Erfahrungen mit "Age of Aventinus"

[cristinus]

Wer hat schon mal "Age of Aventinus" gespielt und will mir seine Erfahrungen mitteilen? Ich habe keine so gute Meinung von diesem Spiel und mich interessiert, ob es Leute gibt, die es gut finden.
Über den Link oben kommt Ihr auf meine Rezension zu dem Spiel mit einer kleinen Gegendarstellung des Autors. Daß der sein Spiel gut findet, ist logisch, deswegen interessiert mich die Meinung von anderen Spielern.

[Carsten Wesel]

Bei H@ll9000 gibt es eine. Die hat Roman Pelek verfasst. Jeder der die nicht gelesen hat, hat etwas verpasst.
Gruß Carsten (der auch mal auf andere Seiten hinweist)

[Christian, der "Böse Drache der]

Die kannte ich schon, aber Danke für den Hinweis. Sonst hat sich wohl noch niemand an diesen "harten Stoff" gewagt, aber ich harre geduldig aus, ob es noch weitere tapfere Ritter gibt, die sich auf dieses "Abenteuer" eingelassen haben.

[Roman Pelek]

Hi Christian,
da ich auch betroffen bin, interessieren mich auch andere Meinungen. Dass man mit einer negativen Kritik sich aber auch nicht nur Freunde macht, ist klar, aber ich denke, dass es mehr als ausreichend hieb- und stichfeste Argumente gibt, das besagte Spiel hart zu kritisieren. Ich denke, hier wird unterschätzt, dass die Beurteilungen auch das nötige Fundament besitzen.
Die Gegendarstellung des Autors jedoch besitzt leider keinerlei Hinweise auf Versäumnisse der Rezensenten. Ein lapidares "Du hast's eben nicht kapiert" oder "Das Spiel ist vielschichtiger" reichen eben _nicht_ aus. Da müssen Begründungen her.
So oder so kann ich mir nicht vorstellen, dass es eine bessere Werbung für ein unbekanntes Brauereispiel gibt als die Resonanz in der Spieleszene, sei sie auch noch so negativ. In diesem Falle gilt der Spruch: "any news is good news" auf jeden Fall. Bei bekannten Spielen, Verlagen oder Autoren mag das jedoch im Einzelfall umgekehrt sein.
Auf jeden Fall ist das Thema "Was macht der böse Drache der Bewertung" so alles falsch oder richtig extrem heikel aber interessant. Da wir nun schon mal einen öffentlichen Anlass haben, kann das auch öffentlich diskutiert werden, denke ich.
Ciao,
Roman

[Thomas Rosanski]

Ich kenne das Spiel nicht, habe mir deine Rezension aber durchgelesen und die Anmerkungen des Autors zu deiner Rezension.
Ehrlich gesagt, ich finde den Begriff "Gegendarstellung" unpassend, da es sich meines Erachtens nicht um eine solche handelt. Es wird nicht auf möglicherweise falsche Tatsachenbehauptungen eingegangen und diese richtiggestellt. Vielmehr wird über Geschmack gestritten ("Die Gestaltung gefällt nur den visuell Anspruchsvollen"), ohne aber konkret auf einzelne Punkte deiner Rezension einzugehen. Na ja, und einfach zu behaupten, die Taktik sei vielseitig, ohne auch nur den Versuch zu machen, das irgendwie zu belegen/begründen/untermauern, ist doch recht dürftig.
Was jetzt nicht heissen soll, dass du uns die Reaktion des Autors verschweigen solltest, aber vieleicht wäre "Reaktion des Autors" oder "Anmerkungen des Autors" passender gewesen.
Was mich noch interessieren würde, hast du die Amerkungen des Autors irgendwie gekürzt oder warum kommt mir vor, dass das ein einleitender/bezugnehmender Satz fehlt?

[cristinus]

das ist eine gute Frage: Was kann der Kritiker eigentlich falsch machen? Ich glaube, eigentlich nicht viel, solange er seine ehrliche und begründete Meinung wiedergibt, wobei sich auch nicht alles begründen läßt, vieles ist einfach Geschmackssache. Und eben das muß sowohl dem Kritiker als auch dem betroffenen Autor klar sein.
Ein Leser einer Rezension will keine "ich mach's jedem Recht"-Bewertung sondern eine Meinung zu einem Spiel lesen, die zwangsläufig auf einer subjektiven Erfahrung beruht.
Zum Thema Age of Aventinus:
ich habe per Email eine ausführlichere Gegendarstellung des Autors erhalten, in der er mir seine Taktik näher erläuterte. Er hat dann allerdings einen Text zur Veröffentlichung geschickt, in der diese Taktik nur noch erwähnt wird (dieser Text steht auf der Site, ich habe nichts gekürzt). Diese Taktik war aber eigentlich nichts neues, sondern basierte auf einem hohen Anteil an Sechser-Würfen.
Wer sich für diese Taktik interessiert, dem kann ich die erste Mail gerne weiterleiten.

[cristinus]

habe ich eben weiter oben schon beantwortet.
Ich hatte erst eine ausführlichere Mail, die meines Achtens aber auch nicht auf genaue Punkte der Rezension Bezug nahm.
Auf mein Angebot, eine Gegendarstellung zu veröffentlichen, bekam ich den Text, den ich ungekürzt unter die Rezension gesetzt habe.

[Arne Hoffmann]

Christian schrieb:
"Diese Taktik war aber eigentlich nichts neues, sondern basierte auf einem hohen Anteil an Sechser-Würfen."
Hmm, das ist ja eine feine Taktik. Jetzt muss ich nur noch den Wuerfel beeinflussen koennen :o) Wenn der Autor dies Taktik nennt, dann ist das Spiel fuer mich nur noch wegen der beiliegenden Flaschen interessant.
Tschoe,
- Arne -

[Roman Pelek]

Hi Christian,
>das ist eine gute Frage: Was kann der Kritiker eigentlich falsch machen? Ich glaube, eigentlich nicht viel, solange er seine ehrliche und begründete Meinung wiedergibt, wobei sich auch nicht alles begründen läßt, vieles ist einfach Geschmackssache. Und eben das muß sowohl dem Kritiker als auch dem betroffenen Autor klar sein.<
Ich denke ähnlich, wobei ich allerdings den Punkt "begründet" als mit den allerwichtigsten ansehe, denn ohne Begründung nutzt eine Kritik nur sehr wenig, genau gesagt eigentlich nur denen, denen auch der Geschmack des Kritikers explizit bekannt ist. Zudem läßt sich nicht alles auf den Geschmack abwälzen, es gibt auch objektive Gesichtspunkte. Wenn eine Regel ein Spiel nicht erklärt oder ein Mechanismus nicht funktioniert, dann hat das nichts mehr mit Geschmack zu tun... :-(
>Ein Leser einer Rezension will keine "ich mach's jedem Recht"-Bewertung sondern eine Meinung zu einem Spiel lesen, die zwangsläufig auf einer subjektiven Erfahrung beruht.<
Das auf jeden Fall - man kann's nämlich nicht jedem Recht machen, man kann nur versuchen, jenseits des subjektiven Fazits so fair und objektiv wie möglich zu sein. Und hoffen, dass das auch so ankommt...
Ciao,
Roman (sehr interessiert an den Details der Taktik bei Age...)

[cristinus]

na, die waren ja nicht dabei :-(
Da hab ich schon selber Kisten schleppen dürfen.

[peer]

Hi,
könntest du die Mail mit der "Taktik" hier auf den Spielplatz stellen? Man würde Einblicke in das Taktikverständnis von Nichtspielern erhalten...
ciao,
Peer (der vorhin im Spieleladen jemanden traf, der noch nie von den Siedlern v. Catan gehört hat)

[cristinus]

Hier also der "Taktikvorschlag" von Angerer dem Älteren (Sachen, die mit der Taktik nichts zu tun haben, habe ich herausgenommen):
(...)
Erlauben Sie mir Ihnen meine Taktik der Burgeroberung zu schildern.
Es ist wie im wirklichen Leben : Wer sich nicht traut.....kann nicht viel
verlieren....aber wer sich traut, manchmal doch viel gewinnen!
Man sollte deshalb alle Ritter/Kronkorken im Spiel haben, denn nur so kann
man sich aufteilen.
Einen einzelnen Ritter kann man deshalb gleich über die Burgkerben
hochklettern lassen, da man ja die anderen noch umherziehen lassen
kann.....auf diese Weise schafft man immer die nötige Punktzahl, um ein
Burgplateau zu besetzen.
Hat man einen Turm besetzt und ist der Erste, der es geschafft hat, haben es
alle anderen sehr schwer, denn 1. kann kein anderer auf diesen Turm und 2.
kann man da oben das Plateau wechseln und so jedem den Weg versperren (man
sieht die Herannahenden)
Hinzu kommt, daß, wer auf der großen Bastion steht, sofort mit einer sechs
auf den Turm direkt springen kann.
Also, man kann einen Ritter in die Wand schicken, einen oder zwei auf der
Bastion lassen...und hat immer noch 1 oder 2 andere Ritter auf
Warteschleife.
Im übrigen ist dieses Spiel so angelegt, daß man seine Phantasie und
Spielvariablität selbst anlegen kann. (Besonders bei den Ereignisfeldern,
hier können Ideen selbst kreiert werden, das habe ich noch nirgends
gesehen...meist sind es strenge Vorgaben).
(...)
Also, probieren Sie es mal mit der oben beschriebenen Spielweise, das macht
wirklich Spaß....mir ist unerklärlich, daß Sie diese Taktik nicht entdeckt
haben.
(...)´

[Frank Gartner]

Hallo Christian,
bin mal gespannt, ob ich auch noch eine Email von Angerer erhalte.
In jedem Fall wäre ich Dir für das Posten der taktischen Hinweise sehr dankbar!
Seine "Gegendarstellung" ist in jedem Fall SEHR GEWAGT!! Ich möchte gar nicht ausschließen, dass uns als Spielekritiker Dinge entgehen. Dennoch haben wir als Vielspieler eine beträchtliche Erfahrung auf diesem Sektor. Wenn Angerer AoA uns nun als hochtaktisches Spiel verkaufen will, gibt es nur 2 Begründungen hierfür:
1. Er ist so vermessen, wie es Roman sehr treffend in seiner Rezension (s.u.) beschrieben hat.
2. Er nutzt die Chance ins Gespräch zu kommen und somit einen Umsatz zu erzielen bzw. seinen Namen bekannt zu machen.
Mein Tipp: BEIDES!
Wer sich die Regeln durchliest erkennt klar, dass der Autor der Regeln zuvor noch nie eine Regel geschrieben hat. Wer so wichtige Dinge wie die Funktion der Ereignisfelder in seiner Regel vergisst, kann mir nicht erzählen, dass sein Spiel taktische Elemente enthält, deren Zugang wir alle nicht gefunden haben. Wahrscheinlich sind wir wir alles nur Ahnungslose, die die wahre Genialität dieses Spiels nie erfassen werden.
Wenn dem so ist, sollte er sein Spiel in seiner Erlöserkapelle verkaufen, denn der normal strukturierte Mensch ist nicht in der Lage das Spiel richtig zu spielen.
Letzte Alternative:
Er nimmt das alles nicht so ernst und macht sich einen Spaß mit uns. Das wäre mir die persönlich liebste Alternative :-)
MfG
Frank (scheinbar zu einfach strukturiert für AoA)

[Frank Gartner]

Mir ist vieles unerklärlich. :-)
...und Schach ist ein Glückspiel!
MfG
Frank

[Ralf Arnemann]

> Was kann der Kritiker eigentlich falsch machen?
Meiner Meinung nach: Sehr viel!
Mal ganz abgesehen von sachlichen Fehlern (die ja auch öfters vorkommen) - eine gute Bewertung ist sehr schwer und man kann dabei einiges falsch machen.
Ein subjektives "Gefällt mir / gefällt mir nicht" bringt dem Leser ja fast nichts (es sei denn, er kennt den Autor und dessen Geschmack sehr gut).
Aber eine ganze Reihe von Kriterien muß abgeschätzt werden, die dem Leser eine eigene Beurteilung ermöglichen. Und obwohl es natürlich Beurteilungsunterschiede gibt, ist das doch halbwegs objektiv möglich.
Zu diesen Fragen gehören:
Wie hoch ist der Glücksfaktor?
Wie stark ist die Interaktivität zwischen den Spielern?
Sind die Spielregeln klar und komplett?
Funktionieren alle Spielmechanismen widerspruchsfrei?
Hat man viele Optionen und Strategien zur Auswahl, oder "wird man gespielt"?
...
Ein Nacherzählen der Spielregeln allein macht noch keine Rezension. Erst mit der (durch mehrfaches Spielen erhärteten) eigenen Erfahrung kann der Rezensent den wichtigen Fragen gerecht werden.

[cristinus]

Ich glaube, daß AoA einfach Angerers erstes Spiel ist und er es für unglaublich einfallsreich hält, also selbst davon überzeugt ist. Mir scheint auch, daß er sich sonst nicht so mit Spielen beschäftigt (daß ist eine reine Vermutung) und bei AoA einfach mal was neues ausprobiert hat, bei dem er nicht bedacht hat, daß es ein sehr intensives Ding mit vielem Hin- und Her, Probespielen, Ausprobieren und Ändern ist, ein Spiel zu entwickeln.
Ich finde es von Schneider Weiße nur sehr gewagt, dieses Spiel als Werbespiel zu verkaufen, und dann noch zu einem solchen Preis.

[Roman Pelek]

Hi Christian,
>Ich finde es von Schneider Weiße nur sehr gewagt, dieses Spiel als Werbespiel zu verkaufen, und dann noch zu einem solchen Preis.<
Das trifft den Kern der Sache. Jeder sollte das Recht haben, seine Erfahrungen in neuen Bereichen zu sammeln und auch mal weniger gelungenes zu fabrizieren. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Herr Angerer von seinem Spiel durchaus überzeugt ist und auch ein paar nette Ideen gehabt haben mag und als Grafiker kompetent ist, egal ob man seinen Stil geschmacklich mag oder nicht.
Nur merkt man halt deutlich, dass die notwendige Kompetenz im Spielbereich fehlt, da in dem Spieler Fehler drin sind, die keinem, der intensiv Brettspiele spielt, passieren dürften, ungeachtet des eigenen Talents zum Spieleerfinden. Das gilt ganz besonders für die Regel und Ereigniskarten, die für den Autoren sicher klar ist, sich aber selbst geübten Spielern nicht gut erschliessen bzw. teilweise keinen Sinn machen. Das Spiel hat meines Erachtens ja nicht mal ein vernünftiges Ende.
So oder so das Fazit wie bei Dir: AoA gehört so nicht für 50DM verkauft. Und das darf und muss man kritisieren. Als Werbegeschenk oder Gag hätt' ja niemand was gesagt...
Ciao,
Roman (empfiehlt die Version mit den 8 Flaschen Bier, dann kann's auch ne Gaudi sein ;-) Oder 8 Flaschen Bier ohne das Spiel...)

[Markus Barnick]

> Roman (empfiehlt die Version mit den 8 Flaschen Bier, dann kann's auch ne Gaudi sein ;-) Oder 8 Flaschen Bier ohne das Spiel...)
Lieber nicht. Dann hat man nachher a) Kopfweh, b) ist einem schlecht und c) man hat wieder einen Tag sinnlos vertan.
Markus
(spielt immer ohne Bier)

[cristinus]

Hi Markus,
Wenn man AoA alleine spielt, gebe ich Dir mit dem Kopfweh recht, spielt man allerdings zu viert, dann kann es je nach Alkoholvertragen wirklich ne Gaudi sein ;-)

[Roman Pelek]

Hi Markus,
das war ja kein Aufruf, die 8 Flaschen Bier auf einmal und alleine zu trinken ;-) Ausserdem geht AoA auch ohne Bier, aber auch nur einmal aus Neugier und Entdeckungslust (Wann kommt die nächste Regelunklarheit? Kann das Spiel überhaupt gewonnen werden?)
Ciao,
Roman (spielt mal mit und mal ohne, ganz nach Lust und "Laone")

[peer]

Hi,
tja, wie er anmerkt hat er die Ereignisfelder gar nicht vergessen zu beschreiben, sondern die Spielrunde darf sich aussuchen, was passiert! Wenn das nicht kreativ ist! Cartagena z.B. wäre längst Spiel des Jahres, wenn die Autoren nicht eine Anleitung beigelegt hätten, und damit den Spielern die Kreativität genommen hätten ;-)
ciao,
Peer (der sich fast schon überlegt, sich das Spiel zu besorgen ;-)

[Frank Gartner]

Hallo Peer,
>tja, wie er anmerkt hat er die Ereignisfelder gar
>nicht vergessen zu beschreiben, sondern die
>Spielrunde darf sich aussuchen, was passiert! Wenn
>das nicht kreativ ist!
Demnächst bringe ich auch ein Spiel raus und lege keine Regeln bei. Das überlasse ich dann den Spielern und ihrer Kreativität selbst :-)
Mag ja sein, dass AoA originell ist, d.h. ich kann mir vorstellen, dass es 1946 voll eingeschlagen hätte. Damals war aber auch eine Kartoffelsuppe mit einer echten Kartoffel darin (nicht nur die Schalen) eine Sensation!
Wir leben im 21 Jahrhundert und die Spielekultur in Deutschland hat sich zur größten der Welt entwickelt. Da kann man mit solchen Ideen keinen Blumentopf gewinnen.
Ich würde ja nichts sagen, wenn das Spiel nicht 50 DM kosten würde!!
Wenn Du Dir das Spiel zulegen möchtest...ich will es Dir nicht ausreden.
Ich empfehle Dir aber dennoch eher in die braunen, gefüllten Pöppel in Übergröße zu investieren. :-)
MfG
Frank

[Stephan v.L.]

Hi Frank,
> Demnächst bringe ich auch ein Spiel raus und lege
> keine Regeln bei.
sowas gab's doch mal. Hieß "nix", war von Adlung und für 5.- gab's einen Haufen leere Karten. Hab das "Spiel" nie in der Hand gehabt, aber ich bezweifel, dass da 'ne Regel bei war.
Schöne Grüße aus München
Stephan

[Carsten Wesel]

"Das Spiel" ist ja auch mal so entstanden. Es bestand doch nur aus vielen Würfeln und einer Ablagefläche und die Käufer waren angehalten, Regelideen einzuschicken.
Wer weiß mehr?
Gruß Carsten (weiß mehr, aber nicht über dies)

[Mifu]

Wobei ich gerade am überlegen bin, ob es schon Spiele gab, wo es besser gewesen wäre, auf die Spielanleitung zu verzichten.
Gruß
Michael ( der noch überlegt.... )