Hallo,
um allen falschen Mails vorzubeugen, werde ich meinen Kommentar zur Liste ab heute (30.5.) Mittag auf der afs-Homepage ins www stellen (falls es jemand lesen mag). Denn bekanntlich ist nur wo G´Ork draufsteht, auch wirklich G´Ork drin!
Eines ist sicher:
Niemals zuvor hatte eine Auswahlliste den Anschein größerer Willkürlichkeit als dieses Mal.
Daher: "Beware of that list!"
Glücklicherweise stehen wir "über den Dingen", will heißten, was kratzt es die unsrigen Spielekreise, wenn solch eine Ausfalliste (pardon: Auswahlliste) dabei herauskommt. Lasst UNS spielen, was UNS Spaß macht.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork.
Auswahlliste: WIR stehen über den Dingen...
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Markus Barnick
re: Auswahlliste: WIR stehen über den Dingen...
finde ich nicht.
Außer daß Medina und Evo fehlen, ist die Liste doch ziemlich in Ordnung. Was wollt ihr mehr?
Außer daß Medina und Evo fehlen, ist die Liste doch ziemlich in Ordnung. Was wollt ihr mehr?
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Hans-Georg Rausch (G´Ork)
re: Auswahlliste: WIR stehen über den Dingen...
Hallo,
und die Frage, geht es jetzt hier weiter, nachdem der Thread oben "geschlossen" wurde?
Mit "WIR stehen über den Dingen" meinte ich soviel wie: Die Vielspieler kratzt die Liste ja nicht sonderlich. Nicht etwa, daß meine Meinung oder die der hiesigen Spielekreise nun das Maß aller Dinge wären.
Dass man geteilter Meinung über ein Spiel sein kann, beweist zum Beispiel dein "Evo" oben. Es hätte mir zwar besser gefallen wie manch anderes Spiel auf der Liste, aber zwingend war es auch nicht (vgl. Kritik zum SDJ auf der AFS-Homepage). Hatte da nicht irgendwer behauptet, Evo gehöre wegen Materialmängeln nicht auf die Liste... =(:-o
In der Tat ist es so, daß sich die "Vielspieler" hier, die eine Bresche für Wenigspieler schlagen wollen, über Medina einig sind. Darüberhinaus differieren wie immer die Ansichten, was auf die Liste gehört hätte und was nicht. Meine "persönliche" Spiel-des-Jahres-Liste auf der AFS-Seite hat natürlich auch geschmacklichen Background (was dort auch zu lesen steht).
Ich habe auch, um jedweder Kritik diesbezüglich vorzubeugen, nie behauptet, daß die Liste auf der Auswahlliste "schlecht" seien oder "nicht gut". Das ist ja das "Dilemma", daß wir dieses Jahr sehr viele ziemlich gute Spiele haben aber mit Ausnahme von Carcassonne und Medina keine offensichtlich herausragenden, sodaß die Auswahl schwer fallen muß.
Insofern wollte ich auf der AFS-Seite halt einfach aufzeigen, wie leicht es war, mit entsprechender Begründung eben genau andere Spiele "auf die Liste" zu setzen, die nicht schlechter, nicht komplexer, und nicht weniger verständlich für Ottonormalspieler sind als jene, die tatsächlich darauf gelandet sind.
Meine Kritik, das möchte ich gern auch hier nochmals betonen, richtete sich einzig gegen die Austauschbarkeit der Titel. Wenn es eben inzwischen so ist, daß der allgemeine Standard bei Spielen (hinsichtlich Regeln, Material etc.) höher ist als in den Anfangsjahren von SDJ, muß man eben die Bewertungskriterien höher ansetzen. Ein Spiel, das noch vor zehn Jahren problemlos auf die Liste gekommen wäre, kommt dann eben Heute nicht mehr darauf.
In diesem Sinne,
Nichts für ungut - aber
ich halte meine Kritik nach wie vor für berechtigt, auch wenn die Schärfe derselbigen vielleicht den einen oder anderen vor den Kopf stoßen wird.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork.
und die Frage, geht es jetzt hier weiter, nachdem der Thread oben "geschlossen" wurde?
Mit "WIR stehen über den Dingen" meinte ich soviel wie: Die Vielspieler kratzt die Liste ja nicht sonderlich. Nicht etwa, daß meine Meinung oder die der hiesigen Spielekreise nun das Maß aller Dinge wären.
Dass man geteilter Meinung über ein Spiel sein kann, beweist zum Beispiel dein "Evo" oben. Es hätte mir zwar besser gefallen wie manch anderes Spiel auf der Liste, aber zwingend war es auch nicht (vgl. Kritik zum SDJ auf der AFS-Homepage). Hatte da nicht irgendwer behauptet, Evo gehöre wegen Materialmängeln nicht auf die Liste... =(:-o
In der Tat ist es so, daß sich die "Vielspieler" hier, die eine Bresche für Wenigspieler schlagen wollen, über Medina einig sind. Darüberhinaus differieren wie immer die Ansichten, was auf die Liste gehört hätte und was nicht. Meine "persönliche" Spiel-des-Jahres-Liste auf der AFS-Seite hat natürlich auch geschmacklichen Background (was dort auch zu lesen steht).
Ich habe auch, um jedweder Kritik diesbezüglich vorzubeugen, nie behauptet, daß die Liste auf der Auswahlliste "schlecht" seien oder "nicht gut". Das ist ja das "Dilemma", daß wir dieses Jahr sehr viele ziemlich gute Spiele haben aber mit Ausnahme von Carcassonne und Medina keine offensichtlich herausragenden, sodaß die Auswahl schwer fallen muß.
Insofern wollte ich auf der AFS-Seite halt einfach aufzeigen, wie leicht es war, mit entsprechender Begründung eben genau andere Spiele "auf die Liste" zu setzen, die nicht schlechter, nicht komplexer, und nicht weniger verständlich für Ottonormalspieler sind als jene, die tatsächlich darauf gelandet sind.
Meine Kritik, das möchte ich gern auch hier nochmals betonen, richtete sich einzig gegen die Austauschbarkeit der Titel. Wenn es eben inzwischen so ist, daß der allgemeine Standard bei Spielen (hinsichtlich Regeln, Material etc.) höher ist als in den Anfangsjahren von SDJ, muß man eben die Bewertungskriterien höher ansetzen. Ein Spiel, das noch vor zehn Jahren problemlos auf die Liste gekommen wäre, kommt dann eben Heute nicht mehr darauf.
In diesem Sinne,
Nichts für ungut - aber
ich halte meine Kritik nach wie vor für berechtigt, auch wenn die Schärfe derselbigen vielleicht den einen oder anderen vor den Kopf stoßen wird.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork.
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Roman Pelek
Geschmacksfragen
Hi G'Ork,
>Meine Kritik, das möchte ich gern auch hier nochmals betonen, richtete sich einzig gegen die Austauschbarkeit der Titel.<
Wir haben dieses Jahr eine ganze Reihe Titel auf ähnlich hohem Niveau. Insofern ist eine Auswahl daraus immer dem persönlichen Geschmack oder sekundären Kriterien unterworfen und somit "willkürlich". Aber jede Liste hat dieses Problem. Ja auch Deine, wie Du selbst richtig ansprichst.
Und meines Erachtens ist das kein Argument gegen die Liste, sondern ist in der Natur des Spielejahrgangs begründet. Kein Spieler oder -kritiker dürfte in der Lage sein, eine Liste zusammenzustellen, die nicht für Jammern von irgendeiner Seite sorgt.
Ich komme auch umhin, nochmals zu konstatieren, dass die Spiele auf der Liste nicht so abwägig sind, wenn man sich den Forumstenor ansieht. Deswegen würde ich mich freuen, wenn unter diesem Gesichtspunkt auch manche sich etwas mehr eingestehen würden, dass es nun eben auch "Geschmackssache" ist und nicht jede Differenz einen Aufhänger hergibt, um die Liste samt Jury zum Teufel zu wünschen (abgesehen vom Spiel mit M... - das _ist_ ein Aufhänger).
Ich jedenfalls habe keinem der Postings um die SdJ-Liste dieses Jahr einen nachweislich besseren Vorschlag für eine Liste entnehmen können. Über viele Spiele kann man eben geteilter Meinung sein - und auch viele meiner Lieblinge sind nicht drauf. Das sind aber auch oftmals Spiele, bei denen ich Bedenken hätte, sie jemand Unerfahrenen zu empfehlen. Und, nach wie vor bin ich der Meinung, dass es nichts schadet, einen Tick mehr Richtung Einfachheit zu gehen, da die Listenkandidaten der letzten Jahre so manches Mal wirklich an der breiten Masse vorübergingen.
Natürlich entbindet das natürlich nicht von der Diskussion, ob nicht z.B. ein originelles oder anspruchsvolles Spiel mehr auf der Liste dieses Jahr nicht dennoch zumutbar gewesen wäre - aber eigentlich ist das müßig, weil man mit solchen Argumenten nicht gleich die komplette Auswahl "erschlägt".
Ciao,
Roman
>Meine Kritik, das möchte ich gern auch hier nochmals betonen, richtete sich einzig gegen die Austauschbarkeit der Titel.<
Wir haben dieses Jahr eine ganze Reihe Titel auf ähnlich hohem Niveau. Insofern ist eine Auswahl daraus immer dem persönlichen Geschmack oder sekundären Kriterien unterworfen und somit "willkürlich". Aber jede Liste hat dieses Problem. Ja auch Deine, wie Du selbst richtig ansprichst.
Und meines Erachtens ist das kein Argument gegen die Liste, sondern ist in der Natur des Spielejahrgangs begründet. Kein Spieler oder -kritiker dürfte in der Lage sein, eine Liste zusammenzustellen, die nicht für Jammern von irgendeiner Seite sorgt.
Ich komme auch umhin, nochmals zu konstatieren, dass die Spiele auf der Liste nicht so abwägig sind, wenn man sich den Forumstenor ansieht. Deswegen würde ich mich freuen, wenn unter diesem Gesichtspunkt auch manche sich etwas mehr eingestehen würden, dass es nun eben auch "Geschmackssache" ist und nicht jede Differenz einen Aufhänger hergibt, um die Liste samt Jury zum Teufel zu wünschen (abgesehen vom Spiel mit M... - das _ist_ ein Aufhänger).
Ich jedenfalls habe keinem der Postings um die SdJ-Liste dieses Jahr einen nachweislich besseren Vorschlag für eine Liste entnehmen können. Über viele Spiele kann man eben geteilter Meinung sein - und auch viele meiner Lieblinge sind nicht drauf. Das sind aber auch oftmals Spiele, bei denen ich Bedenken hätte, sie jemand Unerfahrenen zu empfehlen. Und, nach wie vor bin ich der Meinung, dass es nichts schadet, einen Tick mehr Richtung Einfachheit zu gehen, da die Listenkandidaten der letzten Jahre so manches Mal wirklich an der breiten Masse vorübergingen.
Natürlich entbindet das natürlich nicht von der Diskussion, ob nicht z.B. ein originelles oder anspruchsvolles Spiel mehr auf der Liste dieses Jahr nicht dennoch zumutbar gewesen wäre - aber eigentlich ist das müßig, weil man mit solchen Argumenten nicht gleich die komplette Auswahl "erschlägt".
Ciao,
Roman
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Hans-Georg Rausch (G´Ork)
re: Geschmacksfragen
Hallo,
um mal ein paar begriffliche Definitionen klarzustellen:
Einfach - bedeutet nicht etwa "geringere Qualität" als ein anderes Spiel.
Für die Breite Masse - bedeutet nicht etwa "weniger Innovation oder Originalität" als ein anderes Spiel des Jahrgangs.
Wenn man dann eine Auswahl an Spielen hat, um sie auf die Liste zu setzen, dann sollten Faktoren wie "Wiederspielreiz" oder "Vermittelbarkeit", die tatsächlich anhand beteiligter Spieler in gewisser Weise "meßbar" sind, erfolgen.
Natürlich spielt der "Geschmack" eine Rolle, wenn diese Kriterien nicht ausreichen. Aber ich bezweifle, daß dies bei den Spielen auf der Liste den Ausschlag gegeben hat.
Ich kann dem Eingangs-Tenor des Treads "in Sachen Auswahlliste" siehe oben daher nur folgen.
Wenn du nämlich schreibst, du konntest den Listenvorschlägen in diesem Forum keinen einzigen entnehmen, der besser sei als jener der Jury, so magst du recht haben. Das ist aber gar nicht meine Kritik, denn ich frage umgekehrt: Sind die in diesem Forum gemachten Vorschläge schlechter?
Wenn dies nämlich nicht der Fall ist, dann sind die Titel auf der Liste austauschbar. Das hat es in früheren Jahren in diesem Umfang nicht gegeben. Dort konnte man sich zwar auch über einzelne Nominierungen geschmacklich streiten, aber es war nicht diese willkürliche Austauschbarkeit greifbar wie dieses Mal.
Unabhängig vom persönlichen Geschmack sollten die Spiele auf der Liste eben nicht beliebig austauschbar sein. Denn solche Spiele erfüllen dann nicht den Anspruch, der von Synes Ernst in seiner 99er Rede auf der Pressekonferenz in Berlin anlässlich der Wahl zum Spiel des Jahres gehalten wurde. So einfach ist das - und so schwierig.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork
um mal ein paar begriffliche Definitionen klarzustellen:
Einfach - bedeutet nicht etwa "geringere Qualität" als ein anderes Spiel.
Für die Breite Masse - bedeutet nicht etwa "weniger Innovation oder Originalität" als ein anderes Spiel des Jahrgangs.
Wenn man dann eine Auswahl an Spielen hat, um sie auf die Liste zu setzen, dann sollten Faktoren wie "Wiederspielreiz" oder "Vermittelbarkeit", die tatsächlich anhand beteiligter Spieler in gewisser Weise "meßbar" sind, erfolgen.
Natürlich spielt der "Geschmack" eine Rolle, wenn diese Kriterien nicht ausreichen. Aber ich bezweifle, daß dies bei den Spielen auf der Liste den Ausschlag gegeben hat.
Ich kann dem Eingangs-Tenor des Treads "in Sachen Auswahlliste" siehe oben daher nur folgen.
Wenn du nämlich schreibst, du konntest den Listenvorschlägen in diesem Forum keinen einzigen entnehmen, der besser sei als jener der Jury, so magst du recht haben. Das ist aber gar nicht meine Kritik, denn ich frage umgekehrt: Sind die in diesem Forum gemachten Vorschläge schlechter?
Wenn dies nämlich nicht der Fall ist, dann sind die Titel auf der Liste austauschbar. Das hat es in früheren Jahren in diesem Umfang nicht gegeben. Dort konnte man sich zwar auch über einzelne Nominierungen geschmacklich streiten, aber es war nicht diese willkürliche Austauschbarkeit greifbar wie dieses Mal.
Unabhängig vom persönlichen Geschmack sollten die Spiele auf der Liste eben nicht beliebig austauschbar sein. Denn solche Spiele erfüllen dann nicht den Anspruch, der von Synes Ernst in seiner 99er Rede auf der Pressekonferenz in Berlin anlässlich der Wahl zum Spiel des Jahres gehalten wurde. So einfach ist das - und so schwierig.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork
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Roman Pelek
Austauschbarkeit / Niveau der Spiele - Willkür?
Hi G'Ork,
>Wenn dies nämlich nicht der Fall ist, dann sind die Titel auf der Liste austauschbar. Das hat es in früheren Jahren in diesem Umfang nicht gegeben. Dort konnte man sich zwar auch über einzelne Nominierungen geschmacklich streiten, aber es war nicht diese willkürliche Austauschbarkeit greifbar wie dieses Mal.
Unabhängig vom persönlichen Geschmack sollten die Spiele auf der Liste eben nicht beliebig austauschbar sein. Denn solche Spiele erfüllen dann nicht den Anspruch, der von Synes Ernst in seiner 99er Rede auf der Pressekonferenz in Berlin anlässlich der Wahl zum Spiel des Jahres gehalten wurde. So einfach ist das - und so schwierig.<
Ja, eben, so schwierig. Wenn man einen großen Fundus ein ähnlich guten Spielen hat, so dass die Auswahl eben eine klare Geschmacksfrage ist, so ist es müßig, jemandem die Schuld zu geben oder von "Willkür" zu sprechen. Ich kann z.B. nicht erkennen, wo die Jury sich angesichts dieses Hintergrundes der "Willkür" bewusst schuldig macht - jeder von uns würde vermutlich genauso willkürlich die Liste komponieren.
Und das ist der Punkt: wie soll man da jemandem die Schuld geben, wo nach objektiven Kriterien kein Schuldiger zu finden ist? Und persönlichen Geschmack kann man ungefiltert nicht als Massstab nehmen - dadurch wird's nicht besser, nur anders.
Was mir schlichtweg nicht klar ist, ums auf den Punkt zu bringen:
Du sprichst von Willkür der Jury und ich kann nicht erkennen, wer es weniger "willkürlich" machen sollte dieses Jahr. Dann muss man dem "Spielejahrgang 2000/2001" die Schuld geben, so viele ähnlich gute oder ähnlich schlechte (egal, wie man das sieht) produziert zu haben.
Nur gib mal einer abstrakten Menge die Schuld an was, das ist in der Tat schwierig.
Es tut mir leid, aber wenn man harte Kritik an den Mann bringt, sollte man diese fundiert begründen können oder Alternativen aufzeigen. Was Du aufzeigst ist, dass sich viele Spiele auf ähnlichem Level befinden und somit eine Auswahl schwierig oder - generell - subjektiv ist. Das kann für vieles herhalten, der Untermauerung Deiner Ansichten ist es aber nicht dienlich - im Gegenteil.
Wenn man jemand Willkür vorwirft, sollte man sagen können, dass und wie es weniger willkürlich geht. Nimmt man die Meinungsverschiedenheiten zu Spielen hier als Grundlage, so erkenne ich keine besseren Vorschläge bzw. muss konstatieren, dass die vorliegende Liste so schlecht nicht ist.
Insofern sollte man sich vielleicht lieber auf die Einzelfälle wie "Medina" konzentrieren, die wirklich interessant sind. Ob z.B. ein "Pangea" auf die Liste gehört, sieht jeder anders bzw. tendenziell ist es eher ein "Nein". Dito bei "Venezia". "Evo" - genauso viele gute Pros wie gute Contras. "Java" - ähnlich...
Vielleicht bin ich blind, aber ich erkenne aus den Diskussionen kein fundiertes übereinstimmendes Muster, das solche Anschuldigungen rechtfertigt, weder aus den aktuellen Postings noch aus der jüngsten Forumsumfrage.
Ciao,
Roman
>Wenn dies nämlich nicht der Fall ist, dann sind die Titel auf der Liste austauschbar. Das hat es in früheren Jahren in diesem Umfang nicht gegeben. Dort konnte man sich zwar auch über einzelne Nominierungen geschmacklich streiten, aber es war nicht diese willkürliche Austauschbarkeit greifbar wie dieses Mal.
Unabhängig vom persönlichen Geschmack sollten die Spiele auf der Liste eben nicht beliebig austauschbar sein. Denn solche Spiele erfüllen dann nicht den Anspruch, der von Synes Ernst in seiner 99er Rede auf der Pressekonferenz in Berlin anlässlich der Wahl zum Spiel des Jahres gehalten wurde. So einfach ist das - und so schwierig.<
Ja, eben, so schwierig. Wenn man einen großen Fundus ein ähnlich guten Spielen hat, so dass die Auswahl eben eine klare Geschmacksfrage ist, so ist es müßig, jemandem die Schuld zu geben oder von "Willkür" zu sprechen. Ich kann z.B. nicht erkennen, wo die Jury sich angesichts dieses Hintergrundes der "Willkür" bewusst schuldig macht - jeder von uns würde vermutlich genauso willkürlich die Liste komponieren.
Und das ist der Punkt: wie soll man da jemandem die Schuld geben, wo nach objektiven Kriterien kein Schuldiger zu finden ist? Und persönlichen Geschmack kann man ungefiltert nicht als Massstab nehmen - dadurch wird's nicht besser, nur anders.
Was mir schlichtweg nicht klar ist, ums auf den Punkt zu bringen:
Du sprichst von Willkür der Jury und ich kann nicht erkennen, wer es weniger "willkürlich" machen sollte dieses Jahr. Dann muss man dem "Spielejahrgang 2000/2001" die Schuld geben, so viele ähnlich gute oder ähnlich schlechte (egal, wie man das sieht) produziert zu haben.
Nur gib mal einer abstrakten Menge die Schuld an was, das ist in der Tat schwierig.
Es tut mir leid, aber wenn man harte Kritik an den Mann bringt, sollte man diese fundiert begründen können oder Alternativen aufzeigen. Was Du aufzeigst ist, dass sich viele Spiele auf ähnlichem Level befinden und somit eine Auswahl schwierig oder - generell - subjektiv ist. Das kann für vieles herhalten, der Untermauerung Deiner Ansichten ist es aber nicht dienlich - im Gegenteil.
Wenn man jemand Willkür vorwirft, sollte man sagen können, dass und wie es weniger willkürlich geht. Nimmt man die Meinungsverschiedenheiten zu Spielen hier als Grundlage, so erkenne ich keine besseren Vorschläge bzw. muss konstatieren, dass die vorliegende Liste so schlecht nicht ist.
Insofern sollte man sich vielleicht lieber auf die Einzelfälle wie "Medina" konzentrieren, die wirklich interessant sind. Ob z.B. ein "Pangea" auf die Liste gehört, sieht jeder anders bzw. tendenziell ist es eher ein "Nein". Dito bei "Venezia". "Evo" - genauso viele gute Pros wie gute Contras. "Java" - ähnlich...
Vielleicht bin ich blind, aber ich erkenne aus den Diskussionen kein fundiertes übereinstimmendes Muster, das solche Anschuldigungen rechtfertigt, weder aus den aktuellen Postings noch aus der jüngsten Forumsumfrage.
Ciao,
Roman
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Hans-Georg Rausch (G´Ork)
re: Austauschbarkeit / Niveau der Spiele - Willkür?
Hallo again,
Wir drehen uns leider im Kreis.
Ich glaube, M. Knopf hat oben das Wesentliche zu dem Thema gesagt, und ich habe das dort auch kurz kommentiert.
Wenn ich eine Patentlösung hätte, wie man so etwas besser machen könnte, würde ich mich mit ein paar Leuten hinsetzen und eine Alternative erarbeiten. Die Tatsache, daß ich keine habe, darf aber nicht der Grund sein, offensichtliche Mängel nicht zu kritisieren - dann müssten nämlich ungefähr 80% aller Kritiker (sei es im Bereich Spiel oder anderswo) ihren Hut nehmen. Wege zur Verbesserung aufzuzeigen, ist nicht Sache der Kritik - obwohl ich dies zuweilen bei meinen Spielerezensionen mache, wenn mir etwas gescheites einfällt. Aber ich schweife ab.
Wem soll man die Schuld geben?
Tja, wer hat denn die Liste aufgestellt? Eine anonyme Masse? Die Fachwelt in ihrer Gesamtheit? Nein, eine genau definierbare Anzahl an Spielekritikern, die, ich habe es schon erwähnt, in den 90er Jahren eine Menge für das Hobby Spiel getan haben. Aber auch das ist kein Grund, mit Kritik zurückhaltend zu sein, und den selbsternannten Fachleuten darf man ruhig etwas mehr zutrauen und auch zumuten als einem x-beliebigen Spieler, der einen Kommentar abgibt. Schließlich hat der Preis ja nicht zuletzt auch einige wirtschaftliche Bedeutung.
Natürlich gibt es kein "übereinstimmendes Muster". Das ist genau der Punkt, den ich früher und auch im Bezug auf die Umfrage schon einmal angesprochen habe, daß eben jeder hier hauptsächlich nach seinem eigenen Geschmack urteilt und nicht unbeding sachlogisch - wie dies in der Kritik zu Spielen gemeinhin der Fall ist und weshalb ich der Meinung bin, daß auch Kritiker kritisiert werden müssen.
Natürlich hat auch der Spielejahrgang schuld. Wie oben unter "In Sachen Auswahlliste" zu leben ist, haben eben die Verlage nicht die von der Jury vorgegebenen Ansprüche - Einfachheit UND Qualität UND Innovation und Spielreiz - konsequent umgesetzt. Die Jury belohnt das, indem sie diese Titel auf die Liste setzt. Wie gesagt, das macht die Spiele nicht schlecht, soll es auch gar nicht, weil ich nach wie vor der Überzeugung bin, wir haben einen recht guten Jahrgang, aber es fehlen eben wirkliche "Highlights", die aufgrund hervorzuhebender Merkmale wirklich preiswürdig sind.
Wenn allerdings fortan das EINZIGE Kriterium für einen Listenplatz jenes sein sollte, daß Tante Frieda, Oma Herta, Punk Anderson und Klein-Karlchen gleichzeitig ein Spiel spielen und in dieses auch noch einen gleichermaßen schnellen Einstieg finden, dann frage ich mich, ob ich mich im falschen Jahrhundert befinde. Die Zeiten der Großfamilie sind seit anno vorbei. Mit Ausnahme von Eltern und Kindern im Schul- oder Vorschulalter spielt doch heute niemand mehr generationsübergreifend zusammen. Das sind dann höchstens NICHTSPIELER, die sich auch mal an ein Gesellschaftsspiel wagen. Dafür war der Preis aber nicht gedacht, zumindest bisher nicht, schenkt man den früheren Reden der Jury-Mitglieder Glauben.
In diesem Sinne,
mit spielerischen Grüßen
G´Ork
(der jetzt erst mal ´ne Pause einlegt und sich aus spielerischen Gründen erst nach Pfingsten wieder melden wird).
Wir drehen uns leider im Kreis.
Ich glaube, M. Knopf hat oben das Wesentliche zu dem Thema gesagt, und ich habe das dort auch kurz kommentiert.
Wenn ich eine Patentlösung hätte, wie man so etwas besser machen könnte, würde ich mich mit ein paar Leuten hinsetzen und eine Alternative erarbeiten. Die Tatsache, daß ich keine habe, darf aber nicht der Grund sein, offensichtliche Mängel nicht zu kritisieren - dann müssten nämlich ungefähr 80% aller Kritiker (sei es im Bereich Spiel oder anderswo) ihren Hut nehmen. Wege zur Verbesserung aufzuzeigen, ist nicht Sache der Kritik - obwohl ich dies zuweilen bei meinen Spielerezensionen mache, wenn mir etwas gescheites einfällt. Aber ich schweife ab.
Wem soll man die Schuld geben?
Tja, wer hat denn die Liste aufgestellt? Eine anonyme Masse? Die Fachwelt in ihrer Gesamtheit? Nein, eine genau definierbare Anzahl an Spielekritikern, die, ich habe es schon erwähnt, in den 90er Jahren eine Menge für das Hobby Spiel getan haben. Aber auch das ist kein Grund, mit Kritik zurückhaltend zu sein, und den selbsternannten Fachleuten darf man ruhig etwas mehr zutrauen und auch zumuten als einem x-beliebigen Spieler, der einen Kommentar abgibt. Schließlich hat der Preis ja nicht zuletzt auch einige wirtschaftliche Bedeutung.
Natürlich gibt es kein "übereinstimmendes Muster". Das ist genau der Punkt, den ich früher und auch im Bezug auf die Umfrage schon einmal angesprochen habe, daß eben jeder hier hauptsächlich nach seinem eigenen Geschmack urteilt und nicht unbeding sachlogisch - wie dies in der Kritik zu Spielen gemeinhin der Fall ist und weshalb ich der Meinung bin, daß auch Kritiker kritisiert werden müssen.
Natürlich hat auch der Spielejahrgang schuld. Wie oben unter "In Sachen Auswahlliste" zu leben ist, haben eben die Verlage nicht die von der Jury vorgegebenen Ansprüche - Einfachheit UND Qualität UND Innovation und Spielreiz - konsequent umgesetzt. Die Jury belohnt das, indem sie diese Titel auf die Liste setzt. Wie gesagt, das macht die Spiele nicht schlecht, soll es auch gar nicht, weil ich nach wie vor der Überzeugung bin, wir haben einen recht guten Jahrgang, aber es fehlen eben wirkliche "Highlights", die aufgrund hervorzuhebender Merkmale wirklich preiswürdig sind.
Wenn allerdings fortan das EINZIGE Kriterium für einen Listenplatz jenes sein sollte, daß Tante Frieda, Oma Herta, Punk Anderson und Klein-Karlchen gleichzeitig ein Spiel spielen und in dieses auch noch einen gleichermaßen schnellen Einstieg finden, dann frage ich mich, ob ich mich im falschen Jahrhundert befinde. Die Zeiten der Großfamilie sind seit anno vorbei. Mit Ausnahme von Eltern und Kindern im Schul- oder Vorschulalter spielt doch heute niemand mehr generationsübergreifend zusammen. Das sind dann höchstens NICHTSPIELER, die sich auch mal an ein Gesellschaftsspiel wagen. Dafür war der Preis aber nicht gedacht, zumindest bisher nicht, schenkt man den früheren Reden der Jury-Mitglieder Glauben.
In diesem Sinne,
mit spielerischen Grüßen
G´Ork
(der jetzt erst mal ´ne Pause einlegt und sich aus spielerischen Gründen erst nach Pfingsten wieder melden wird).
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Roman Pelek
re: Austauschbarkeit / Niveau der Spiele - Willkür?
Hi G'Ork,
wir reden aneinander vorbei - ganz eindeutig. Um meinen Standpunkt nochmal zusammenzufassen:
a) Kritik ist notwendig und sinnvoll und die Jury kann auch einiges ab bzw. setzt sich auch der Kritik aus
b) Dies ist aber kein Grund, harte Geschütze aufzufahren, wenn man diese nicht "sachlogisch" begründen kann - und das kannst Du eben gerade nicht
c) Machst Du den Fehler, Deine eigene Meinung als sachlogisch hinzustellen und die anderer als irrelevantes subjektives Gefühl
d) In den meisten Punkten bzgl. der Spiele selbst stimmen wir überein
e) Ich halte die Auswahl der Liste für akzeptabel, da der Spielejahrgang viel gleichwertiges hergibt - Du leitest da auf nicht nachvollziehbare Weise eine Schuld der Kritiker ab
Fazit: man kann der Jury für vieles die Schuld geben und viel kritisieren - aber eine willkürliche Auswahl _per se_ kann ich hier nicht unterstellen, da ich keine "sachlogischen" Argumente für eine andere Liste sehe. Deine "Liste" ist genauso zerpflückbar und widerlegbar wie die der Jury. Es gibt die einen oder anderen angreifbaren Punkte an der Liste, die sind wohlbekannt und viel diskutiert. Eine so harsche und generelle Kritik, wie Du sie führst, kannst Du aber nicht mit Deinen Argumenten begründen. Mag sein, dass Du Deine Gründe hast - aber Du führst sie nicht schlüssig aus, das fehlt mir!
>Natürlich gibt es kein "übereinstimmendes Muster". Das ist genau der Punkt, den ich früher und auch im Bezug auf die Umfrage schon einmal angesprochen habe, daß eben jeder hier hauptsächlich nach seinem eigenen Geschmack urteilt und nicht unbeding sachlogisch - wie dies in der Kritik zu Spielen gemeinhin der Fall ist und weshalb ich der Meinung bin, daß auch Kritiker kritisiert werden müssen.<
Meines Erachtens machst Du hier einen Fehler: zum einen die Fundiertheit der Meinung einiger hier zu unterschätzen sowie einige Kritiker zu überschätzen. Und zudem bist Du selbst nicht schlüssig dazu in der Lage, Deine Kritik zu untermauern. Du sagst, die Auswahl sei beliebig - meinetwegen. Und Du kannst das auch aufzeigen, dass man anders denken kann. Aber Du kannst nicht schlüssig der Jury die Schuld geben dafür, da auch Deine Gegenbeispiele angreifbar und somit beliebig sind.
Insofern fehlt eben jenes Quentchen, dass Du selbst sachlogisch nennst.
[Spielejahrgang]
>fehlen eben wirkliche "Highlights", die aufgrund hervorzuhebender Merkmale wirklich preiswürdig sind.<
Eben drum, eben! Wer kann Highlights oder sachlogische Listen aus dem Hut zaubern wo keine sind? Du nicht, ich nicht, und die Jury auch nicht! Und ein "Medina" nicht auf der Liste ist angreifbar, richtig. Ein "Händler von Genua" ist zu komplex im Einstieg für's SdJ. Ein "Java" ist aus verständlichen Gründen nicht drauf und auch sehr umstritten. Und beim Rest sehe ich beileibe keine spielerischen Highlights, sondern eine breite Masse an durschschnittlichen bis guten Titeln...
>Wenn allerdings fortan das EINZIGE Kriterium für einen Listenplatz jenes sein sollte, daß Tante Frieda, Oma Herta, Punk Anderson und Klein-Karlchen gleichzeitig ein Spiel spielen und in dieses auch noch einen gleichermaßen schnellen Einstieg finden, dann frage ich mich, ob ich mich im falschen Jahrhundert befinde.<
Nicht das einzige, Georg, aber sicher ein wichtiges. Die letzten Jahre haben doch wohl gezeigt, was der Trend bewirkt hat. Kaum ein Nichtspielefreak kann mehr ein SdJ ohne Hilfestellung erlernen - so gut die Spiele sind, sowas schadet doch auch.
>Die Zeiten der Großfamilie sind seit anno vorbei. Mit Ausnahme von Eltern und Kindern im Schul- oder Vorschulalter spielt doch heute niemand mehr generationsübergreifend zusammen. Das sind dann höchstens NICHTSPIELER, die sich auch mal an ein Gesellschaftsspiel wagen. Dafür war der Preis aber nicht gedacht, zumindest bisher nicht, schenkt man den früheren Reden der Jury-Mitglieder Glauben.<
Ja, und? Ich sehe das Argument, sehe aber nicht, wo Du den bezug zur Familientauglichkeit herstellst? Wir haben doch eh nur mehr Spiele, die für Kleinfamilien oder Pärchen ausgelegt sind... Und der Schwierigkeitsgrad von Spielen kann nicht geübte jeder Altersklassen überfordern.
Also, wie gesagt, nach wie vor fehlt mir eine schlüssige Argumentation für die Schärfe der Kritik. Meines Erachtens überschätzt Du die sachlogische Komponente Deiner eigenen Argumentation und unterschätzt die Meinung anderer Spieler hier. Aber da werden wir uns wohl nicht einig werden. Aber wir sind's ja wenigstens weitestgehend, was die Spiele selbst angeht...
Ciao,
Roman
wir reden aneinander vorbei - ganz eindeutig. Um meinen Standpunkt nochmal zusammenzufassen:
a) Kritik ist notwendig und sinnvoll und die Jury kann auch einiges ab bzw. setzt sich auch der Kritik aus
b) Dies ist aber kein Grund, harte Geschütze aufzufahren, wenn man diese nicht "sachlogisch" begründen kann - und das kannst Du eben gerade nicht
c) Machst Du den Fehler, Deine eigene Meinung als sachlogisch hinzustellen und die anderer als irrelevantes subjektives Gefühl
d) In den meisten Punkten bzgl. der Spiele selbst stimmen wir überein
e) Ich halte die Auswahl der Liste für akzeptabel, da der Spielejahrgang viel gleichwertiges hergibt - Du leitest da auf nicht nachvollziehbare Weise eine Schuld der Kritiker ab
Fazit: man kann der Jury für vieles die Schuld geben und viel kritisieren - aber eine willkürliche Auswahl _per se_ kann ich hier nicht unterstellen, da ich keine "sachlogischen" Argumente für eine andere Liste sehe. Deine "Liste" ist genauso zerpflückbar und widerlegbar wie die der Jury. Es gibt die einen oder anderen angreifbaren Punkte an der Liste, die sind wohlbekannt und viel diskutiert. Eine so harsche und generelle Kritik, wie Du sie führst, kannst Du aber nicht mit Deinen Argumenten begründen. Mag sein, dass Du Deine Gründe hast - aber Du führst sie nicht schlüssig aus, das fehlt mir!
>Natürlich gibt es kein "übereinstimmendes Muster". Das ist genau der Punkt, den ich früher und auch im Bezug auf die Umfrage schon einmal angesprochen habe, daß eben jeder hier hauptsächlich nach seinem eigenen Geschmack urteilt und nicht unbeding sachlogisch - wie dies in der Kritik zu Spielen gemeinhin der Fall ist und weshalb ich der Meinung bin, daß auch Kritiker kritisiert werden müssen.<
Meines Erachtens machst Du hier einen Fehler: zum einen die Fundiertheit der Meinung einiger hier zu unterschätzen sowie einige Kritiker zu überschätzen. Und zudem bist Du selbst nicht schlüssig dazu in der Lage, Deine Kritik zu untermauern. Du sagst, die Auswahl sei beliebig - meinetwegen. Und Du kannst das auch aufzeigen, dass man anders denken kann. Aber Du kannst nicht schlüssig der Jury die Schuld geben dafür, da auch Deine Gegenbeispiele angreifbar und somit beliebig sind.
Insofern fehlt eben jenes Quentchen, dass Du selbst sachlogisch nennst.
[Spielejahrgang]
>fehlen eben wirkliche "Highlights", die aufgrund hervorzuhebender Merkmale wirklich preiswürdig sind.<
Eben drum, eben! Wer kann Highlights oder sachlogische Listen aus dem Hut zaubern wo keine sind? Du nicht, ich nicht, und die Jury auch nicht! Und ein "Medina" nicht auf der Liste ist angreifbar, richtig. Ein "Händler von Genua" ist zu komplex im Einstieg für's SdJ. Ein "Java" ist aus verständlichen Gründen nicht drauf und auch sehr umstritten. Und beim Rest sehe ich beileibe keine spielerischen Highlights, sondern eine breite Masse an durschschnittlichen bis guten Titeln...
>Wenn allerdings fortan das EINZIGE Kriterium für einen Listenplatz jenes sein sollte, daß Tante Frieda, Oma Herta, Punk Anderson und Klein-Karlchen gleichzeitig ein Spiel spielen und in dieses auch noch einen gleichermaßen schnellen Einstieg finden, dann frage ich mich, ob ich mich im falschen Jahrhundert befinde.<
Nicht das einzige, Georg, aber sicher ein wichtiges. Die letzten Jahre haben doch wohl gezeigt, was der Trend bewirkt hat. Kaum ein Nichtspielefreak kann mehr ein SdJ ohne Hilfestellung erlernen - so gut die Spiele sind, sowas schadet doch auch.
>Die Zeiten der Großfamilie sind seit anno vorbei. Mit Ausnahme von Eltern und Kindern im Schul- oder Vorschulalter spielt doch heute niemand mehr generationsübergreifend zusammen. Das sind dann höchstens NICHTSPIELER, die sich auch mal an ein Gesellschaftsspiel wagen. Dafür war der Preis aber nicht gedacht, zumindest bisher nicht, schenkt man den früheren Reden der Jury-Mitglieder Glauben.<
Ja, und? Ich sehe das Argument, sehe aber nicht, wo Du den bezug zur Familientauglichkeit herstellst? Wir haben doch eh nur mehr Spiele, die für Kleinfamilien oder Pärchen ausgelegt sind... Und der Schwierigkeitsgrad von Spielen kann nicht geübte jeder Altersklassen überfordern.
Also, wie gesagt, nach wie vor fehlt mir eine schlüssige Argumentation für die Schärfe der Kritik. Meines Erachtens überschätzt Du die sachlogische Komponente Deiner eigenen Argumentation und unterschätzt die Meinung anderer Spieler hier. Aber da werden wir uns wohl nicht einig werden. Aber wir sind's ja wenigstens weitestgehend, was die Spiele selbst angeht...
Ciao,
Roman
-
peer
re: Austauschbarkeit / Niveau der Spiele - Willkür?
Hi,
Hier mein Senf dazu ;-)
Ich glaube, ich habe langsam verstanden auf was G´Ork hinauswill (Vielleicht zu hart formuliert):
Wenn es keine eindeutigen Kandidaten für eine Liste gibt, darf es eben keine Liste geben! Bzw. Wenn es nur ein, zwei eindeutige Kandideten gibt (z.B. Carcarsonne und Capitol), dann sollte eine Liste nur diese Titel umfassen.
Weiss nicht, ob das wiklich so gemeint war, ist aber ein interessanter Standpunkt.
Kritisch höchstens: Was sind herausragende Titel? Und: Sollte eine Auswahlliste nicht das Spielejahr wiederspiegeln? Das ist m.E. gut gelungen (Obwohl ich 1-3 Titel weniger auf der Liste auch besser gefunden hätte)
ciao,
Peer
Hier mein Senf dazu ;-)
Ich glaube, ich habe langsam verstanden auf was G´Ork hinauswill (Vielleicht zu hart formuliert):
Wenn es keine eindeutigen Kandidaten für eine Liste gibt, darf es eben keine Liste geben! Bzw. Wenn es nur ein, zwei eindeutige Kandideten gibt (z.B. Carcarsonne und Capitol), dann sollte eine Liste nur diese Titel umfassen.
Weiss nicht, ob das wiklich so gemeint war, ist aber ein interessanter Standpunkt.
Kritisch höchstens: Was sind herausragende Titel? Und: Sollte eine Auswahlliste nicht das Spielejahr wiederspiegeln? Das ist m.E. gut gelungen (Obwohl ich 1-3 Titel weniger auf der Liste auch besser gefunden hätte)
ciao,
Peer
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Roman Pelek
Keine Liste, Geschmack, "Manpower" :)
Hi Peer,
>Hier mein Senf dazu ;-)
Ich glaube, ich habe langsam verstanden auf was G´Ork hinauswill (Vielleicht zu hart formuliert):
Wenn es keine eindeutigen Kandidaten für eine Liste gibt, darf es eben keine Liste geben!<
Intuitiv war das letztendlich auch mein Verständnis... Aber dann sollte er das klar so sagen, und nicht jemandem einen Strick daraus drehen, sich gewagt zu haben eine Liste gemacht zu haben :) Und ehrlich gesagt ist, glaube ich, niemandem wirklich gedient, _keine_ oder eine extrem kurze Liste zu machen...
>Bzw. Wenn es nur ein, zwei eindeutige Kandideten gibt (z.B. Carcarsonne und Capitol), dann sollte eine Liste nur diese Titel umfassen.<
Hm, dann hat man nur das (imho) ungerechtfertigte Ergebnis, dass man damit zum Ausdruck bringt, alles andere im Spielejahrgang sei so bescheiden gewesen, dass es keinen Listenplatz verdient hat... So tief sehe ich das Niveau der aktuellen Spiele nicht, auch wenn ich manch andere Mängel im Vergleich zu vorigen Jahrgängen sehe (Material, Design, Regelwerk).
>Weiss nicht, ob das wiklich so gemeint war, ist aber ein interessanter Standpunkt.<
Sicherlich ein reizvoller Diskussionsansatz, das mal sorum zu durchdenken, zumindest als Gedankenspielchen.
>Kritisch höchstens: Was sind herausragende Titel? Und: Sollte eine Auswahlliste nicht das Spielejahr wiederspiegeln? Das ist m.E. gut gelungen (Obwohl ich 1-3 Titel weniger auf der Liste auch besser gefunden hätte)<
Wie Du komme ich nicht umhin zu sagen, dass man durchaus die Liste, wie sie ist, rechtfertigen kann. Dass man das Ganze auch anders sehen kann ist auch klar und verständlich. Aber bei allen Gedankenspielchen, hin oder her, fehlt mir eine schlüssige Begründung, warum gerade diese Liste so grottenschlecht sein soll und wie man daraus solch harte Worte ableitet. Mir fehlt ein bisschen Akzeptanz bzw. Einsicht, dass Geschmäcker letztendlich immer verschieden sind bei Spielen, auch wenn man gewisse Kriterien objektiv greifen kann.
Nebenbei bemerkt sehe ich, wenn überhaupt, bei der Jury ein Problem, das noch niemand angesprochen hat (warum?): sie ist auf 6 (oder habe ich mich verzählt?) Mitglieder geschrumpft, d.h. der persönliche Geschmack eines einzelnen Kritikers schlägt viel stärker durch als vorher. Vielleicht sollte man auch da mal ansetzen und aufstocken, um eine breitere Basis für solche Entscheidungen zu haben. Um's aber gleich wieder abzuschwächen: ich schätze, hier spielt wieder die "Zeitkomponente" mit rein ob des Trubels in letzter Zeit.
Ciao,
Roman (freut sich auf Pfingsten: spielen und feiern jenseits des SdJ-Trubels :)
>Hier mein Senf dazu ;-)
Ich glaube, ich habe langsam verstanden auf was G´Ork hinauswill (Vielleicht zu hart formuliert):
Wenn es keine eindeutigen Kandidaten für eine Liste gibt, darf es eben keine Liste geben!<
Intuitiv war das letztendlich auch mein Verständnis... Aber dann sollte er das klar so sagen, und nicht jemandem einen Strick daraus drehen, sich gewagt zu haben eine Liste gemacht zu haben :) Und ehrlich gesagt ist, glaube ich, niemandem wirklich gedient, _keine_ oder eine extrem kurze Liste zu machen...
>Bzw. Wenn es nur ein, zwei eindeutige Kandideten gibt (z.B. Carcarsonne und Capitol), dann sollte eine Liste nur diese Titel umfassen.<
Hm, dann hat man nur das (imho) ungerechtfertigte Ergebnis, dass man damit zum Ausdruck bringt, alles andere im Spielejahrgang sei so bescheiden gewesen, dass es keinen Listenplatz verdient hat... So tief sehe ich das Niveau der aktuellen Spiele nicht, auch wenn ich manch andere Mängel im Vergleich zu vorigen Jahrgängen sehe (Material, Design, Regelwerk).
>Weiss nicht, ob das wiklich so gemeint war, ist aber ein interessanter Standpunkt.<
Sicherlich ein reizvoller Diskussionsansatz, das mal sorum zu durchdenken, zumindest als Gedankenspielchen.
>Kritisch höchstens: Was sind herausragende Titel? Und: Sollte eine Auswahlliste nicht das Spielejahr wiederspiegeln? Das ist m.E. gut gelungen (Obwohl ich 1-3 Titel weniger auf der Liste auch besser gefunden hätte)<
Wie Du komme ich nicht umhin zu sagen, dass man durchaus die Liste, wie sie ist, rechtfertigen kann. Dass man das Ganze auch anders sehen kann ist auch klar und verständlich. Aber bei allen Gedankenspielchen, hin oder her, fehlt mir eine schlüssige Begründung, warum gerade diese Liste so grottenschlecht sein soll und wie man daraus solch harte Worte ableitet. Mir fehlt ein bisschen Akzeptanz bzw. Einsicht, dass Geschmäcker letztendlich immer verschieden sind bei Spielen, auch wenn man gewisse Kriterien objektiv greifen kann.
Nebenbei bemerkt sehe ich, wenn überhaupt, bei der Jury ein Problem, das noch niemand angesprochen hat (warum?): sie ist auf 6 (oder habe ich mich verzählt?) Mitglieder geschrumpft, d.h. der persönliche Geschmack eines einzelnen Kritikers schlägt viel stärker durch als vorher. Vielleicht sollte man auch da mal ansetzen und aufstocken, um eine breitere Basis für solche Entscheidungen zu haben. Um's aber gleich wieder abzuschwächen: ich schätze, hier spielt wieder die "Zeitkomponente" mit rein ob des Trubels in letzter Zeit.
Ciao,
Roman (freut sich auf Pfingsten: spielen und feiern jenseits des SdJ-Trubels :)
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peer
"Manpower" - Listenlänge
Hi,
<Nebenbei bemerkt sehe ich, wenn überhaupt, bei der Jury ein Problem, das noch niemand angesprochen hat (warum?): sie ist auf 6 (oder habe ich mich verzählt?) Mitglieder geschrumpft, d.h. der persönliche Geschmack eines einzelnen Kritikers schlägt viel stärker durch als vorher<
Das könnte auch der Grund für die extrem lange Liste sein. (auch wenn es 8 People sind ;-) Da weniger Stimmen ausreichen, um reinzukommen, kommt auch mehr rein.
Mir persöhnlich ist die Liste nämlich einfach zu lang. 10 Titel sind O.K. vielleicht auch noch 11, aber irgendwann bringt eine Liste nix mehr. Wenn alle irgendwie aktzebtablen Titel auf der Auswahlliste stehen, ist es keine Auswahlliste mehr. Das würde mich an das "Prädikat wertvoll" von den Kinofilmen erinnern, den sich auch jeder 2. Film (von Rambo bis 102 Dalmatiner) bescheinigt und daher auch kein Auswahl-Kriterium mehr ist.
ciao,
Peer
<Nebenbei bemerkt sehe ich, wenn überhaupt, bei der Jury ein Problem, das noch niemand angesprochen hat (warum?): sie ist auf 6 (oder habe ich mich verzählt?) Mitglieder geschrumpft, d.h. der persönliche Geschmack eines einzelnen Kritikers schlägt viel stärker durch als vorher<
Das könnte auch der Grund für die extrem lange Liste sein. (auch wenn es 8 People sind ;-) Da weniger Stimmen ausreichen, um reinzukommen, kommt auch mehr rein.
Mir persöhnlich ist die Liste nämlich einfach zu lang. 10 Titel sind O.K. vielleicht auch noch 11, aber irgendwann bringt eine Liste nix mehr. Wenn alle irgendwie aktzebtablen Titel auf der Auswahlliste stehen, ist es keine Auswahlliste mehr. Das würde mich an das "Prädikat wertvoll" von den Kinofilmen erinnern, den sich auch jeder 2. Film (von Rambo bis 102 Dalmatiner) bescheinigt und daher auch kein Auswahl-Kriterium mehr ist.
ciao,
Peer
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Roman Pelek
Liste / Listenlänge
Hi Peer,
nuja, da haben wir wieder das Dilemma dieses Jahrgangs: viele Spiele auf ähnlichem Niveau. Wenn man die Listenlänge mehr beschränkt, fliegt auch mehr raus. Mit kürzeren Listen generiert man auch den Eindruck, es gäbe nicht viel Gutes. Dabei ist es eher nur so, dass es wenig Herausragendes gibt. Allerdings sehe ich auch keinen Jahrgang, wo es 10 herausragende Titel gibt, die alle zudem listentauglich sind.
Schwierig. Ich theoretisch würde dieses Jahr dazu tendieren, persönlich 20-30 Spiele für mich in eine persönliche Top-Liste zu packen - also Spiele, die je nach Gelegenheit und Spieleart für sich genommen viel Spass bereiten. Aber sowas auch als Liste für die Masse zu machen, ist wahrscheinlich wirklich des guten zuviel. Letztendlich wär's dann wieder Sache des Fachhandels, Kunden entsprechend der Menge an guten Spielen individuell zu beraten. Aber davon gibt's zu wenig bzw. viele Leute stolpern dann doch nur ins Kaufhaus für's SdJ.
Wird eh schon schwierig genug, die Liste, so wie sie ist, mehr zu fördern. Ich kann mir vorstellen, dass viele große Ketten/Supermärkte eh schon keine Lust haben, die ganze Auswahlliste zu präsentieren, sondern lieber das SdJ "kiloweise" von der Palette weg verkaufen, weil's einfacher ist und mehr Profit bringt.
Ciao,
Roman
nuja, da haben wir wieder das Dilemma dieses Jahrgangs: viele Spiele auf ähnlichem Niveau. Wenn man die Listenlänge mehr beschränkt, fliegt auch mehr raus. Mit kürzeren Listen generiert man auch den Eindruck, es gäbe nicht viel Gutes. Dabei ist es eher nur so, dass es wenig Herausragendes gibt. Allerdings sehe ich auch keinen Jahrgang, wo es 10 herausragende Titel gibt, die alle zudem listentauglich sind.
Schwierig. Ich theoretisch würde dieses Jahr dazu tendieren, persönlich 20-30 Spiele für mich in eine persönliche Top-Liste zu packen - also Spiele, die je nach Gelegenheit und Spieleart für sich genommen viel Spass bereiten. Aber sowas auch als Liste für die Masse zu machen, ist wahrscheinlich wirklich des guten zuviel. Letztendlich wär's dann wieder Sache des Fachhandels, Kunden entsprechend der Menge an guten Spielen individuell zu beraten. Aber davon gibt's zu wenig bzw. viele Leute stolpern dann doch nur ins Kaufhaus für's SdJ.
Wird eh schon schwierig genug, die Liste, so wie sie ist, mehr zu fördern. Ich kann mir vorstellen, dass viele große Ketten/Supermärkte eh schon keine Lust haben, die ganze Auswahlliste zu präsentieren, sondern lieber das SdJ "kiloweise" von der Palette weg verkaufen, weil's einfacher ist und mehr Profit bringt.
Ciao,
Roman
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Hans-Georg Rausch (G´Ork)
re: Auswahlliste: WIR stehen über den Dingen...
Hallo,
zwischen Pfingstcon und Göttinger Autorentreffen nur eine kurze Rückmeldung.
Zunächst möchte ich einmal zusammenfassen, was ich kritisiere und was nicht, da dies offenbar bei einigen nicht richtig angekommen zu sein scheint (das mag zum Teil an mangelnder substantiierter Ausführung liegen, aber bestimmt nicht überwiegend und bestimmt auch nicht ausschließlich):
I. Wir haben einen ausgesprochen guten Spielejahrgang. Es gibt sehr viele Titel (auf Anhieb wüsste ich wenigstens 20-25 zu nennen), die vor zehn Jahren noch sämtlich zum "Spiel des Jahres" gekürt worden wären. Das Spieleniveau hat sich in den letzten Jahren deutlich verbessert und diese Bemühungen wurden 1999 durch die Jury belohnt. Synes Ernst hat sich in seiner Presseansprache dahingehend geäußert, daß er hoffte, daß dies von Dauer sein würde. 2000 kam dann die "Kehrtwende" wieder zu mehr einfachen Spielen. Daran ist nicht grundsätzlich etwas auszusetzen, solange die Qualität erhalten bleibt, was in der Tat bei der Vielzahl der Spiele gelungen ist. Aber das macht es auch schwieriger, ein wirklich herausragendes Spiel zu bringen, das den Titel verdient hätte. Bei wesentlich höherem Niveau als früher sind eben viele Spiele gleichwertig.
II. Das Resultat aus obigen: Entweder man verkürzt die Liste auf die wirklich herausragenden Titel. Dann gibt es in der Tat das Problem, daß die Masse der Gelegenheitsspieler (sofern sie die Auswahlliste überhaupt wahrnimmt) auf den Gedanken kommt, der Jahrgang sei unterdurchschnittlich, was nicht der Fall ist. Alternativ: Man macht eine längere Liste (wie geschehen), um den guten Jahrgang in all seinen Facetten wiederzuspiegeln. Dann muß aber die Kritik erlaubt sein, wieso bei 20-25 absolut gleichwertigen Titeln die eine Hälfte auf der Liste steht und die andere Hälfte nicht. Ein Dillemma, freilich, und ein Ausweg wäre sicher, wenn die Mitglieder der Jury - meinetwegen auch geschmacklich/subjektiv - ihr jeweiliges Votum begründen würden. So aber entsteht für mich nun einmal der Eindruck, man hatte 20-25 gute Spiele zur Verfügung, und weil es eine Liste geben sollte, die den gesamten Jahrgang repräsentiert, hat man die Hälfte "ausgewürfelt" (nicht wörtlich zu nehmen). Mit diesem Eindruck stehe ich bestimmt nicht alleine.
III. Ich empfinde, bei der Gleichheit der Spiele ohne hervorstechende Eigenschaften, es als ungerecht gegenüber der anderen Hälfte der guten Spiele, eine "beliebige" Menge hervorzuheben. Dies war in den letzten Jahren nicht so (dort konnte man sich auch über den einen oder anderen Titel "a la Medina" streiten, aber die Auswahl war nicht derart beliebig wie heuer). Wenn dann auch noch Spiele auf der Liste stehen, die es schon einmal gab, denen also die Innovation fehlt, ist das umso bitterer für andere Titel, die es aufgrund ihrer Innovation eher verdient hätten.
IV. Natürlich war und ist meine Kritik scharf. Das musste sie auch sein, weil a) ansonsten die wie ich denke berechtigten Einwendungen in den alljährlichen Für´s und Wider´s untergegangen wären und b) gerade weil die Jury zur Zeit etwas zusammengeschrumpft ist die Gelegenheit für ein Überdenken der zukünftigen Auswahlstrategien angebracht wäre (und hier hoffe ich in der Tat, daß meine Kritik dazu beiträgt).
V. Freilich ist auch meine AFS-Liste austausch- und zerpflückbar, wie weiter oben geäußert. Meine Liste ist aber wie ich geschrieben habe auch auf geschmacklicher Basis zustandegekommen, und, vor allem, hat sie nicht die wirtschaftliche Bedeutung einer SDJ-Liste. Ich würde meine Liste lieber in die Nähe einer Umfrage rücken wollen (bei der ich die Beteiligten kenne) als in die Nähe der SDJ-Liste. Immerhin habe ich aber die Punkte genannt, die diese von mir aufgeführten Titel "listenwürdig" machen würden; bei SDJ fehlt jegliche diesbezügliche Klarstellung. Ich weiß, daß die Jury schon mehrfach geäußert hat, keine weiteren Statements zu verbreiten warum der eine Titel auf der Liste steht und warum ein anderer nicht - gerade aber aufgrund der diesjährigen Liste halte ich diese grundsätzliche Einstellung aber für ein erhebliches Manko.
VI. Verantwortlich für die Liste ist die Jury. Nicht die Verlage, nicht die Autoren und nicht die Spieler. Von daher ist die Jury auch der Ansprechpartner von Kritik. Das ist keine Kritik an der Jury als Ganzen, an ihrer Arbeit als Ganzen oder an deren jahr(zehnt)elanger Aufbauarbeit. Es ist eine Kritik an der diesjährigen Liste und ein Versuch, aufzuzeigen, was aufgrund gestiegender Durchschnittsqualität der Spiele bei gleichzeitig mangelnden hervorstechenden Merkmalen besser gemacht werden könnte.
VII. Ich überschätze weder meine Sachlichkeit noch unterschätze ich die der anderen. Wenn jemand der Auffassung ist, in meiner Liste oder in meinen Stellungnahmen hier fehle es irgendwo an sachlogischer Argumentation, möge er/sie die Stelle bezeichnen, ich werde dann gerne näher darauf eingehen. Ich kann aber nicht nach dem Motto ("alles was du schreibst ist Blödsinn und nicht subtantiiert") nochmal alle Threads durchgehen, um herauszufinden, wo vielleicht jemand etwas nicht- oder mißverstanden haben könnte oder wo ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt habe - dazu fehlt mir einfach die Zeit.
VIII. Sollte im übrigen jemand der hier beteiligten in Göttingen sein, kann er/sie mich dort natürlich gerne ansprechen. Ansonsten melde ich mich ab dem 20. Juni wieder.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork
zwischen Pfingstcon und Göttinger Autorentreffen nur eine kurze Rückmeldung.
Zunächst möchte ich einmal zusammenfassen, was ich kritisiere und was nicht, da dies offenbar bei einigen nicht richtig angekommen zu sein scheint (das mag zum Teil an mangelnder substantiierter Ausführung liegen, aber bestimmt nicht überwiegend und bestimmt auch nicht ausschließlich):
I. Wir haben einen ausgesprochen guten Spielejahrgang. Es gibt sehr viele Titel (auf Anhieb wüsste ich wenigstens 20-25 zu nennen), die vor zehn Jahren noch sämtlich zum "Spiel des Jahres" gekürt worden wären. Das Spieleniveau hat sich in den letzten Jahren deutlich verbessert und diese Bemühungen wurden 1999 durch die Jury belohnt. Synes Ernst hat sich in seiner Presseansprache dahingehend geäußert, daß er hoffte, daß dies von Dauer sein würde. 2000 kam dann die "Kehrtwende" wieder zu mehr einfachen Spielen. Daran ist nicht grundsätzlich etwas auszusetzen, solange die Qualität erhalten bleibt, was in der Tat bei der Vielzahl der Spiele gelungen ist. Aber das macht es auch schwieriger, ein wirklich herausragendes Spiel zu bringen, das den Titel verdient hätte. Bei wesentlich höherem Niveau als früher sind eben viele Spiele gleichwertig.
II. Das Resultat aus obigen: Entweder man verkürzt die Liste auf die wirklich herausragenden Titel. Dann gibt es in der Tat das Problem, daß die Masse der Gelegenheitsspieler (sofern sie die Auswahlliste überhaupt wahrnimmt) auf den Gedanken kommt, der Jahrgang sei unterdurchschnittlich, was nicht der Fall ist. Alternativ: Man macht eine längere Liste (wie geschehen), um den guten Jahrgang in all seinen Facetten wiederzuspiegeln. Dann muß aber die Kritik erlaubt sein, wieso bei 20-25 absolut gleichwertigen Titeln die eine Hälfte auf der Liste steht und die andere Hälfte nicht. Ein Dillemma, freilich, und ein Ausweg wäre sicher, wenn die Mitglieder der Jury - meinetwegen auch geschmacklich/subjektiv - ihr jeweiliges Votum begründen würden. So aber entsteht für mich nun einmal der Eindruck, man hatte 20-25 gute Spiele zur Verfügung, und weil es eine Liste geben sollte, die den gesamten Jahrgang repräsentiert, hat man die Hälfte "ausgewürfelt" (nicht wörtlich zu nehmen). Mit diesem Eindruck stehe ich bestimmt nicht alleine.
III. Ich empfinde, bei der Gleichheit der Spiele ohne hervorstechende Eigenschaften, es als ungerecht gegenüber der anderen Hälfte der guten Spiele, eine "beliebige" Menge hervorzuheben. Dies war in den letzten Jahren nicht so (dort konnte man sich auch über den einen oder anderen Titel "a la Medina" streiten, aber die Auswahl war nicht derart beliebig wie heuer). Wenn dann auch noch Spiele auf der Liste stehen, die es schon einmal gab, denen also die Innovation fehlt, ist das umso bitterer für andere Titel, die es aufgrund ihrer Innovation eher verdient hätten.
IV. Natürlich war und ist meine Kritik scharf. Das musste sie auch sein, weil a) ansonsten die wie ich denke berechtigten Einwendungen in den alljährlichen Für´s und Wider´s untergegangen wären und b) gerade weil die Jury zur Zeit etwas zusammengeschrumpft ist die Gelegenheit für ein Überdenken der zukünftigen Auswahlstrategien angebracht wäre (und hier hoffe ich in der Tat, daß meine Kritik dazu beiträgt).
V. Freilich ist auch meine AFS-Liste austausch- und zerpflückbar, wie weiter oben geäußert. Meine Liste ist aber wie ich geschrieben habe auch auf geschmacklicher Basis zustandegekommen, und, vor allem, hat sie nicht die wirtschaftliche Bedeutung einer SDJ-Liste. Ich würde meine Liste lieber in die Nähe einer Umfrage rücken wollen (bei der ich die Beteiligten kenne) als in die Nähe der SDJ-Liste. Immerhin habe ich aber die Punkte genannt, die diese von mir aufgeführten Titel "listenwürdig" machen würden; bei SDJ fehlt jegliche diesbezügliche Klarstellung. Ich weiß, daß die Jury schon mehrfach geäußert hat, keine weiteren Statements zu verbreiten warum der eine Titel auf der Liste steht und warum ein anderer nicht - gerade aber aufgrund der diesjährigen Liste halte ich diese grundsätzliche Einstellung aber für ein erhebliches Manko.
VI. Verantwortlich für die Liste ist die Jury. Nicht die Verlage, nicht die Autoren und nicht die Spieler. Von daher ist die Jury auch der Ansprechpartner von Kritik. Das ist keine Kritik an der Jury als Ganzen, an ihrer Arbeit als Ganzen oder an deren jahr(zehnt)elanger Aufbauarbeit. Es ist eine Kritik an der diesjährigen Liste und ein Versuch, aufzuzeigen, was aufgrund gestiegender Durchschnittsqualität der Spiele bei gleichzeitig mangelnden hervorstechenden Merkmalen besser gemacht werden könnte.
VII. Ich überschätze weder meine Sachlichkeit noch unterschätze ich die der anderen. Wenn jemand der Auffassung ist, in meiner Liste oder in meinen Stellungnahmen hier fehle es irgendwo an sachlogischer Argumentation, möge er/sie die Stelle bezeichnen, ich werde dann gerne näher darauf eingehen. Ich kann aber nicht nach dem Motto ("alles was du schreibst ist Blödsinn und nicht subtantiiert") nochmal alle Threads durchgehen, um herauszufinden, wo vielleicht jemand etwas nicht- oder mißverstanden haben könnte oder wo ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt habe - dazu fehlt mir einfach die Zeit.
VIII. Sollte im übrigen jemand der hier beteiligten in Göttingen sein, kann er/sie mich dort natürlich gerne ansprechen. Ansonsten melde ich mich ab dem 20. Juni wieder.
Mit spielerischen Grüßen
G´Ork
-
Volker L.
Frage an die Jury (war: Auswahlliste: WIR stehen ber den Dingen...)
Da G'Ork hier nochmal die Anzahl der Spiele auf der
Liste anspricht, moechte ich im Zusammenhang mit dem,
was Dorothee Hess im Chat erzaehlt hat, doch noch mal
genauer nachhaken.
Soweit ich das verstanden habe, wird fuer JEDES Spiel
des Jahrgangs (na gut, sagen wir, fuer jedes Spiel, das
irgendwelche Minimalanforderungen erfuellt, also nur
80 statt 350) einzeln darueber abgestimmt, ob es auf
die Liste soll oder nicht. Jedes Spiel, das ein "Ja"-
Stimme von mehr als der Haelfte der Jurymitglieder
erhaelt, ist drauf. So weit, so gut.
Aber gibt es eine Vorschrift, fuer wieviele Spiele ein
Mitglied maximal stimmen darf bzw. mindestens stimmen
muss? Und was passiert, wenn die Meinungen soweit
differieren, dass nur 2 Spiele mehr als 50% bekommen
oder 30 Spiele jeweils knappstmoeglich ueber dieser
Huerde liegen.
Gibt es dann einen zweiten Wahlgang, wird die Liste
mit den knappsten "Versagern" aufgefuellt, gibt es
Losentscheid..., oder existiert ueberhaupt kein
Verfahren, weil niemand damit rechnet, dass so extreme
Ergebnisse zustande kommen.
Es erscheint mir momentan eher wahrscheinlich, dass es
keine ENTSCHEIDUNG der Jury gibt, wieviele Spiele die
Auswahlliste umfassen soll, sondern dass die Laenge
das zufaellige Produkt der Einzelabstimmungen ist.
Und noch etwas faellt mir dabei auf: Die manchmal etwas
schwer nachvollziehbaren Auswahllisten (auch ich finde
die diesjaehrige maximal maessig gut gelungen), kann
ebenso auf diesen Einzelabstimmungen beruhen; es waere
durchaus moeglich, dass jedes Jurymitglied ein Spiel
sehr gut und eines gerade noch gut genug findet. Wenn
die 8 Mitglieder aber 2 verschiedene fuer sehr gut
halten und alle dasselbe fuer maessig gut, dann bekommt
letzteres 8 Stimmen und ist drauf, die beiden anderen
bekommen je 4 Stimmen und landen nicht auf der Liste,
so dass jedes Jurymitglied fuer sich die Liste auch
nicht fuer optimal haelt.
Das letzte ist nur ein GedankenSPIEL, KOENNTE aber
durchaus der (oder ein) Grund fuer unverstaendliche
Auswahllisten sein.
Gruss, Volker
Liste anspricht, moechte ich im Zusammenhang mit dem,
was Dorothee Hess im Chat erzaehlt hat, doch noch mal
genauer nachhaken.
Soweit ich das verstanden habe, wird fuer JEDES Spiel
des Jahrgangs (na gut, sagen wir, fuer jedes Spiel, das
irgendwelche Minimalanforderungen erfuellt, also nur
80 statt 350) einzeln darueber abgestimmt, ob es auf
die Liste soll oder nicht. Jedes Spiel, das ein "Ja"-
Stimme von mehr als der Haelfte der Jurymitglieder
erhaelt, ist drauf. So weit, so gut.
Aber gibt es eine Vorschrift, fuer wieviele Spiele ein
Mitglied maximal stimmen darf bzw. mindestens stimmen
muss? Und was passiert, wenn die Meinungen soweit
differieren, dass nur 2 Spiele mehr als 50% bekommen
oder 30 Spiele jeweils knappstmoeglich ueber dieser
Huerde liegen.
Gibt es dann einen zweiten Wahlgang, wird die Liste
mit den knappsten "Versagern" aufgefuellt, gibt es
Losentscheid..., oder existiert ueberhaupt kein
Verfahren, weil niemand damit rechnet, dass so extreme
Ergebnisse zustande kommen.
Es erscheint mir momentan eher wahrscheinlich, dass es
keine ENTSCHEIDUNG der Jury gibt, wieviele Spiele die
Auswahlliste umfassen soll, sondern dass die Laenge
das zufaellige Produkt der Einzelabstimmungen ist.
Und noch etwas faellt mir dabei auf: Die manchmal etwas
schwer nachvollziehbaren Auswahllisten (auch ich finde
die diesjaehrige maximal maessig gut gelungen), kann
ebenso auf diesen Einzelabstimmungen beruhen; es waere
durchaus moeglich, dass jedes Jurymitglied ein Spiel
sehr gut und eines gerade noch gut genug findet. Wenn
die 8 Mitglieder aber 2 verschiedene fuer sehr gut
halten und alle dasselbe fuer maessig gut, dann bekommt
letzteres 8 Stimmen und ist drauf, die beiden anderen
bekommen je 4 Stimmen und landen nicht auf der Liste,
so dass jedes Jurymitglied fuer sich die Liste auch
nicht fuer optimal haelt.
Das letzte ist nur ein GedankenSPIEL, KOENNTE aber
durchaus der (oder ein) Grund fuer unverstaendliche
Auswahllisten sein.
Gruss, Volker
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