Frage zu Händler von Genua

[Christian Schnabel]

Folgende Situation:
Der Zugspieler (besitzt die Sonderkarte "beliebiges Startfeld") nimmt die beiden Würfel in die Hand, als Mitspieler "A" ihm ein Angebot macht für den Start des Händlers in der "Villa Ricci" (mittels der Sonderkarte "beliebiges Startfeld"). Spieler "B" unterbreitet daraufhin ein Angebot für den Start in der "Villa Zasteri".
Frage: Sind diese Angebote vor dem Würfelwurf des Zugspielers statthaft?
Ich meine : Ja
Resultat unserer Abstimmung gestern: 3:2 für Nein
Daraufhin habe ich heute die Spielregel nochmals durchgelesen; Ergebnis: ich bin mir nicht sicher
Wie sind eure Meinungen?
Viele Grüße
Christian Schnabel

[Carsten Wesel]

Ich bin für "JA".
Da der Weg des Händlers frei verhandelbar ist und das nächste Feld (das in diesem Fall das Startfeld ist) beboten werden darf, warum sollte derjenige, der das "beliebige Startfeld" hat, nicht diesen Nutzen ziehen und es nicht für sich selber nutzen, sondern meistbietend zu versteigern?
Ich finde es OK.
Gruß Carsten (biete 3 Gulden für weniger Aufschneider im Forum)

[Ina-spielbox]

Ich denke auch, daß diese Regel in Ordnung geht. Wir nennen die Händler von Genua immer "Handeln total" - fast hätte ich gesagt, das ist ja wie bei Siedeln, oh, nun habe ich es doch gesagt. :-((
Was hast Du gegen Aufschneider, Carsten? Können manchmal ganz hilfreich sein. Oder habe ich Dir etwas getan??
Mit verschämten Grüßen
Ina (der nix für die Klammer einfällt um diese Zeit)

[Roman Pelek]

Hi Christian,
die Versteigerung des Startfelds ist offiziell nicht erlaubt.
Ungeachtet dessen finde ich diese Variante sehr reizvoll und sinnig und wir spielen auch nach ihr. Bisher hat sich niemand drüber beschwert ;-)
Also musst Du selbst entscheiden...
Ciao,
Roman

[Ralf Arnemann]

> die Versteigerung des Startfelds ist offiziell nicht
> erlaubt.
Nicht? Wo steht das in der Regel?
Mein Eindruck war: Die Gebote sind erlaubt.
Aber sie sind nicht bindend, da sie sich nicht auf ein Nachbarfeld beziehen.

[Stefan Brück]

Ich versuch´s mal mit einer "offiziellen" Antwort:
Bei unseren Tests haben wir das Startfeld per Sonderkarte _nie_ verhandelt (und dieses "fehlende Verhandlungselement, ob der Fülle anderer Möglichkeiten, auch nicht wirklich vermisst). Aus diesem Grund haben wir wohl die Klärung dieses Punktes in der Spielregel glatt übersehen... :-(
Ich würde Folgendes empfehlen: Spieler, die das Spiel zum ersten oder zweiten Mal spielen, sollten _ohne_ die Verhandlung spielen; Spieler, die GENUA schon besser kennen (und bei denen nicht jede Verhandlung in Monsterdiskussionen ausartet) spielen mit, denn beide Varianten haben ihren Reiz.
Jetzt ist bloß noch offen, ob derjenige, der dann tatsächlich für ein bestimmtes Feld "bezahlt", auch damit schon die dortige Aktion erworben hat?
Ich würde (der Einfachheit halber) sagen: JA!
Grüße.
Stefan

[DiSta]

Also,
wir haben's zuletzt genau so gespielt, es wurde der Einsatz der Sonderkarte 'Starfeld' verhandelt und natürlich auch , wo dann gestartet wird. Selbstverständlich hatte der Spieler dann auch den Zuschlag für die Aktion dort, schließlich hat er bezahlt, dass der Händlerturm dort steht....
In dieser Partie kam auch einmal, wohl mehr zum Spass folgendes Gebot:
"Ich zahl dir ..., wenn du auf das Feld X zieht und ich dort meine Aktion machen darf und lege dann noch das und das drauf, wenn du dann den Händlerturm nicht mehr weiterbewegst sondern dessen Zug beendet wird...."
Ist eigentlich ein solches Gebot statthaft, sprich kann man bieten, dass der Händler nicht mehr weiterbewegt wird - da er ja die 5 Felder nach der Regel nicht unbedingt besuchen muss...
nice dice
Dietmar Stadler
(war im Spiel als Scherz gedacht - entbehrt jedoch nicht einer gewissen taktischen Komponente...)

[Ingo Kasprzak]

Hi Dietmar!
Du schriebst:
> "Ich zahl dir ..., wenn du auf das Feld X zieht und ich dort meine Aktion machen darf und lege dann noch das und das drauf, wenn du dann den Händlerturm nicht mehr weiterbewegst sondern dessen Zug beendet wird...." <
Das ist laut Handelsgesetz der Stadt Genua §2.8 auf Seite 5 der Spielregel nicht erlaubt:
"Es dürfen keine Scheingeschäfte vorgenommen werden (z.B. mit der Absicht, Dritte von Aktionen abzuhalten).
Ciao, Ingo

[Stefan Brück]

100 Punkte für Ingo!!
Stefan

[Ralf Arnemann]

Aber das ist doch kein Scheingeschäft!
Wenn auf dem Feld eine Aktion korrekt verkauft und bezahlt wurde, ist das ein gültiges Geschäft.
Und natürlich darf ein Geschäft dazu führen, daß ein anderer keine Aktion machen darf.
Ein Scheingeschäft im Sinne von §2.8 ist m. E. ein Handel, der die Aktion des betreffenden Feldes nicht korrekt verkauft und dadurch ein Dritter blockiert wird.
Beispiel: Zwei Spieler tauschen Salz gegen Salz (kein richtiger Handel!), und der "kaufende" Spieler kann gar kein Privileg erwerben (alle schon vergeben). Und dies tun sie, um einem Dritten zu verwehren, einen großen Auftrag abzuliefern.

[Ralf Arnemann]

> Jetzt ist bloß noch offen, ob derjenige, der dann
> tatsächlich für ein bestimmtes Feld "bezahlt", auch
> damit schon die dortige Aktion erworben hat?
Aber sicher. Laut Regel kauft man ja keine Felder, sondern die Aktion eines Feldes.
Und deswegen ist m. E. völlig klar, daß man auch für das Startfeld bieten kann (solange es ein Gebäude mit Aktion ist, ein Gebot für den Marktplatz wäre NICHT möglich, da man dieses mangels Aktion nicht bezahlen kann).

[St. Brück]

>>> Und natürlich darf ein Geschäft dazu führen, daß ein anderer keine Aktion machen darf. <<<
Auf dem betreffenden Feld natürlich nicht, aber das gilt doch nicht auch für die evtl. nächsten...
Wie auch immer, es ist jedenfalls _nicht_ erlaubt, etwas dafür zu zahlen (bzw. anzunehmen), dass man anschließend nicht mehr weiterzieht!
Oder, für alle Regelspalter, anders formuliert: Es ist für den Zugspieler _nicht_ verbindlich, auch tatsächlich seinen Zug zu beenden, sollte er zuvor ein Angebot für ein Gebäude angenommen haben, unter dem Vorbehalt, anschl. seinen Zug zu beenden!
Stefan

[Ingo Kasprzak]

Hi Ralf,
Du kannst es natürlich gerne variieren, aber in der Regel steht es diesmal tatsächlich glasklar drin:
Ein Scheingeschäft ist lt. §2.8 auch das Bieten dafür, dass ein Dritter eine Aktion nicht durchführen kann (siehe mein Zitat bzw. Beispiel auf Seite 6 oben). Auch, was eine "Aktion" ist, ist in der Spielregel eindeutig definiert.
Somit ist ein das Bieten zum Beenden eines Spielzuges untersagt, da dadurch weitere Aktionen verhindert werden.
Ciao, Ingo

[Ralf Arnemann]

> Es ist für den Zugspieler _nicht_ verbindlich, auch
> tatsächlich seinen Zug zu beenden,
Diese Formulierung trifft es!
Die Spielpraxis gerade von Profis ist ja etwas strikter, als die Regel hergibt.
Da werden doch oft alle fünf Felder verhandelt, und dann komplett abgewickelt.
Und allen Beteiligten ist klar, daß man diese Geschäfte wie anfangs vereinbart auch durchzieht.
Die Spielregel deckt das so natürlich nicht ab. Im Prinzip dürfte bei den Geschäften 2-5 eine der beteiligten Seiten ganz legal "Ätschbätsch" sagen und die Zahlung oder Aktion verweigern.
Tut nur keiner. De facto werden alle Abmachungen als verbindlich gehandhabt und alle legal möglichen Spielmöglichkeiten auch in Geschäften verwendet.
Man muß nur darauf achten, daß man auch einen spielregeltechnisch erlaubten Anlaß findet, die Transaktion abzuwickeln.

[Christian Schnabel]

Danke für die Antworten.
Viele Grüße
Christian Schnabel