Zapp Zerapp ist doch Kinderspiel, oder?

[Markus Barnick]

Ich dachte Zapp Zerapp ist ein Kinderspiel. Nun steht es an der Auswahlstelle SDJ.
Dabei gibts doch extra noch ein "Kinderspiel des Jahres".
Läuft da was falsch oder hab ich da was falsch verstanden?

[Roman Pelek]

Hi Markus,
Zapp Zerapp ist ab 7 Jahren und läuft somit (offiziell) nicht mehr unter Kinderspiel. Die sind beschränkt auf Altersangaben bis 6 Jahre.
Ciao,
Roman

[bruno faidutti]

Zapp Zerapp is fun, but it doesn't mean that it's childish. 6 or 7 years old childs can play Carcassonne but they have troubles playing Zapp Zerapp.

[Christian Spohr]

Kinder können Zapp Zerapp genauso spielen wie Erwachsene. Wir hatten auch in reinen Erwachsenenrunden großen Spaß dabei. Ich würde es daher eher als Familienspiel bezeichnen.

[Bettina]

Hallo Markus,
von der Definition die Roman gibt wusste ich bisher noch nichts. Gefühlsmässig würde ich Dir Recht geben, ich empfinde Zapp Zerapp auch als "Kinderspiel".
Gruß
Bettina (die durchaus auch Spaß an "Kinderspielen" hat)

[Harald Schrapers]

Die Definition, dass ein Spiel "ab 7" kein Kinderspiel mehr sei, ist in der Spieleszene überhaupt nicht konsensfähig. Mit Hallo Dachs ("ab 7") und Die Ritter der Haselnuss (sogar "ab 8") wurden einsmals zwei Teuber-Spiele mit recht hoher Altersangabe sogar mit dem Deutschen Kinderspiele Preis ausgezeichnet.
Wer in seinen Spieleschrank (kein Kinderspielschrank) guckt, wird feststellen, dass die übergroße Mehrheit der Spiele "ab 8", "ab 10" oder "ab 12" ist. Der Informationswert bedeutet dabei: sehr einfach, einfach, mittel. Alle anderen Spiele mit niedrigerer Altersgrenze sind dann doch eher im Kinderspielbereich anzusiedeln.
Problematisch ist es allerdings, sich auf die Schachtelangaben zu verlassen. Wer garantiert einem, dass dies das Ergebnis einer sorfältigen pädagogischen Prüfung und nicht die Marktanalyse der Marketingabteilung ist?
Gruß Harald

[Arno]

Unsere Erfahrungen mit den Altersangaben sind sehr, sehr unterschiedlich. Wir bei Ludovico meinen, dass Kinder zwischen 5 und 9 Jahren nicht - oder nur sehr selten - in "Gleichaltrigengruppen" spielen sollten sondern immer ein/e jugendliche/r oder erwachsene/r Mitspielerin dabeisein sollte. Denn Regelstreitereien können Kinder in diesem Alter "in der Regel" selbst nicht lösen, was meistens zu Spielabbruch etc. führt.
Und dann wird dieses Spiel nie mehr angegriffen.
Gleichaltrigengruppen gehen ab ca. 12 Jahren sehr gut, bzw. dann auch schon früher, wenn alle jungen MitspielerInnen das Spiel schon mehrfach miteinander gespielt haben und alle gleichermaßen mit der Anleitung vertraut sind.
Bei "Heimlich & Co" z.B. ist ab 8 Jahren draufgestanden und unsere Erfahrung war, dass 8-Jährige mehrheitlich davon überfordert waren nicht Ihre eigene Spielfigur zu ziehen ... sie waren (obwohl spielerfahren) mehrheitlich zu "Ehrlich und ehrgeizig".
Zapp Zerapp halte ich für ein Familienspiel, das dann auch von Gleichaltrigengruppen ab ca. 10 Jahren problemlos gespielt werden kann.
Was heißt eigentlich Kinderspiel? Ist es ein Spiel, das für Jugendliche oder Erwachsene zu einfach ist? Damit würde man den Kindern unrecht tun, die in vielen Bereichen uns Erwachsene ganz einfach in die Tasche stecken: siehe Memory oder "Zicke, Zacke Hühnerkacke" (das meineserachtens auch eher Familienspiel ist). Unserer Meinung nach ist ein Kinderspiel durch eine "kindgerechte Aufmachung" und ein "kindliches Thema" (Ob da das Goldwaschen in Klondike ein kindliches Thema ist wage ich zu bezweifeln, schon viel eher das Schweinerennen der Rüsselbande ...) und einen Spiel-Mechanismus definiert, den Kinder schon spielen können. Bei den sg. "Kinderspielen" muß es einen hohen Glücksanteil geben, da strategische Berechnungen noch keine Sache der Kinder bis 6/7 Jahren sind (obwohl ich mich da bei Carcassonne eines besseren belehren lassen mußte: allerdings, da spielen immer Jugendliche oder Erwachsene mit).
Aus diesem Grund: wer ein Brett-Kinderspiel kauft sollte es nie für Kinder unter 4 Jahren tun und nicht meinen, weil da ab 4 , ab 6/7/8 Jahren draufsteht braucht man es den Kindern nur zu geben, die werden schon machen. Nein, wer ein Kinderspiel kauft ist auch dazu verpflichtet es mit seinen Kindern - oder mit Kindern - zu spielen.
Aber auch das ist den "Konsumenten" erst klarzumachen ...
Arno
P.S.: Zapp Zerapp wäre als Spiel des Jahres voll geeignet, denn es bietet auch Erwachsenen "Immerwieder-Spielreiz" - und überwindet spielend die Generationengrenzen.

[YK]

Ich glaube, dass es sehr schwer ist die Altergrenze bei einem Spiel genau zu definieren! Kinder sind je nach Entwicklungsstand unterschiedlich weit.
Das eine Kind kann mit 6 schon bei Siedler mitspielen einem anderen Kind ist das selbst mit 8 noch nicht möglich!
Die Spieleverlage können mit ihren Altersangaben nur eine grobe Schätzung abgeben!
Irgendwie muss die Jury jedoch die Kinderspiele definieren - wenn man bei jedem Spiel zuerst diskutieren müsste, ob es für Kinder spielbar ist und wenn ja ab welchem Alter, wäre es eine endlose Debatte! - Ist den Carcassonne ein Kinderspiel, weil es eventuell von 6 jährigen Kindern gespielt werden kann oder nicht!
Eine Grenze muss gezogen werden und ich halte die Grenze "bis 6 Jahren" für akzeptabel.
Ich glaube, die Verlage werden sich darauf einstellen und bei Titeln, die sie für einen potenziellen Kandidaten für das "Kinderspiel des Jahres" halten mit bedacht den Aufdruck "ab 6 Jahren" wählen auch wenn sie es früher eventuell mit 7 oder 8 deklariert hätten!
Dann ist es an der Jury zu überprüfen, ob die einzelnen Spiele für Kinder ab 6 Jahren wirklich spielbar sind (aber das traue ich dem neuen Gremium zu)!
Das selbe wird aber auch umgekehrt passieren - Verlage die ein potenzielles "Spiel des Jahres" haben, werden sich hüten, die Altersfreigabe ab 6 Jahren zu wählen sondern das Mindestalter um ein, zwei Jahre hinaufsetzten.
Alles in allem halte ich jedoch die Kriterien für gerecht und berechtigt.
YK (der allen nominierten Spielen (Kinderspiel oder nicht) den Preis gönnen würde, aber selbst auf Carcassonne und Klondike tippt! - wer hält dagegen?

[Wolfgang Ditt]

Hallo Harald,
auch ich denke, dass man die Altersangabe am ehesten als Maßstab für Komplexität und Schwierigkeitsgrad ansehen sollte. Sicherlich gibt es keine Definition für Kinderspiel, Familienspiel und Insiderspiel. Die SdJ-Jury hat dieses Jahr einen Strich zwischen 6 und 7 Jahre gezogen und so Spiele bis 6 Jahre als Kinderspiel eingestuft, darüber als Familienspiel. Zumindest für den Augenblick gibt es damit so etwas wie einen Standard, der aber schon mit dem DSP wieder woanders liegen kann.
Aus einem Grund ist der Strich zwischen 6 und 7 gut gezogen: ab 7 Jahre können Kinder im Allgemeinen so weit lesen, dass sich Ihnen die Welt der Buchstaben erschließt und somit wesentlich mehr Spiele zur Verfügung stehen. Die Probleme mit den Altersangaben auf den Schachteln gibt es leider weiterhin und es scheint mir, dass bei manchen Spielen die Angaben im Marketingbereich festegelegt wurden; wie ist es sonst zu erklären, dass es Spiele ab 5 Jahre gibt, die Lesen erfordern?
Ansonsten sind die Alterangaben eine Richtschnur, die man allerdings zu interpretieren wissen muss. So ist eine mögliche Einteilung:
bis 6 Jahre: Kinderspiel
7 - 11: Familienspiel
ab 12: für erfahrene Spieler
nur selten gibt es die Altersangabe ab 16. Früher war sie auf komplexen (nach damaligen Maßstäben) Spielen, z. B. Metropolis von Ravensburger (würde heute höchstens ab 12 Jahre bekommen), oder bei Spielen die Gewalt oder Erotik zum Inhalt haben, wie Skrupel oder Eine Chance für die Liebe.
Soweit ich weiß, hat der WDR (oder war es wer anders?) nach der Vergabe des DSP an E&T das Spiel von vier 12-Jährigen spielen lassen, um die Altersangabe zu verifizieren. Leider weiß ich nicht, was aus dem Spiel geworden ist.
Wolfgang
P.S.: zurück zum Originalthread: Zapp Zerapp steht auf der Schwelle zwischen Kinder- und Familienspiel. Die Altersangabe ab 7 Jahre ist berechtigt, denn die Kinder müssen den Zahlenraum bis 12 beherrschen und dies darf man bei 6-Jährigen nicht erwarten. Ein Lob an dieser Stelle an den Zoch Verlag für die ehrliche Angabe.

[Harald Schrapers]

>P.S.: Zapp Zerapp wäre als Spiel des Jahres voll geeignet, denn es bietet auch
>Erwachsenen "Immerwieder-Spielreiz" - und überwindet spielend die
>Generationengrenzen
Nein, dieses Spiel hat für Erwachsene, und insbesondere Leute die schon Erfahrungen mit dem SdJ (insbesondere die Siedler mit ihrer Millionen-Auflage) haben, keinen "Immer-wieder-Spielreiz". Es ist eine tolles Einsteigerspiel, das ich verwenden würde, immer wieder neuen Leuten einen Einstieg ins Spiel zu bieten. Für "Immen-wieder-Spielreiz" reicht eine Mensch-ärgere-dich-nicht-Variante aber beim besten Willen nicht aus.
Gruß Harald

[Christian Spohr]

Zapp Zerapp ist eindeutig mehr als eine Mensch Ärgere Dich Nicht-Variante. Man kann beim Hören auf Nummer Sicher gehen, oder risikoreicher sein Holzfässchen wählen. Das hängt auch von der Position seiner Spielfiguren ab. Nicht zu vergessen die Mitnahmefelder, die ebenfalls ein ganz interessantes Element des Spieles sind. Natürlich ist Zapp Zerapp kein Spiel, daß einen "Profi"-Spieler ewig beschäftigen kann, aber wir spielen es auch gerne immer mal wieder in unserer Spielerunde, in der fast nur erwachsene Vielspieler sind.

[Bettina]

Hallo Arno,
diese Erfahrungen mit Kindern kann ich voll unterschreiben!!!
Gruß
Bettina
P.S.: ZZ als SdJ fände ich aber unpassend

[Bettina]

Hallo nochmal,
die Betonung liegt auf jeden Fall auf MIT-spielen.
Ähnlich wie beim Fernsehen... man sollte Kinder nicht zu früh "allein lassen".
Gruß
Bettina

[Ralf Arnemann]

> Wir bei Ludovico meinen, dass Kinder zwischen 5 und 9 > Jahren nicht - oder nur sehr selten - in
> "Gleichaltrigengruppen" spielen sollten
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Natürlich muß bei kleineren Kindern (3-6) ein Spiel von Erwachsenen erklärt und probegespielt werden. Und meist ist das auch bei größeren (7-10) noch sinnvoll, da dann auch die Spiele komplexer werden.
Aber dann können und sollen die Kinder doch ruhig unter sich bleiben und spielen. Das geht in der Regel völlig problemlos und macht den Kindern Spaß.
Ich kann überhaupt nicht verstehen, was daran falsch sein sollte.
Natürlich spielen wir auch gerne mit den Kindern gemeinsam. Aber weder haben wir als Eltern so viel Zeit wie die Kleinen, noch macht uns die soundsovielte Wiederholung eines bei den Kindern beliebten Spiels umbedingt noch viel Spaß.

[Arno]

Die "Siedler" waren ein "1000 Gulden Schuß" - alle weiteren "hochwertigen Spiele" (wie wir sie lieben ...) konnten nicht annähernd die Beliebtheitswerte der "Siedler" erreichen - vielleicht liegt es auch am Thema: daß sich so viele Menschen eine eigene Insel wünschen, die sie entwickeln können ...
Es ist für mich im heurigen Jahrgang kein Spiel dabei, das den "Siedlern" in seiner Ausgewogenheit (Harmonie)der Spielelemente etc. das Wasser reichen könnte (außer vielleicht im selben Themenbereich: "Die neuen Entdecker)
Also muß das heurige SdJ durch "Kurzweiligkeit, gesellige Elemente, Spass und Spannung durch einen relativ hohen Glücksfaktor, einfache und gut lesbare Regeln - kurz "Massentauglichkeit" herausstechen. Und dennoch Spielkultur vermitteln: in der Tat ein Spagat!
Und der ist der Jury besser gelungen als bei "Bluff" bzw. auch "Mississippi-Queen" (ohne die Black-Rose Erweiterung). Es wird meines Erachtens durch die Nominierten diesbezüglich auch Elfenland positiv übertroffen.
Zapp Zerrapp ist mehr als eine MÄDN-Variante ...
Carcassonne mehr als ein Legegspiel (und mein Favorit), auch Das Amulett im Prinzip ein Einsteigespiel - alle drei kann ich ung'schauter auf jede Spieleveranstaltung mitnehmen und viele, wahrscheinlich die Mehreren werden sich dran erfreuen.
Und wenn alle drei gute "Einstiegsspiele" sind, dann haben sie die Qualifikation fürs SdJ erfüllt - so wie ich die jetzt sehe. SdJ sollte doch auf die "potentiell ansprechbaren SpielerInnen" nicht abschreckend wirken ... Das sgt aber nichts über die Qualität der auch von mir geschätzten "El Grandes", "Tikals" etc, so wie auch der hochwertigen Taktik- bzw. Strategiespiele des heurigen Jahrgangs aus. Ich wünsche mir noch immer den Trend zum "Zweitspiel pro Jahrgang", denn nur dann sind die Verlage auch wirtschaftlich in der Lage weiterhin hochwertiges anzubieten.
Arno

[Arno]

... weil wir immer wieder sehen, dass Spielen als "Beschäftigungstherapie für Kinder" missbraucht wird (wie fernsehen, etc.). Kinder brauchen aber - und zwar dann, wenn und wann sie wollen nicht nur das Material des Spiels sondern Zuwendung - und diese am besten über "das Medium" Spiel, um nicht in der Alltagswelt agieren zu müssen, wo die Eltern in den meisten Fällen sowieso "negativ" agieren: Tu das nicht, und tu das nicht, etc. Miteinanderspielen eröffnet hingegen urplötzlich durchwegs positive Kommunikationsmöglichkeiten und das sich gemmeinsame Erarbeiten von Erfahrungshorizonten, die Kinder ja an uns Erwachsenen suchen ...
Wenn Dich Deine Kinder fragen ob Du mitspielst, solltest Du nie ablehnen.
Arno

[Ralf Arnemann]

Natürlich brauchen Kinder Zuwendung von Erwachsenen und selbstverständlich bekommen sie die von uns auch beim Spielen.
Aber mal abgesehen davon, daß Zuwendung den ganzen Tag natürlich aus Zeitgründen unmöglich ist - ich halte das auch nicht für sinnvoll.
Kinder brauchen Kinder, und lernen in einer Gruppe von Gleichaltrigen andere Sachen, die ähnlich wichtig sind wie das hierarchische Lernen von den Großen.
Und für diesen Umgang mit anderen Kindern sind Spiele ganz wunderbar geeignet.

[Arno]

Zweifelsohne. Aber ich erlebe täglich mehr und mehr alleingelassene Kinder - die keine anderen Kinder zum Spielen haben - und sehr oft auch keine Erwachsenen, die ihnen Spiele zeigen ...
Und oft hat sich der Spielraum für Kinder wirklich als kleiner gameboy-Bildschirm schon horizontal aufgestellt und das einzige Spiel, das sie wirklich spielen können ist das "Spiel mit sich selbst". In derartigen Strukturen ist Deine persönliche Erfahrung schon fast die Ausnahme ... Insofern diskutiere ich da vielleicht mit Dir mit einem, bei dem die Welt noch in Ordnung ist - und wo es keine Kinder gibt, die unter dem Material fast ersticken, das ihnen als Ersatz für Zuwendung und als "Beruhigungspille" verabreicht wird.
Arno

[Markus Barnick]

wo du das gerade ansprichst:
Wenn Spiele ab 8 relativ einfach und Spiele ab 10/ 12/ 14 dann (in der Regel) komplizierter werden,
betrifft die Altersangabe dann nicht eher das Verstehen der Regel oder mehr das Spiel selber?
<theoretische Hypothese>
Will sagen, kann es ein Spiel, sagen wir - ab 20 geben oder übersteigt das dann den menschlichen Begreif-Horziont?
</theoretische Hypothese>

[Markus Barnick]

>P.S.: Zapp Zerapp wäre als Spiel des Jahres voll geeignet, denn es bietet auch Erwachsenen "Immerwieder-Spielreiz" - und überwindet spielend die Generationengrenzen.
Danke. Das wollte ich wissen. Ich hatte mich nämlich gefragt, ob hier ein Versehen passiert ist, da es doch einen "Kinderspielpreis" gibt.

[Berit Kamb]

Lieber Ralf,
wie alt sind Deine Kinder?
Mein Jüngster, Lukas, ist 8 Jahre alt, und seine Freunde sind etwa gleichaltrig.
Die Kinder spielen toll zusammen, manchmal stundenlang, zu zweit, zu dritt und zu viert. Aber sie bauen mit Lego oder spielen Carabande, Brettspiele oder Karten spielen sie nie ohne mich.
Es scheint mir, daß sie alle Sicherheit des Erwachsenen in den Regelfragen dabei schätzen.
Die seltenen Versuche, mal ein Brettspiel allein zu spielen, endeten meist schnell und mit Streit.
Liegt das am Alter?
Liebe Grüße,
Berit

[Arno]

"Reale" Politik ist so ein Spiel ab 20.
Oder auch "reale" Wirtschaft.
"Reale" christliche oder marxistische Politik (die es meines erachtens noch nie gegeben hat!) wären ein Spiel ab 21 Jahren.
So sehe ich das.
Um bei der jetzigen Realität zu bleiben: die "Spielregeln" dieser zeitgenössischen Politik mit ihren "Reformen" verschlechtern (verbilligen) das Spielmaterial. Die SpielerInnen, ob rot, schwarz, blau, gelb oder grün bleiben dieselben: sie wollen maximal gewinnen! Und die anderen am "Siegen" hindern ... und verhindern so auch für sich ein "freudvolles Leben" - denn das Geld (und die Macht) allein können doch nicht glücklich machen. Oder?
Arno[s Wort zum Sonntag (in Österreich ist heute katholischer Feiertag - auch so ein Spiel ab 21)]

[Berit Kamb]

Hehe, Arno!
Es gibt in diesem Sch...spiel, daß Du da beschreibst, doch auch noch diese skurilen Figuren, denen es anscheinend Freude macht, dritten voran zu helfen. Ich glaube, man schimpft sie Idealisten.
Die bei der Spielbeschreibung auszulassen, heißt doch, sie zu deklassieren, und das wolltest Du doch wohl nicht, oder?
Liebe Grüße,
Berit (evangelisch).

[Arno]

Entschuldige Berit,
keineswegs. Ich glaube sogar, die werden immer mehr. Andererseits sehe ich aber auch, wie sie von den vorgenannten Figuren oft ausgebeutet werden - wie ehedem die Zwerge (Kinder) - ich glaube man nennt das "ehrenamtlich" arbeiten. Und "Ehrenamtlichkeit" ist in den wichtigsten sozialen und kommunalen Problemfeldern momentan hoch im Kurs. Stimmt's?
Dafür kriegt man ein wohlwollendes Schulterklopfen (manchmal auch eine Ehrung): aber wenn man den Schulterklopfern konkret zeigen will, worums im Leben geht, dann sind sie in St.Petersburg - oder auf Dienstreise oder anderswie unabkömmlich): zum Glück aber nicht alle.
Ich weiß, Berit, leuchtende Kinderaugen und Freude bei Erwachsenen sind ein großer Lohn, wahrscheinlich der größte den man kriegen kann ... aber wenigstens die Unkosten sollten gedeckt sein ... Übrigens: herzliche Gratulation zu Deinem großen Erfolg mit dem Spielefest! Das sollte initiative Nachahmer finden.
Arno

[Berit Kamb]

Lieber Arno,
DANKE!
Im übrigen tröste ich mich damit, daß sie alle irgendwann feststellen werden, daß sie arm bleiben, egal wie viel sie gescheffelt haben mögen. Nicht einmal essen läßt sich Geld! Wie kann man nur so scharf darauf sein?
Liebe Grüße von
Berit, die voller Freude ist!