern? Ein Spiel das nur in jeder zweiten Spielrunde vernünftig funktioniert und vom Familienspieler beim xten Wertungspatt an die Wand geklatscht wird?
Und Java! War ja klar, es geht ja nicht ohne Kramer. Das die Jury es duldet dass ein Autor mit leicht abgeänderten Spielprinzip 3x einschlägt deutet wohl auf persöhnliche Interessen (Bestechung?) hin!
Naja, das Ganze ist wie gesagt, nicht unbedingt meine Meinung. Aber jede Liste ist willkürlich. Besonders wo so viele gute (oder zumindest brauchbare) Spiele rauskommen. Ich finde die SDJ-Liste nicht schlimmer als in den letzte Jahren (wenn auch nicht besser - Drachdelta? Warum?)
naja, ist ja auch alles gesagt ;-)
Die einen meckern, die anderen erdulden stumm

[Hans-Georg Rausch (G´Ork)]

Hallo,
ich verstehe durchaus, daß du einen anderen spielerischen Geschmack hast als ich. Objektiv betrachtet ist aber z.B. Bali weder kompliziert, noch hat es schwierige Regeln (man muß sie nur einmal komplett durchgelesen haben und sich mit dem speziellen Mechanismus des Spiels anfreunden können).
Ich habe auch nicht gesagt, daß die SDJ-Liste eine Liste der zehn oder zwölf anspruchsvollsten Kracher des Jahres sein sollte. Zum Beispiel wäre Royal Turf ja durchaus ein würdiger Vertreter gewesen, wenn es das Spiel eben nicht schon seit fast sieben(!) Jahren gäbe.
Aber die Titel, die gelistet worden sind, sind überwiegend austauschbar - dies gibst du ja quasi selbst mit der Bestätigung von "Meuterer" oder "Africa" zu, die beide m.E. eben genausowenig auf die Liste gehören wie Spiele, die daraufgekommen sind.
Was hätte dann sonst noch alles draufgehört?
Vielleicht noch "Big Deal?" oder "M"? Die Liste ließe sich beliebig verlängern. So aber wird der Eindruck erweckt, als sei halt ein Hexenrennen besser als ein San Franzisco oder ein Amulett besser als ein Bali oder ein Drachendelta besser als ein Africa. Und hier fängt für mich die Willkür an. Wieso soll man einen Verlag oder Autor derart bevorzugen oder einen anderen entsprechend benachteiligen? Nur um des Ottonormalspielers willen, der ins Regal greifen will und "weiß": Wo der Pöppel drauf ist, das ist gut?
Da kommen mir große Bedenken!
Natürlich ist es schwer, die "richtigen" Spiele auszuwählen, die sich gegenüber anderen hervorheben. Aber die Jury besteht aus Fachleuten und ihr ist das auch zuzumuten - INSBESONDERE wegen der wirtschaftlichen Bedeutung des Preises, aber auch im Sinne der Gleichbehandlung.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork
(der jetzt gleich erstmal hier weg ist)

[peer]

Hi,
Royal Turf hat mich auch deswegen überrascht, weil man es zumindest in Hamburg noch nirgendwo im Laden bekommt. Aber das nur nebenbei.
Ich betrachte die Liste als halt als AUSWAHLListe, eine Liste die lediglich eine Auswahl an besseren Spielen bietet. Ich weiss nicht genau, ob sie überhaupt den Anspruch hat, mehr zu sein, aber eine Topliste kann es aus vielen (bereits 1000mal zitierten) Gründen einfach nicht geben. Zumindest nicht, solange die Spielkultur so blüht, wie in diesem Jahr und uns zahlreiche gute Vertreter spendiert. (Bei der Entstehung der Liste gab es deutlich weniger brauchbare Titel pro Jahr).
ciao,
Peer

[Benjamin Spicher]

>Der ZWEITE Unterschied ist: Ob 5000 Personen aus der FACHWELT einen Preis wählen oder 12, führt zu völlig anderen Ergebnissen. Insofern sehe ich jeden Vergleich zwischen SDJ und Oscar-Verleihung oder Song-Contest als etwas an den Haaren herbeigezogen an.<
Wieso führt's zu anderen Ergebnissen? Die 5000 "Fachleute" haben genau jene Filme prämiert, welche das grosse Publikum am meisten ansprechen. Oder hälst du den Gladiator oder (noch schlimmer) "Shakespeare in Love" für derart "kulturell wertvoll"?? Trotzdem kann ich mit der Liste genausogut leben wie mit dem Oskar. Beide erfüllen genau ihren Zweck, nur besteht deim SDJ noch die Chance, dass einige Leute über die eher leichteren Spiele auch zu etwas anspruchsvollerer Kost animiert werden, diese "Gefahr" besteht beim Oscar sicher nicht. Und wenn sich hier Leute wie du über die Liste beklagen, obwohl sie überhaupt nicht zur Zielgruppe gehören, dann soll das die Jury nicht von ihrer Arbeit abhalten (Diese gefahr besteht wohl auch nicht).

[Roman Pelek]

Hi G'Ork,
>ich verstehe durchaus, daß du einen anderen spielerischen Geschmack hast als ich. Objektiv betrachtet ist aber z.B. Bali weder kompliziert, noch hat es schwierige Regeln (man muß sie nur einmal komplett durchgelesen haben und sich mit dem speziellen Mechanismus des Spiels anfreunden können).<
Ich habe ja nicht unbedingt immer einen anderen Geschmack als Du und halte in dem speziellen Fall auch Bali persönlich für ein sehr schönes Spiel. Und wenn man's kapiert hat, ist es in der Tat nicht schwer. Aber kein "normaler" Mensch würde soweit kommen beim Regelstudium. Ist halt ein Spiel für Spieler. Oder man muss es den Leuten erklären.
Auch sonst gebe ich Dir Recht, dass durchaus auch andere Titel hätten auf die Liste kommen können statt mancher aufgeführter.
Ich weiss aber auch nicht, wie man das ganze besser machen soll. Entweder man erweitert die Liste im Umfang oder man hat immer das Problem, dass je nach Geschmackslage manche Leute die Liste als willkürlich ansehen.
Letzteres ist aber unvermeidbar - auch unter Spielern hier im Forum gehen die Meinungen weit auseinander. Aber so weit vom Tenor des Forums, wenn man sich die Umfrage ansieht, ist die Liste nun wirklich nicht - abgesehen von Medina.
Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Peer,
>Naja, das Ganze ist wie gesagt, nicht unbedingt meine Meinung. Aber jede Liste ist willkürlich.<
Ich gebe Dir vollkommen Recht: andere Liste, anderes Geschrei. Bei jeder denkbaren Liste wird's welche geben, die sie als willkürlich oder manipuliert ansehen.
Die einzige Konstante in den ganzen Threads hier ist "Medina". Mehr aber auch nicht...
Ciao,
Roman

[Stephan v.L.]

Hi G'Ork,
>Wenn ein Gelegenheitsspieler durch die Liste animiert
>wird, ein Spiel daraus zu kaufen, bedeutet das, daß
>er auf ein anderes Spiel, das nach objektiven
>Kriterien mindestens genauso gut ist, links liegen
>lässt.
Und genau das glaube ich nicht. Geht er in einen kleinen Laden, der ihn gut beraten kann, braucht er die Liste nicht, denn der Verkäufer kann die richtigen Fragen stellen und danach Empfehlungen aussprechen.
Geht der Gelegenheitsspieler aber in ein Kaufhaus oder in einen größeren Laden einer Kette kann er doch nicht mit einer Beratung rechnen. Dann kann er entweder wahllos was aus dem Regal greifen oder auf Bekanntes (z.B. Erweiterungen) zurückgreifen und wenn da nix bei ist, geht er gar ohne Spiel aus dem Laden.
Sieht er aber einen Aufkleber mit Spiel des Jahres (egal mit was für Zusätzen), schaut er sich das Spiel genauer an und kauft es vielleicht. Denn nach welchen Kriterien soll der "Unerfahrene" denn sonst gehen als nach Empfehlungen. Und wenn er keinen aus der Szene kennt und kein Verkäufer da ist, der ihm Tipps gibt, dann doch lieber so.
Kann sein, dass das eine der andere Spiel vielleicht nicht unbedingt auf die Liste gehört, aber deine Alternativvorschläge waren, wie auch schon von Roman bemerkt, genauso kritikwürdig.
Dass du "alles was die Jura macht ist scheisse" so wörtlich gesagt hast, wollte ich nicht implizieren, aber der Tenor deiner Äußerungen kommt so bei mir an. Und genau aus diesem grund habe ich auch geschrieben, dass es so wirkt, das du die Arbeit der Jury durch den Dreck ziehst. Das war vielleicht ein wenig überspitzt formuliert, aber der Meinung bin ich trotzdem immer noch.
Du sagst, dass du dich sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt hast, aber für mich waren in deinen Ausführungen (hier und auf deiner Site) wenige sachliche Argumente zu finden. Klang alles mehr nach einer Hau-drauf-Argumentation.
Ich glaube aber nicht, dass eine weitere Diskussion zwischen uns Sinn macht. Du hast deine unverrückbare Meinung und ich teile diese eben nicht. Ist halt so. Aber ich musste meine Senf dazu geben.
Nichts für ungut und weiter viel Erfolg beim Propagieren des Hobbys Spiel
Stephan v.L.

[Stephan v.L.]

Hi G'Ork,
>Wenn ein Gelegenheitsspieler durch die Liste animiert
>wird, ein Spiel daraus zu kaufen, bedeutet das, daß
>er auf ein anderes Spiel, das nach objektiven
>Kriterien mindestens genauso gut ist, links liegen
>lässt.
Und genau das glaube ich nicht. Geht er in einen kleinen Laden, der ihn gut beraten kann, braucht er die Liste nicht, denn der Verkäufer kann die richtigen Fragen stellen und danach Empfehlungen aussprechen.
Geht der Gelegenheitsspieler aber in ein Kaufhaus oder in einen größeren Laden einer Kette kann er doch nicht mit einer Beratung rechnen. Dann kann er entweder wahllos was aus dem Regal greifen oder auf Bekanntes (z.B. Erweiterungen) zurückgreifen und wenn da nix bei ist, geht er gar ohne Spiel aus dem Laden.
Sieht er aber einen Aufkleber mit Spiel des Jahres (egal mit was für Zusätzen), schaut er sich das Spiel genauer an und kauft es vielleicht. Denn nach welchen Kriterien soll der "Unerfahrene" denn sonst gehen als nach Empfehlungen. Und wenn er keinen aus der Szene kennt und kein Verkäufer da ist, der ihm Tipps gibt, dann doch lieber so.
Kann sein, dass das eine der andere Spiel vielleicht nicht unbedingt auf die Liste gehört, aber deine Alternativvorschläge waren, wie auch schon von Roman bemerkt, genauso kritikwürdig.
Dass du "alles was die Jura macht ist scheisse" so wörtlich gesagt hast, wollte ich nicht implizieren, aber der Tenor deiner Äußerungen kommt so bei mir an. Und genau aus diesem grund habe ich auch geschrieben, dass es so wirkt, das du die Arbeit der Jury durch den Dreck ziehst. Das war vielleicht ein wenig überspitzt formuliert, aber der Meinung bin ich trotzdem immer noch.
Du sagst, dass du dich sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt hast, aber für mich waren in deinen Ausführungen (hier und auf deiner Site) wenige sachliche Argumente zu finden. Klang alles mehr nach einer Hau-drauf-Argumentation.
Ich glaube aber nicht, dass eine weitere Diskussion zwischen uns Sinn macht. Du hast deine unverrückbare Meinung und ich teile diese eben nicht. Ist halt so. Aber ich musste meine Senf dazu geben.
Nichts für ungut und weiter viel Erfolg beim Propagieren des Hobbys Spiel
Stephan v.L.

[Stephan v.L.]

Hi G'Ork,
>Wenn ein Gelegenheitsspieler durch die Liste animiert
>wird, ein Spiel daraus zu kaufen, bedeutet das, daß
>er auf ein anderes Spiel, das nach objektiven
>Kriterien mindestens genauso gut ist, links liegen
>lässt.
Und genau das glaube ich nicht. Geht er in einen kleinen Laden, der ihn gut beraten kann, braucht er die Liste nicht, denn der Verkäufer kann die richtigen Fragen stellen und danach Empfehlungen aussprechen.
Geht der Gelegenheitsspieler aber in ein Kaufhaus oder in einen größeren Laden einer Kette kann er doch nicht mit einer Beratung rechnen. Dann kann er entweder wahllos was aus dem Regal greifen oder auf Bekanntes (z.B. Erweiterungen) zurückgreifen und wenn da nix bei ist, geht er gar ohne Spiel aus dem Laden.
Sieht er aber einen Aufkleber mit Spiel des Jahres (egal mit was für Zusätzen), schaut er sich das Spiel genauer an und kauft es vielleicht. Denn nach welchen Kriterien soll der "Unerfahrene" denn sonst gehen als nach Empfehlungen. Und wenn er keinen aus der Szene kennt und kein Verkäufer da ist, der ihm Tipps gibt, dann doch lieber so.
Kann sein, dass das eine der andere Spiel vielleicht nicht unbedingt auf die Liste gehört, aber deine Alternativvorschläge waren, wie auch schon von Roman bemerkt, genauso kritikwürdig.
Dass du "alles was die Jura macht ist Scheiße" so wörtlich gesagt hast, wollte ich nicht implizieren, aber der Tenor deiner Äußerungen kommt so bei mir an. Und genau aus diesem Grund habe ich auch geschrieben, dass es so wirkt, als ob du die Arbeit der Jury durch den Dreck ziehst. Das war vielleicht ein wenig überspitzt formuliert, aber der Meinung bin ich trotzdem immer noch.
Du sagst, dass du dich sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt hast, aber für mich waren in deinen Ausführungen (hier und auf deiner Site) wenige sachliche Argumente zu finden. Klang alles mehr nach einer Hau-drauf-Argumentation.
Ich glaube aber nicht, dass eine weitere Diskussion zwischen uns Sinn macht. Du hast deine unverrückbare Meinung und ich teile diese eben nicht. Ist halt so. Aber ich musste meine Senf dazu geben.
Nichts für ungut und weiter viel Erfolg beim Propagieren des Hobbys Spiel
Stephan v.L.

[Stephan v.L.]

Hatte 2x auf Abbruch gedrückt, hat aber anscheinend nix genutzt.
Stephan v.L

[Stephan v.L.]

Danke Roman ;-)
>Aber so weit vom Tenor des Forums, wenn man sich die
>Umfrage ansieht, ist die Liste nun wirklich nicht -
>abgesehen von Medina.

[Roman Pelek]

Hi G'Ork,
ich habe Deine Kommentare zu den Spielen des aktuellen Jahrgangs gelesen - sehr weit sind wir in der Meinung nicht auseinander. Was den Unterschied ausmacht ist, dass ich in bezug auf die Liste primär die Spielbarkeit der Spiele für Wenigspieler in Erwägung ziehe, während Du versuchst, die Originalität der Spiele in den Vordergrund zu stellen. Insofern denke ich, dass Du mehr für den DSP argumentierst als das SdJ.
Ich schätze auch so manches Spiel, dass mir für die breite Masse aber untauglich erscheint :(
Ansonsten ein Nachtrag zu "Bali": Du siehst es als schönes thematisches Spiel an. Das sehe ich genau andersrum: hier liegt ein abstrakter Kartenmechanismus vor, auf den ein Thema aufgelegt wurde. Das zeigt sich in den Kämpfen, das zeigt sich in der Gewichtung der Masken und auch die Kartenaufteilung/-aufnahme auf beliebige Inseln halte ich häufig für thematisch unpassend (warum sollen die betreffenden "Personen"/Karten ausgerechnet so und in dieser Reihenfolge an die Inseln gelegt werden?).
Egal: was die Qualität des Spiels angeht sind wir uns ja einig. Auf meiner Favoritenliste dieses Jahr auch klar mit drauf - aber die hat ja auch nur den Anspruch, einem Vielspieler zu gefallen...
Ciao,
Roman