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Spielkritik-Kritik am Beispiel "Galileo"

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Das Wiesel
Brettspieler
Beiträge: 84

Man gut, dass alle so perfekt sind.

Beitragvon Das Wiesel » 16. Juli 2001, 09:46

Bei dieser ganzen Diskussion vermisse ich irgendwie die Tatsache, dass es bei Spielregeln immer zu unterschiedlichen Auslegungen kommen kann. Der Fehler kann durch flüchtiges Lesen der Regel (Rezensent/Spieler), falschen Regelaufbau oder unvollständige Regel (Verlag) oder einfach durch einschlechtes Spiel entstehen (Autor, ich denke aber, dass das doch eher selten ist).
Wir hatten mal eine Spielrunde "Suzerain" (Tim-Jim-Spiele) mit vier Spielern, die alle das Spiel aus dem Ef-Ef kannten... und wir hatten vier unterschiedliche Regelauslegungen, die alle aufgrund der Regel möglich waren. Das ist aber nie jemanden vorher aufgefallen, weil jeder diesen Absatz der eigenen Spielweise nach "gelesen" hat.
Insofern kann ich es durchaus verstehen, wenn Spiele falsch gespielt und besprochen werden (besonders bei Eurogames-Regeln). Ich persönlich finde das nicht schlimm. Wenn dadurch dann mal eine negative Rezension herauskommt, sorgt die dann wenigstens für Diskussionsstoff (so wie jetzt z.B.). Ich finde die auf jeden Fall immer amüsant und ehrlicher als die eine oder andere positive Rezension. (Putsch ist z.B. mal als "lockeres Kartenspielchen für die ganze Familie" in zwei Zeitungen beschrieben worden... ich hab' mich selten so köstlich amüsiert. Für den evtl. Käufer wird es dann zwar nicht so witzig, aber das ist eine andere Geschichte....)
Das Wiesel

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Brigitte

re: Ditt und die SdJ-Jury

Beitragvon Brigitte » 16. Juli 2001, 10:21

Liebe Sandra,
was habe ich dir getan, dass du wie eine Furie auf mich losgehst und irgenswelche Behauptungen in den Raum stellst?
Brigitte

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Hanno Schwede

re: Man gut, dass alle so perfekt sind.

Beitragvon Hanno Schwede » 16. Juli 2001, 10:26

Hallo
nur ein Wort zu den Regelauslegungen, eine kleine Geschichte zur allgemeinen Erheiterung:
Letztens kam ein Kunde in den Laden und erzählte ganz stolz, er habe jetzt ja die Siedlerhexfelder auf einen stabilen Karton geklebt (mit den Zahlenchips), damit er nicht immer neu aufbauen müsse. Schliesslich sei der Aufbau ja immer gleich.
Gleichzeitig beschwerte er sich darüber das für 5-6 Spieler kein Spielplan vorgegeben sei, der sich mit dem aus dem Grundspiel kombinieren lasse.
Gut, es handelt sich dabei um keinen Kritiker der jede Woche ein bis 3 Spiele lernen muss. Es handelt sich um einen ganz normalen wenigspielenden Kunden. Aber dieser Kunde ist an den in meinen Augen doch relativ guten Siedlerregeln gescheitert.
Was ist denn eine Spielkritik?
Es ist der subjektive Eindruck des Kritikers von einem Spiel, der in der Öffentlichkeit veröffentlicht wird.
Dabei ist es natürlich ärgerlich wenn ein Autor beim lesen der Kritik entdeckt das der Kritiker das Spiel nicht in seinem Sinne gespielt hat.
Wie kann es zu der Ausgangssituation für diesen Thread kommen??
a. das Spiel ist wirklich schlecht und der Autor ist voreingenommen.
b. die Regel ist schlecht und der Kritiker hat sie anders ausgelegt als der Autor sie gemeint hat.
c. die Regel ist gut aber der Kritiker hat sie falsch verstanden.
Alles Sachen die für den Leser der Kritik (nicht den Autoren des Spiels oder den Kritiker) ärgerlich sind, denn:
A. Wenn das Spiel gut ist aber schlecht besprochen wird entgeht dem Leser eventuell was.
B. Wenn das Spiel schlecht ist, der Kritiker aber es durch falsche Regelauslegung aufwertet, tätigt der Leser einen Fehlkauf.
Kommen wir zu dem Punkt der mich an diesem ganzen Thread wirklich stört. Ist das reintragen von persönlichen Differenzen in dieses Forum wirklich nötig?? Herr Lewe müsste Herrn Herold eigentlich persönlich kennen und seine Telefonnummer haben, mich hätte das herausfinden der Telefonnummer jedenfalls keine 10 min gekostet.... Dann hätte man mit einem Anruf oder einer Mail klären können warum sich Herr Herold nicht äussert, Urlaub, offline, kommt schon mal vor.
Natürlich ist es schade für einen Verlag, der gerade beginnt Autorenspiele zu veröffentlichen, aber wenn ich mit dem Verlag etwas zu tun hätte würde ich mich gegen die Form und den Inhalt des Ursprungspostings zur Wehr gesetzt. Für einen offenen Brief war die Form auf jedenfall nicht geeignet. Ein Text mit Regelklarstellungen mit zitierten Textpassagen aus der Kritik hätte zumindest bei mir einen besseren Eindruck hinterlassen.
Ich stelle mich allerdings gerne zur Verfügung für ihr Spiel eine Kritik zu schreiben.
Hanno Schwede, der bisher nur eine Kritik veröffentlicht hat und sich auch dort schon schwer getan hat.

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Roman Pelek

re: Man gut, dass alle so perfekt sind.

Beitragvon Roman Pelek » 16. Juli 2001, 10:35

Hi Wiesel,
das mit den unterschiedlichen Regelauslegungen kommt natürlich immer vor und man kann's nicht in jedem Fall der jeweiligen Person zum Vorwurf machen - wie Du richtig sagst, fällt es manchmal schlichtweg nicht auf, weil man spontan etwas interpretiert und für sich deutet, ohne sich gross Gedanken drüber zu machen, dass man es auch anders lesen könnte.
Was ich bei der Evo-Rezension nicht ganz verstand ist, warum diese Auslegung für eine Rezension denn sein musste, wenn vorher schon die eigentlich richtige Auslegung bekannt war und warum Bert damit die Diskussion bewusst nochmal aufgerollt hat. Ich sehe darin einfach keinen besondern Nährwert - ein kurzer Hinweis auf die evtl. vorhandene Regelproblematik in diesem Punkt hätte ich persönlich als genügend empfunden.
Ciao,
Roman (diskutiert lieber Sachen, die noch nicht diskutiert wurden :)

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Michael Andersch

re: Man gut, dass alle so perfekt sind.

Beitragvon Michael Andersch » 16. Juli 2001, 10:36

Hallo Heiko,
ich gebe Dir zu 100% recht und habe auch keinerlei Wertung bzgl. der Ursache der falschen Regelauslegung abgeben wollen.
Meine Aussage, dass ALLE Kritiker eines Spieles die zugehörigen Regeln gelesen haben sollten bezog sich auf das vorherige Posting von Roland, in dem er schrieb:
"Gerade bei Artikeln der Spielbox sollten soche Fehler nicht vorkommen. Mindestens zwei der Teilnehmer sollten die Regel VOR dem Spiel lesen ..."
Nicht mehr und nicht weniger!
Micha

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Das Wiesel
Brettspieler
Beiträge: 84

Schönes Schlußwort

Beitragvon Das Wiesel » 16. Juli 2001, 12:32

keine Ergänzung.
Das Wiesel

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KMW

re: Man gut, dass alle so perfekt sind.

Beitragvon KMW » 16. Juli 2001, 12:49

Hallo Hanno,
> Kommen wir zu dem Punkt der mich an diesem ganzen Thread
> wirklich stört. Ist das reintragen von persönlichen Differenzen
> in dieses Forum wirklich nötig??
Da muß ich Peter Lewe jetzt in Schutz nehmen. Er wollte mit der Angelegenheit nämlich nicht ins Forum und hatte sich, nachdem Wieland Herold auf seine Mail nicht reagierte (weil er, wie wir inzwischen wissen, in Urlaub ist), an mich gewandt. Ich war der Meinung, eine Klarstellung aus seiner Sicht sei fehl am Platz, wenn der dazu gehörige Artikel auf der Website nicht zu lesen ist. Deshalb habe ich ihm geraten, dafür das Forum zu benutzen.
KMW

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Hanno Schwede

re: Man gut, dass alle so perfekt sind.

Beitragvon Hanno Schwede » 16. Juli 2001, 14:12

Hallo KMW
ist OK, dann verstehe ich den Ort, ich empfinde allerdings immer noch die Art des Postings, die Wortwahl und polemische Schreibe als Störend.
Hanno

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Marten Holst

re: Kritiken + Regelfragen

Beitragvon Marten Holst » 16. Juli 2001, 14:31

Moinle,
"Nicht verzeihbar ist jedoch, wenn ein Spiel aufgrund falscher Spielweise, die auf mangelndem Regelstudium basiert, schlechter rezensiert wird. Das _ist_ dann die Schuld des Kritikers."
Auch das ist natürlich richtig. Nur: selbst Marcel Reich-Ranicky ist nur ein Mensch, dann sind es alle anderen Kritiker wohl erst recht. Und wem ist es noch nicht passiert: man liest eine Regel, man hat irgend etwas im Kopf, versteht etwas falsch, eventuell unterstützt einen noch jemand (unwissentlich) in der Meinung, und schon spielt man nach falschen Regeln ohne, dass ursprünglich irgend welche Unklarheiten vorhanden waren. Sicherlich ein Fehler des Kritikers, nur: wenn man sich sicher ist, wie eine Regel funktioniert, das Spiel dann auch noch auf die eine oder andere Weise das tut, was es zu sollen scheint, dann liest man eben nicht noch einmal die Regeln nach, ob man alles richtig getan hatte.
Tschüß
Marten (hat sich selbst bei Tichu vertan)

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Roman Pelek

re: Kritiken + Regelfragen

Beitragvon Roman Pelek » 16. Juli 2001, 14:38

Hi Marten,
>Und wem ist es noch nicht passiert: man liest eine Regel, man hat irgend etwas im Kopf, versteht etwas falsch, eventuell unterstützt einen noch jemand (unwissentlich) in der Meinung, und schon spielt man nach falschen Regeln ohne, dass ursprünglich irgend welche Unklarheiten vorhanden waren.<
Das passiert jedem, und auch häufig. Ich kenne kaum eine erste Partie eines Spiels, die ad hoc fehlerfrei gespielt wurde. M.E. lohnt es sich unbedingt, die Regeln nach der ersten Partie, in der man sich ein bisschen mit dem Mechanismus vertraut gemacht hat, nochmal zu lesen. Da kommen dann manchmal ganz neue Aspekte zu Tage ;-)
>Sicherlich ein Fehler des Kritikers, nur: wenn man sich sicher ist, wie eine Regel funktioniert, das Spiel dann auch noch auf die eine oder andere Weise das tut, was es zu sollen scheint, dann liest man eben nicht noch einmal die Regeln nach, ob man alles richtig getan hatte.<
Warum nicht? Ich denke, wenn man eine Kritik schreibt, kann man sich die Mühe machen, die Regeln noch einmal im Ganzen vorher durchzulesen, um sicher zu gehen, bevor man einen Spielverlauf in einer Kritik falsch wiedergibt.
Ciao,
Roman (liest Regeln häufig mehrfach...)

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Hanno Schwede

re: Man gut, dass alle so perfekt sind.

Beitragvon Hanno Schwede » 16. Juli 2001, 15:36

Hallo
Ich habe mir jetzt nochmals die fragliche Kritik in der Printausgabe durchgelesen, leider liegt mir das Spiel und damit die Regel nicht vor.
Ich gehe jetzt mal davon aus das Wieland Herold sich bei den Regeln _g_e_i_r_r_t_ hat und das er deshalb einen Teil des Spiels nicht richtig erfassen konnte. Trotzdem empfinde ich die Kritik sowohl von der Schreibe als auch vom Inhalt her als nicht unangenehm. Wieland Herold versucht konstruktiv ein Spiel zu bewerten und gibt dem Verlagsteam verschiedene Hinweise zur "anderen" ausarbeitung der Regeln.
Die Frage die sich mir stellt ist, sind die Regeln so unverständlich das man sie als geübter Regelleser, davon kann man, bei WH glaube ich ausgehen, derartig falsch verstehen kann, wie es uns der Autor glauben macht. Oder hat WH schlampig gearbeitet und die Regeln nicht richtig gelesen??
Nun nochmal zum Inhalt der Kritik, ich empfinde sie positiv auf jedenfall werde ich mir daraufhin das Spiel ansehen, falls es mir in die Finger gerät. Wenn man sich die Noten ansieht, kann man erkennen das sich das Testteam bezüglich des Spielreizes durchaus einig ist und das spiel dabie nicht schlecht abschneidet.
Hanno, der hofft nach diesen Worten noch einen guten einstieg in die SAZ zu bekommen....

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Ralf Arnemann
Kennerspieler
Beiträge: 2447

re: FETT UNTERSTREICHEN

Beitragvon Ralf Arnemann » 16. Juli 2001, 16:38

... sollte man Romans Anregung:
> M.E. lohnt es sich unbedingt, die Regeln nach der
> ersten Partie, in der man sich ein bisschen mit dem
> Mechanismus vertraut gemacht hat, nochmal zu lesen.
Das ist unbedingt sinnvoll, um nicht zu sagen notwendig.
Selbst versierte Spieler werden bei einem halbwegs komplexen Spiel immer Fehler machen.
Ein gründliches Durchlesen der Regel NACH der ersten Partie führt fast immer zu einem notwendigen Aha-Erlebnis.

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Günter Cornett

re: ???

Beitragvon Günter Cornett » 16. Juli 2001, 17:18

Hallo Sandra,
Was sollen denn solch wilde Verdächtigungen ?
1. Aktive SpieleautorInnen können bekanntermassen
nicht Jurymitglied sein. Von daher zeugt dein
Beitrag u.a. auch von mangelnder Sachkenntnis.
2. Der Satz
"Beim Lesen der Kritik in der Spielbox ist uns
aufgefallen, dass das Spiel, das dort beschrieben
wurde, nicht das Spiel ist, das wir mit "Galileo"
gespielt haben."
ist inhaltlich wohl eher als eine Bestätigung von
Peters Kritik an Wielands Rezension denn als
'vorauseilender Gehorsam' gegenüber Wieland zu
verstehen, der sich Peter gegenüber sicher äußern
wird, sobald er aus dem Urlaub zurück ist.
> Das kann nicht ohne Hintergedanken sein.
Erzähl lieber mal von deinen Hintergedanken...
...oder hattest du einfach nur einen schlechten Tag ?
Dir müssen die Postings von Brigitte und Wolfgang nicht gefallen, aber so ein Griff ins Klo sollte dir schon eine Entschuldigung wert sein.
Günter (der das natürlich nur schreibt, damit die Ditts seine Spiele auszeichnen, sobald sie in der Jury sind ;-) )

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peer

re: ???

Beitragvon peer » 16. Juli 2001, 19:47

HI,
<(der das natürlich nur schreibt, damit die Ditts seine Spiele auszeichnen, sobald sie in der Jury sind ;-) )<
Das dürfte auch der einzige Grund sein, solche inhaltslosen Postings zu beantworten ;-)
ciao,
Peer

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Carsten Wesel

[IT] FETT UNTERSTREICHEN

Beitragvon Carsten Wesel » 16. Juli 2001, 19:48

FETT
====
So? Oder noch fetter?
SCNR, Carsten (viel fetter kann ich nicht - Diät ist schuld)

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Sandra-spielbox

Entschuldigung

Beitragvon Sandra-spielbox » 16. Juli 2001, 20:20

O.k. Meine Unterstellung, die Ditts wollen in die Jury, nehme ich zurück. Das war tatsächlich mehr als polemisch, fast schon bösartig.
Meine These, sei seien chronische Besserwisser, nehme ich jedoch nicht zurück.
Punkt.
Sandy

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Gustav der Bär

Das soll eine These sein?

Beitragvon Gustav der Bär » 16. Juli 2001, 22:42

> Meine These, sei seien chronische Besserwisser,
> nehme ich jedoch nicht zurück.
Eine These, liebe Sandra, ist ein wissenschaftlicher Leitsatz, der als Ausgangspunkt für eine darauf folgende Argumentation dient.
Menschen, die eine andere Meinung vertreten als man selbst, als "chronische Besserwisser" zu bezeichnen, ist keine These, sondern bestenfalls eine sprachlich unzureichend formulierte subjektive Einschätzung.
Arbeite getrost noch ein bisschen an deinem Posting; ich bin sicher, dass du das noch besser hin bekommst.
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

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Gerald Rüscher

re: Das soll eine These sein?

Beitragvon Gerald Rüscher » 17. Juli 2001, 18:39

Gustav meint:
> Eine These, liebe Sandra, ist ein
> wissenschaftlicher Leitsatz, der als
> Ausgangspunkt für eine darauf folgende
> Argumentation dient.
Hat da irgendwer "Erbsenzähler" gerufen?
Jerry

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Hanno Schwede

Leider noch kein Schluss

Beitragvon Hanno Schwede » 25. Juli 2001, 09:09

Hy
da ich immer noch auf eine Antwort vom Threadinitiator P. Lewe warte, bzw. W. Herold die Chance auf eine Erwiderung geben möchte, muss ich diesen thread künstlich am Leben erhalten.
Hanno

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Brigitte und Wolfgang Ditt

re: Leider noch kein Schluss

Beitragvon Brigitte und Wolfgang Ditt » 26. Juli 2001, 11:42

Hallo Hanno,
wir haben Peter Lewe kontkatiert, auch weil wir kurz nach seinem Posting unsere Rezi online gebracht haben. Darin hat er uns u. a. mitgeteilt, dass er praktisch mit der Antwort an uns in Urlaub fährt. Es kann also derzeit kein Posting von ihm kommen.
B. + W.

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Hanno Schwede

re: Leider noch kein Schluss

Beitragvon Hanno Schwede » 26. Juli 2001, 12:48

Hallo Brigitte, Hallo Wolfgang
wann wollte er denn wiederkommen, nicht das ich ihm noch eine Mahnmal schicke und mich darüber ärger das ich keine Antwort erhalte.
mmmmm eigentlich hätte ich vorher eine harsche Kritik veröffentlichen müssen, wo er doch im Urlaub ist. So nach dem Motto SAZ Vorsitzender antwortet nicht auf Fragen von Jungautoren....
Hanno, immer noch kritisch

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Brigitte und Wolfgang Ditt

re: Leider noch kein Schluss

Beitragvon Brigitte und Wolfgang Ditt » 26. Juli 2001, 13:01

Hallo Hanno,
Die Länge des Urlaubs ist uns nicht bekannt.
B.+W.

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Hanno Schwede

re: Leider noch kein Schluss [kaum Text, nur Danke]

Beitragvon Hanno Schwede » 26. Juli 2001, 13:14

DANKE

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Roman Pelek

Urlaube, Mails & Missverständnisse

Beitragvon Roman Pelek » 27. Juli 2001, 02:17

Hi Hanno,
für mich gibt's nur zwei elementare Netzweisheiten: "Never change a running system" und "Never start a thread before your holiday"...
Naja, schau'n wir mal, was rauskommt, aber nicht ankommende und wg. Urlaub nicht beantwortete E-Mails sind wohl der häufigste Grund für Missverständnisse... Da hat Peter Lewe wohl für sich selbst nicht gerade den passendsten Zeitpunkt für eine solche Diskussion gewählt.
Ciao,
Roman

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[k.T.] nochmal das selbe.....

re: Leider noch kein Schluss

Beitragvon [k.T.] nochmal das selbe..... » 2. August 2001, 10:28

nein, wirklich nicht


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