Regelvarianten

[Marten Holst]

Moinle,
ich bin gerade ein wenig in einer polemischen Stimmung, und da ist mir doch in letzter Zeit folgendes aufgefallen (z.B. in dem Carcassonne-neue Regel-SdJ-Thread):
Diverse Leute haben hier eine recht laxe Einstellung zum Thema "Regeln". Grundregeln von Spielen werden zwar wahrgenommen, aber dann in Windeseile nicht mehr gespielt. Das hat mehrere Gründe.
- Bequemlichkeit ("Naja, wir haben schon immer nach den anderen Regeln gespielt, weil wir sie zuerst falsch verstanden haben, und das hat auch geklappt")
- "Wat de Buur nich kenn', dat freet he nich", also alte Mechanismen übertragen (wie zum Beispiel bei "Kaufleute von Amsterdam" jemand einen Thread mit dem Kommentar anreicherte, dass die Uhr nervig sei, man spiele das Spiel lieber mit einer normalen Versteigerung)
- Sonstige Übernahme von Mechanismen, die man an anderen Spielen schätzt ("dreimal pro Spiel darf man dann drei statt zwei Aktionen machen", wie man es ja aus der Java- oder auch Pfeffersäcke-Ecke so ähnlich kennt)
- Gerne auch Verkomplizierungen "zu einfacher" Spiele (siehe die Regelvarianten zu Carcassonne auf der Hall-9000-Seite).
Natürlich kann man das positiv sehen ("Spieltrieb" wie bei Kindern, die mit Spielmaterial auch immer gerne alles machen, nur nicht nach den Spielregeln agieren) und sicherlich gibt es oft auch Varianten, die Spaß machen, entweder, weil sie das Spiel wirklich verbessern (wie mir einige freie Varianten gegenüber dem Turnierdoppelkopf besser gefallen) oder einen anderen Aspekt in den Vordergrund schieben.
Aber oft finde ich, dass Änderungen überflüssig sind - wem Carcassonne zu einfach ist, der möge es halt nicht spielen (gut, das ist definitiv kein konstruktivistischer Ansatz, aber nun ja). Und ärgerlich wird es dann, wenn "Wenigspieler" sich dann umstellen müssen, weil sie die Spiele anders kannten, und auf einmal in anderem kreis völlig verwirrt sind - Vielspieler sind da flexibler (wer schon einmal versucht hatte, "Amateursiedler" von der Bestechungsregel abzubringen, weiß, wovon ich rede).
Oftmals wird bei Variationen auch nicht bedacht, was dann passiert und ob das vielleicht Absicht des Spieleerfinders war, dass er es anders gemacht hat, z.B. weil es nicht mehr funktioniert (ein mir bekannter Mensch hat einmal den Wurf "2w6" durch "1w12" variiert und dabei die "1" als "12" gewertet, weil die Extremereignisse ja unwahrscheinlicher seien - Effekt: die ganze Spielmechanik ging in den Dutt), z.B. weil die Athmosphäre eine andere ist.
So, da es eh alle anders sehen (ich selbst ja auch, aber ein wenig empfinde ich das schon so) erwarte ich einmal Reaktionen.
Tschüß
Marten (der hofft, jetzt nicht wegen ungebührenden Betragens aus dem Forum gekickt zu werden)

[Topolino]

Ich bin der Meinung, das jeder "Spiele-Erfinder" sich sicher "etwas dabei gedacht hat", wenn er die Spielregel so oder so geschrieben hat.
Deshalb halte ich mich eigentlich IMMER GENAU an die Originalregeln. (Außer ich spiele unbewußt - weil schlecht gelesen bzw. nicht ganz verstanden - doch einmal anders ...)
Deshalb kommt es bei mir auch recht oft vor, das auch nach der x-ten Partie eines Spieles der Moment aufkommt, wo ich mir nicht ganz sicher bin und somit zum x-ten male zur Spielregel greife und nachlese ...
Ich will es nun mal GENAU wissen ...
Zum Schluß möchte ich aber doch gestehen, das ich Varianten doch schon auch gerne ausprobiere ...
aber im Bewußtsein das es sich um eine Variante handelt, und das Spiel eigentlich anders gespielt wird ...
Ciao
Topolino

[Robert]

Mir gehts genauso: Erstmal ist Regelstudium angesagt und meist, wenn das Spiel keinen Spaß macht, haben wir irgendetwas falsch verstanden.
Bei vielen - vor allem ohnehin schon komplexen - Spielen bin ich der Ansicht, daß Regelvarianten nicht viel bringen. Meist machen sie auch ein mittelmäßiges Spiel nicht gut (siehe Mississippi Queen...)
Ab und zu jedoch bringen Varianten eine ganz neue Spieltiefe. Zwei Beispiele:
Wir spielen Cartagena seit kurzem so, daß man max. 6 Karten auf der Hand halten darf. Das steigert den Spielfluß enorm. Evtl. wollen wir demnächst auch noch ausprobieren, wie sichs spielt, wenn man von einer Farbe max. 2 Pöppel auf dasgleiche Feld stellen darf (Dann hört es nämlich auf, sich mit eigenen Figuren gleich drei Karten in einem Zug zuzuschustern...)
Beispiel 2: Krieg und Frieden. Da haben wir die Wertung modifiziert und das vor Urzeiten auch hier mal im Forum gepostet, leider ohne Reaktionen von anderen Forumsteilnehmern. Unsere Wertung ist zwar jetzt komplizierter, macht aber aus einem mittelmäßigen ein fast schon sehr gutes Spiel.

[Robert Vötter]

Hallo Marten !
Ich mache oft Varianten,doch meistens aus dem Grund, 3 - 6 Personen Spiele für 2 Personen spielbar zu machen.
Hin und wieder gefällt mir ein Spiel so gut, doch ein kleiner Zusatz schadet nicht .
Z.b. Bei Sixmix eine kleiner Zusatz und schon ist dieses Spiel interessanter, ohne irgendetwas am Spielablauf zu ändern.
Wenn mir ein Spiel gar nicht gefällt, versuche ich, durch eine Variante dieses Spiel anders zu machen. Sozusagen erfinde ich das Spiel neu.
Leider funktioniert das nicht immer. Elfengold, Im Zeichen des Kreuzes (Jeder gegen Jeden) sind so Beispiele, wo ich total versagt habe.
Ansonsten spiele ich meistens mit der Normalregel. Noch ein kleiner Zusatz. Spielautoren haben ca. 70 -80 % vom Spiel erfunden, doch auch der Verlag ändert meistens noch etwas !!!
Gruß
Robert (Scheint so, als ob ich einen Doppelgänger hier habe :)

[Robert Vötter]

Ich habe ganz vergessen, meinen Link zu den Varianten beizufügen.
Noch ein kleines Nachwort: Oft mache ich auch Varianten, um Strategiespiele mehr zu Glücksspiele zu machen, damit auch andere dieses Spiel spielen wollen und natürlich auch umgekehrt
Robert (Variantenfreak)

[Carsten Wesel]

> Da haben wir die Wertung modifiziert und das vor
> Urzeiten auch hier mal im Forum gepostet,
> leider ohne Reaktionen
Ich glaube sogar, daß ich sie mir damals ausgedruckt und in mein Spiel gelegt habe. Seit dem habe ich allerdings noch nicht wieder K+F gespielt, da immer noch der andere Eindruck vorherscht, der das Spiel als irgendwie "solala" kennzeichnet.
Gruß Carsten (unerprobter Regelvariatör)

[Ina-spielbox]

Dann poste doch diesen interessanten Wertemechanismus einfach noch mal, ich bin nämlich ein erklärter Fan von Krieg und Frieden und könnte dann vielleicht einige Freunde überreden, es noch einmal zu spielen.
Ina (die eigentlich eher friedfertig ist)

[Robert (Das Original ;-)]

Hi Ina,
poste doch bitte deine Mail-Adresse, dann kriegst du die Variante als Anhang.
Ich bin z. Z. nämlich sehr tipp-faul...
Gruß Robert

[Topolino]

... Hi Robert.
Könntest Du mir auch ein "Exemplar" Deiner Wertungsvariante von K&F schicken ...
Danke ...
Topolino

[Robert Vötter]

Ich habe gar nicht gewußt, das mein Double jetzt schon ein Original ist.
Robert´s der Welt vereinigt euch !
Robert (Mußte mal wieder ein bischen Senf verteilen )

[Carsten Wesel]

> Robert´s der Welt vereinigt euch
Wenn die "Robert's" der Welt sich schon vereinigen, dann sollten sie das auch bitte ohne das Apostroph tun, das es in der deutschen Sprachen eben NICHT als Zeichen für den Plural gibt (URL -> Link)
Gruß Carsten's (der gerne auf gute Links klickt)

[Robert Vötter]

Hallo Carsten !
Danke für die Aufklärung ! Super Comic !
Da bin ich wieder einmal hineingetappt
Hallo YK !
Du bist nicht mehr alleine wegen der Rechtschreibung
Robert ( *SIE* sind unter uns)

[Stefan Siebenkittel]

Hallo Marten,
ja, manchmal spüre ich auch bei mir dieses ein wenig verbiesterte "Laß uns doch erst mal die Original Regel ausprobieren".
Ansonsten meine ich, daß Regeln eigentlich nur ein Vorschlag vom Autor (und Verlag) dafür sind, wie man mit dem vorliegenden Spiel eine Menge Spaß haben kann. Spaß am Spiel ist doch das worauf es ankommt. Insofern habe auc ich eine laxe Einstellung zu Regeln.
Manchmal ist es mit einer bestimmten Runde und einem bestimmten Spiel passend sich regelkonform in das Spiel reinzuwühlen. Bei anderen Gelegenheiten ist es oft besser Regeln an die Laune/Fähigkeiten/Erfahrung der Mitspieler anzupassen damit der Spaß nicht auf der Strecke bleibt.
Zum Spiel gehört für mich auch ein spielerischer Umgang mit dem spielen - auch wenn ich schon gerne erst mal ausprobiere, wie es gemeint war ;-)
Was besser oder schlechter war definiert sich doch durch die zugrunde liegende Frage. Ich unterhalte mich mit erfahrenen Spielern über das gleiche Spiel ganz anders, als mit den zufälligen Mitgliedern der letzten Runde bei bekannten. Ist daß nicht bei jedem Hobby so?
Ciao
Stefan

[Roman Pelek]

Moin Marten,
>Natürlich kann man das positiv sehen ("Spieltrieb" wie bei Kindern, die mit Spielmaterial auch immer gerne alles machen, nur nicht nach den Spielregeln agieren) und sicherlich gibt es oft auch Varianten, die Spaß machen, entweder, weil sie das Spiel wirklich verbessern (wie mir einige freie Varianten gegenüber dem Turnierdoppelkopf besser gefallen) oder einen anderen Aspekt in den Vordergrund schieben.<
Tja, Varianten und Regelabweichungen sind so ein Dauerbrennerthema, das sowohl positive als auch negative Aspekte hat. Ich versuche mal meine Sicht der Dinge in Worte zu fassen:
Ich bin der Meinung, dass man einem Spiel zugestehen sollte, erstmal ein paar Spiele nach den Originalregeln zu spielen, um diese fehlerfrei zu erlernen und die Wirkungen der Mechanismen kennenzulernen. Meistens haben sich Autor und Verlag j a was dabei gedacht (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel ;-) Danach kann man dann bei störenden Punkten nach eigenem Gusto nachbessern oder mit Varianten herumspielen.
Warum ich so denke? Ganz einfach: man erlebt sehr viele Fälle, wo Spieler ein Spiel kritisieren oder abwandeln, bei dem sie die Originalregeln nicht richtig gespielt haben. Hätten sie dies getan, so wären viele der Probleme gar nicht aufgetreten, die sie mit Varianten versuchen zu bereinigen. Spart also Arbeit, Zeit und Nerven - und bereitet mehr Spielspass ;-)
Zum anderen gibt es auch viele Varianten, die zwar ein existierendes Problem beim Spiel adressieren; aufgrund mangelnder Spielpraxis und Kenntnis der Mechanismen verursachen diese aber dann andere Probleme, die man hätte vermeiden können, wenn man das Originalspiel und seine Mechanik besser kennen würde.
Kurzum: ich mag Varianten und es ist sehr spannend, mit ihnen herumzuspielen und eigene zu erfinden - es hat ja auch was kreatives. Zudem sind Regeln in der Tat nur ein Vorschlag oder eine der vielfältigen Möglichkeiten, ein Spiel zu spielen. Was ich nicht so sehr mag sind doch recht weit verbreitete Schnellschüsse, die ein Spiel verschlimmbessern oder Varianten und Kritik, die auf mangelndem Regelstudium an sich basieren. Mir wird einfach manchmal zu viel "verbessert", wo keine Verbesserung notwendig ist oder Mechanismen eingeführt, die am ursprünglichen Ziel des Spiels vorbeigehen - da sollte man vielleicht lieber ein anderes Spiel spielen oder ein neues mit gleichem Material erfinden ;-)
>Oftmals wird bei Variationen auch nicht bedacht, was dann passiert und ob das vielleicht Absicht des Spieleerfinders war, dass er es anders gemacht hat, z.B. weil es nicht mehr funktioniert (ein mir bekannter Mensch hat einmal den Wurf "2w6" durch "1w12" variiert und dabei die "1" als "12" gewertet, weil die Extremereignisse ja unwahrscheinlicher seien - Effekt: die ganze Spielmechanik ging in den Dutt), z.B. weil die Athmosphäre eine andere ist.<
Hm, ja, genau solche Schnellschüsse meine ich, wo Aspekte gar nicht bedacht werden. Eine Spielentwicklung ist ein Prozess, der meistens mehrere Monate bis Jahre dauert und zig Testphasen durchläuft. Insofern sind meistens Varianten auch nicht so lässig aus dem Ärmel zu schütteln, sondern durchaus auch arbeits-, denk- und testintensiv, sollen sie gut sein.
>So, da es eh alle anders sehen (ich selbst ja auch, aber ein wenig empfinde ich das schon so) erwarte ich einmal Reaktionen.<
Naja, soviel anders sehe ich das ja nun nicht - ich find's auch nicht polemisch ;-) Es ist schon richtig, dass vielerorts zu voreilig nach Belieben umgebastelt wird. Ich habe auch bei uns manche Leute, die ein Spiel kaum kapiert haben aber schon am liebsten Sonderregeln nach 1/3 der ersten Partie einführen wollen - die bremse ich dann meist radikal aus, weil das nach eigener Erfahrung nur für Chaos sorgt und keinen Spass macht.
Erstmal ein Spiel im Original richtig kennenlernen ist so meine Devise und die funktioniert ganz gut. Zumindest sorgt sie oft für mehr Spielspass und weniger Regeldiskussionen. Danach ist immer noch genug Platz für eigenes kreatives Schaffen ;-)
>Marten (der hofft, jetzt nicht wegen ungebührenden Betragens aus dem Forum gekickt zu werden)<
Ich will doch nicht hoffen, dass jemand hier auf die Idee kommt, einen Forumsauschluss wegen eigener Meinung zu fordern *g*
Ciao,
Roman

[Robert Vötter]

Hallo Roman !
Da kann ich dir nur recht geben ! Man sollte schon das Spiel mit Originalregel gespielt haben, bevor man eine Variante spielen will.
Es gibt oft Spiele, die haben so viele Varianten, das man davor fragen muß, wie derjenige spielt.
9erln - Ist wie Uno, nur mit normalen Karten gespielt, wo bestimmte Karten eine Funktion haben. z.b.7er heißt 2 aufheben etc.
Monopoly - Ich kenne übrigens wenige, die die Originalregeln verwenden und kennen !!!
Die Siedler von Catan - Es ist soweit ich weiß, sogar im Sinne des Erfinders (Wer war das doch gleich ;-), das man immer wieder neue Welten erfindet. Doch es artet ziemlich aus !
Bei Siedler kann man wirklich diskutieren: Sind hier Varianten wirklich notwendig ?
Robert ()

[Robert Vötter]

Hallo ! Kleine Frage,paßt auch irgendwie hier hinein.
Sind Varianten bei Siedler von Catan schon notwendig ?
Welche Version von Siedler spielt ihr am meisten ?
Natürlich kann man die Frage zu Carcassonne stellen.
Ich finde, das Siedler und Carcassonne mit der "einfach" Regel am "nettesten" sind. Dadurch spielt jeder diese Spiele. Doch durch manche "Spezial" Regeln wird das Spiel so kompliziert, das Anfänger wieder "davonlaufen".
Robert (Hat jetzt das Zeichen "" auf der Tastatur entdeckt)

[Marten Hol'st]

Men'sch Car'sten,
wa's Du nicht alle's merk'st, wenn man Dich nur lä's'st...
Nicht's für ungut, bin ja 'selber ein Erb'senzähler. ;-)
Tschü's
Marten (der nicht's lieber tut, als Apo'strophen zu verdammen)

[Robert (Das Original ;-)]

Nachdem einige Anfragen kamen, hier unsere Regelvariante. Würde mich interessieren, wie ihr sie findet!
Krieg und Frieden – Regeländerungen
Winter
-Wird die Schicksalskarte ausgetauscht, dann wird das Privileg zum Stapel zurückgelegt
Sommer
-Man bekommt auch ein Privileg, wenn man ein Kathedralenstück baut
Herbst
-Jeder(!) erhält immer(!) 2 Machtkarten
-Für jeden Hof erhält man entweder 1 Machtkarte oder
für 3 Höfe erhält man 1 Siegel [Kombinationen sind möglich, z. B. bei 5 Höfen: 1 Siegel (3 Höfe) und 2 Machtkarten (2 Höfe)]
-Für jede Arbeiterhütte bekommt man 1 Machtkarte oder
für 2 Arbeiterhütten bekommt man 1 Siegel
[Kombinationen sind möglich (siehe oben)]
-Kirchensteuer bei mehr als 12 Machtkarten. Machtkarten, die man für Privilege bekommt, werden hierbei nicht in die Berechnung einbezogen
Des Königs Gnade
-Um Gnade kann bitten, wer nur 2 Machtkarten erhalten hat und nicht mehr als 8 Karten auf der Hand hat
-Der Spieler, der Karten abgibt, bekommt kein Privileg
Spielende - Abrechnung
-für 2 Höfe bekommt man 1 Siegel
-für jede Hütte bekommt man 1 Siegel
-für jedes Privileg bekommt man 1 Siegel

[Ina-spielbox]

Immer diese faulen Poster, die keine E-mail-Adresse hinterlassen. Hier ist sie nun! Vielen Dank.

[Frank Gartner]

Hallo Marten,
mit Varianten sehe ich das ansich nicht so verbissen.
Ich sehe sie als Option, als Möglichkeit ein Spiel auf seinen Geschmack anzupassen.
Ich habe kürzlich eine Regelvariante zu "So ein Zirkus" (eigentlich einem Kinderspiel) entworfen, welches dieses Spiel m.E. auch für Vielspieler interessant macht.
Wenn es schon nicht zur Entwicklung eigener Spiele reicht, dann lass uns wenigsten die existierenden Spiele "verhunzen" :-))
Bei einigen Spielen halte ich es auch für unnötig eine andere Variante zu spielen, weil die Original-Regeln genau nach meinem Geschmack sind. Das ist dann aber MEIN individueller Geschmack.
Was der eine Spieler als totale Verkomplizierung ansieht, trifft bei anderen Spielern genau ins Schwarze. Das zieht sich ja durch viele Diskussionen, wie z.B. über "Africa", das von einer Gruppe am liebsten in die Tonne getreten wurde, eine andere Gruppe es gerne als Spiel des Jahres gesehen hätte.
Deine Aussage bezüglich Carcassonne ist die eines Vielspielers:
>wem Carcassonne zu einfach ist, der möge es halt
>nicht spielen".
Wenn ich es aber gekauft habe, es mich im Ursprungszustand nicht so ansprich, es nun aber eine Variante gibt, mit der mir das Spiel gefällt...warum sollte ich diese nicht anwenden??
Dein Ansatz war aber auch Motor, die Varianten nicht nur zu veröffentlichen, sondern eine Umfrage daraus zu machen. Mich hatte einfach mal interessiert, wie die Varianten (die wohlgemerkt nicht aus meiner Feder stammen) bei den Leuten ankommen.
Mein Fazit: Ich liebe Varianten, muss mir aber nicht jede Variante antun :-)
Grüße nach Hamburg,
Frank

[Otto]

Hi Frank, wenn deine Regeländerung zwar deinen Geschmack trifft brauchst du allerdings immer noch Mitspieler, die deinen geschmack teilen.
Und genau da beginnt das Problem.
Meistens sind die Originalregeln bestens ausgetüftelt und ausgewogen, weil 1000-fach getestet.
Die Folgen willkürlicher Änderungen im Nachhinein sind schwer abzuschätzen und verändern das Spiel oft zum negativen. Das merkt man aber meist erst zu spät und dann führt es oft zu Diskussionen, die je nach Spielkreis auch zum Streit führen.
Und dann ist es mit dem Geschmack und Spaß vorbei.

[Frank Gartner]

Hallo Otto!
>wenn deine Regeländerung zwar deinen Geschmack
>trifft brauchst du allerdings immer noch
>Mitspieler, die deinen geschmack teilen.
Das ist richtig. Regelvarianten werden in aller Regel auch getestet und danach in der Gruppe diskutiert. Daran erkennt man schon, ob diese Variante von Spielern eher als positiv oder negativ aufgenommen werden.
>Und genau da beginnt das Problem.
>Meistens sind die Originalregeln bestens ausgetüftelt >und ausgewogen, weil 1000-fach getestet.
>Die Folgen willkürlicher Änderungen im Nachhinein
>sind schwer abzuschätzen und verändern das Spiel oft
>zum negativen.
Wahrscheinlich reden wir beide von zwei verschiedenen Dingen. Bei meinen Regelvarianten waren es relativ einfache Spiele, bei denen man als Vielspieler durchaus abschätzen kann, ob es das Spiel massiv verändert oder an Feinheiten etwas ändert.
So finde ich die Variante bei Siedler keine Würfel zu verwenden, sondern Karten, welche die Wahrscheinlichkeit eines Würfels simulieren, aber aufgrund dessen, dass ein Stapel immer durchgespielt wird, wesentlich fairer und ausgewogener.
Du hast aber auch Recht, es gibt viele Verschlimmbesserungen von guten Spielen.
>Das merkt man aber meist erst zu spät und dann führt
>es oft zu Diskussionen, die je nach Spielkreis auch
>zum Streit führen.
Steit? Beim Spielen? Nö!
Das sind dann Testrunden. Es werden Spiele getestet und Ideen. Es landeten auch schon Prototypen auf dem Spieltisch, die auch noch nicht 100%ig ausgereift waren. Während und nach einem Spiel wird dann gemeinsam diskutiert, was gut ist und was man verbessern kann. Das ist in keinem Fall Grund sich in die Haare zu kriegen. Wer an solchen Runden teilnimmt, weiß, worauf er sich einlässt.
Tschö, Frank

[Ina-spielbox]

Also mal ehrlich: immer nur Siedeln in der Grundversion ist doch wohl langweilig! Siedeln ist so eine geniale Idee, daß sie Erweiterungen und Varianten gut verträgt, wer nicht will, kann ja das Grundspiel spielen.
Ina (die Siedeln liebt - in (fast) allen Varianten)

[Wolfgang Ditt]

Als Marten sein Posting tat, war ich gerade in Urlaub. Da ich, zusammen mit Brigitte, etliche Varianten, entwickelt habe, möchte ich hier noch nachträglich meine Meinung kundtun.
Für mich besteht der Spaß in einer Variante erst einmal in der Entwicklung und für eine Entwicklung gibt es für mich drei Gründe:
- das Spiel wird Bereichen zugänglich gemacht, die mit den Originalregeln nicht erreicht werden (z. B. die Medina-Varianten für 2)
- das Spiel wird für eine gänzlich andere Zielgruppe geändert (haben wir früher für unsere Kinder getan)
- es wurde vom Verlag zu der Entwicklung von Varianten aufgerufen (z. B. Siedler)
Eine Variante braucht dabei, wie die Spieleentwicklung auch, längere Zeit und viele Tests. Als Grundlage muss man das Spiel mit den Originalregeln auch gut verinnerlicht haben.
Ich gebe Marten in vielen Punkten seiner Kritik recht. Vielfach werden Varianten vorschnell entwickelt (das ist ja gar nicht taktisch..., lass uns mal mit der Regel aus x spielen ...) und auch viel zu früh herausposaunt. So manches Mal gibt es nur eine Idee zu einer Variante, sie ist nie gespielt worden, wird aber heiß diskutiert (ich denke da u. a. an die Siedlervariante mit Stapelchips). Solche Art der Variationen halte ich dann auch für überflüssig.
Wolfgang