Essen - Ohrfeige für die Vielspieler

[Arne Hoffmann]

Hallo Corné, hallo Stefan.

Ich denke, wenn hier häufig von Kleinverlagen und großen Verlagen gesprochen wird, so ist dies eine zu grobe Klasseneinteilung, welche sich wohl zum einen am Bekanntheitsgrad und zum anderen an der Vertriebsstruktur und dem Marktvolumen orientiert. Demnach sind sowohl Alea als auch Cwali zu den "Kleinstverlagen" zu zählen. Ich denke mir aber auch, daß Alea als Tochter von Ravensburger über gewisse Vorteile im Vertriebswesen verfügt, bitte korrigier mich, Stefan, falls dem nicht so ist. Gerade durch die Verbindung mit Ravensburger, wird Alea wohl häufig nicht als Kleinstverlag angesehen.

Ansonsten dürften in allen "Kleinstverlagen" dieselben Sorgen und derselbe Zeitaufwand existieren, um diesen am Laufen zu halten. Der Druck ist größer, wenn man kein zweites Standbein besitzt, aber auch mit diesem muß das finanzielle Risiko erst einmal angegangen werden.

Vielleicht sollten wir in der Klasseneinteilung mal definieren, nach welchem Kriterium wir wirklich zwischen Kleinst-, Klein- und Großverlag unterscheiden wollen? Mitarbeiterzahl, Marktanteil in Spielen, Bekanntheitsgrad, monetäres Volumen, Risikobereitschaft, gewonnene Spielepreise, Verfügbarkeit, etc..... Bei einigen dieser Kriterien landen Cwali und Alea in derselben Klasse, bei anderen halt wieder nicht.

Wenn ich auf die Qualität eurer Spiele schaue gehört ihr eh beide zu den großen - neben vielen anderen der genannten "Kleinstverlage"! Ohne diese Vielfalt, die gerade durch die "Kleinstverlage" geboten wird, wäre das Kulturgut Spiel hier in Deutschland viel ärmer.

Schöne Grüße,

- Arne -

[Roman Pelek]

Hi Corné, hi Stefan,

Cwali schrieb:
> I really feel insulted by your description and I know that our
> colleques in your list above work hard too to make good games.

I must admit that I interpreted Stefans comment mainly in a sense that he wanted to differentiate a bit more. alea does publish other authors' work and has to pay licences to them. Other small publishers mainly do their own games, like Cwali. I can't read anything insulting out of it, but just a pointing out of a difference.

> > Ich rede hier von "Berufs-"Klein(st)verlagen, also solchen,
> > die _ausschließlich_ davon und dadurch existieren, dass sie
> > Spiele verlegen.
> It is full-time work for me. You should have a look at my
> games.

I don't know about your situation with Cwali exactly, so I can't comment. But what is to say in general is, that many Kleinstverlage do their work apart from a "normal" job, since they can't (or don't have to) live from inventing and publishing games only. That doesn't necessarily affect quality or respect for those, I regard it just as a simple "fact".

> I would like to do completely different jobs. That doesn't
> have to
> hurt the quality in one job. But in fact the games take all my
> time.

That's alright, but I interpreted Stefan's comment more into the direction that he, for being a full time publisher who publishes other authors' work is small compared to some companies who do so. And that surely is correct. I can't draw any insult or disrespect for others out of it, at least not from what has been written in the Spielerforum here.

Ciao,
Roman

[Arno C. Hofer]

Lieber Roman, lieber Arne
ihr habt es auf den Punkt gebracht.

Lieber Corneé, lieber Stefan,

ich glaube wirklich, dass das eine "akademische" Diskussion ist. Cwali hat den direkten "Druck des Spiele-Marktes" und Alea den "indirekten Druck" des beinhart erfolgsorientierten Mutterhauses.

Auch ich würde beide Verlage in die Kategorie "Kleinstlabels" einordnen, wobei in dem einen ein angestellter "Redakteur" und in dem anderen ein "Eigenverleger" werken. Wir hatten eine ähnliche Diskussion vor 25 Jahren, als ich einen "literarischen Autorenverlag" gegründet hatte, auch....

Es ist Stefan hoch anzurechnen, dass er damals das "Projekt Alea" bei Ravensburger durchgesetzt hat und es nach wie vor am Kochen hält. Und ich kann mir durchaus nicht vorstellen, dass da von Seiten Stefans irgendeine Geringschätzung der Kleinst- und Kleinverlagsszene vorliegt ... im Gegenteil. Das sind seine direkten Mitbewerber. Aber vielleicht sieht Corneé Alea anders. Dann war die Aufklärung gut.

Ich selbst bewundere beide: wie sie auf unterschiedlichen Wegen doch immer wieder Großartiges für uns SpielerInnen zustande bringen. Ich habe Titicaca gespielt und bei Puerto Rico interessiert zugesehen. Beide Spiele haben mich ziemlich begeistert.

Eines ist vielleicht wirklich unterschiedlich bei den zwei Modellen: Cwali kann sich a priori weniger Experimente erlauben, da es hier wahrscheinlich gleich ans "Eingemachte" geht, wenn ein Titel floppt; Alea - und ich hoffe mich da nicht zu täuschen, kann sich einen Flopp eher leisten: aber sicher nur einmal und sicher mit großem Druck auf Stefans Job ...

Beiden wäre zu wünschen: einmal ein "Spiel des Jahres" auf den Markt zu bringen, dann wären beide ein wenig Druck los. Doch ein "Spiel des Jahres" gaukelt einem auch etwas vor - und wenn dann kein Nachfolge-SdJ da ist, kann man schneller wieder weg sein vom Markt, als man gedacht hat ... Insofern zählt für mich Bernd Brunnhofer und "Hans im Glück" zu den Größten, die es momentan am Spielemarkt gibt. Vergleichbar dem biblischen "David", der die "Goliaths" das Fürchten lehrt (ohne sie aber wirklich zu bedrohen) ...: er macht ganz einfach einen guten Job zwischen Ebbe und Flut, kann perfekt Wellenreiten und hat wahrscheinlich auch (weil Österreicher) das Quentchen mehr Charme in sonst doch "deutsche Spiele" gepackt ...:wink: :smile: :)). In Wirklichkeit sind Bernd und Dirk ein "Zwei-Nasen-Verlag" (wobei Bernd seine natürlich gewaltige Dimensionen aufweist und alle Trends schon 200 km gegen den Wind riecht, das is schon kloar).

Arno (der hofft, dass sich die Gemüter wieder beruhigen, denn so eine Diskussion verbraucht viel Kraft, die anderweitig besser genutzt werden kann).

[Roman Pelek]

Hi Arno,

[Cwali und alea]
>Beiden wäre zu wünschen: einmal ein "Spiel des Jahres" auf den Markt zu bringen, dann wären beide ein wenig Druck los. Doch ein "Spiel des Jahres" gaukelt einem auch etwas vor - und wenn dann kein Nachfolge-SdJ da ist, kann man schneller wieder weg sein vom Markt, als man gedacht hat ...<

Und darin liegt auch eine Crux: sowohl Cwali als auch alea bedienen den in seinen Dimensionen sehr beschränkten Vielspielermarkt, während ein SdJ auch den Zugang zum Spiel für die breite Masse wahren muss. Wie soll man beide jemals zusammenführen, ohne in irgendeiner Richtung deftige Abstriche machen zu müssen? Entweder muss das SdJ komplexe, taktische Spiele würdigen, was zu einem Problem mit der Resonanz von den "Weihnachtsspielekäufern" führen würde - sie finden keinen Einstieg ins Spiel. Oder Verlage, die anspruchsvolle Spiele verlegen, müssen ihre Spiele generell redaktionell auf ein niedrigeres Niveau runterarbeiten - und da wäre auch das Geschrei - zu Recht - gross.

Was ich viel mehr begrüssen würde, wäre, wenn ein Preis wie der DSP in der Szene (wieder) eine Bedeutung erlangen würde, die sich auch ernsthaft in der Verlagsarbeit manifestiert, und dass nicht alles auf das SdJ ausgerichtet sein muss. Das würde viele entlasten: die Jury SdJ in ihrer Verantwortung, gefangen im Zwiespalt zwischen Kultur und Kommerz, und die Verlage, die zumeist ihre Rechtfertigung nur über konkrete Umsätze beziehen. Der Grund dafür mag vielleicht nicht kurzfristig auf der Hand liegen, langfristig tut er es meines Erachtens aber:

Ein komplexes Vielspielerspiel zu entwickeln erfordert einen hohen Aufwand, der sich oftmals nicht durch die Verkaufszahlen bzw. Zielgruppe rechtfertigt. Und sobald man sich jenseits der idealistischen Eigenverlagsarbeit bewegt, "rechnet" sich das zumeist nicht. Aber es ist wichtig, dass solche Arbeit als notwendig gewürdigt wird. Denn wenn die Szene an neuen Ideen, komplexen Spielen verarmt, schlägt sich das irgendwann auch im Massenmarkt nieder. Autoren werden abspringen, die Vielfalt der Ideen wird reduziert, es gibt keinen Ideenpool mehr, aus dem vielleicht auch später mal ein einfach zugängliches Spiel herausspringt.

Kurzum: ich denke, man sollte sich hüten, in Extreme abzudriften. Eine allzu einfache Spielelandschaft verflacht irgendwann, eine allzu komplexe trägt der notwendigen Breitenwirkung nicht genügend Rechnung. Wir brauchen die Pluralität. Experimente genauso wie Massentauglichkeit. Mit einfachen Aufrufen zur Massentauglichkeit ist genausowenig gedient wie bei Gejammer über zu wenig komplexes. Beides ist wichtig, und es wäre nicht unangebracht, wenn separate Preise separate Rollen würdigen und nicht die Meinung vorherrscht, dass alleinig eine Seite zu präferieren ist.

>Arno (der hofft, dass sich die Gemüter wieder beruhigen, denn so eine Diskussion verbraucht viel Kraft, die anderweitig besser genutzt werden kann).<

Allzu wahr. Manchmal ist es bedauerlich, wie viel konstruktives Potential in manchen Diskussionen verpufft.

Ciao,
Roman

[Cwali]

Stefan Brück schrieb:
>
> solchen, die jedes Jahr eine oder zwei -
> ihrer meist eigenen - Ideen in einer Auflage von 200, 500,
> 1000 (??) Stück auf den Markt werfen - und innerhalb der
> ersten beiden Essen-Tage - allein schon durch Sammler -
> bereits fast ausverkauft sind.

I won't repeat the word insulting, but Stefan, you should not say this.
You don't sell self and obviously you don't know much about that.
I don't know a company-booth in essen for which the "jedes Jahr
auf den Markt werfen und ausverkaufen" -story really counts, it's
not that easy.
Thereby there was a parallel between Cwali and Alea, which was
a booth with 3 good-used tables and 2 persons for explaining.
Which is quite some work. When you must do also a part of the
sales to customers and shops the work is interesting, nice and
fun, but it's also much and hard work.
Many visitors played the games in my booth. The idea that you
can sell easily 200, 500, 1000 games to collectors is not true
and I find it disparaging to suggest so.

And now I stop about it. Okay, one more complaint:
A group players did play Titicaca saterday and sunday (partly
the same group). At sunday one of those spoiled a cup of cola
over the game/table by accident. After playing the game they
did want 3 copies but for DM 140,- instead of DM 150,-, and left
angry because I did not do that.
I mean it's not all funny. When someone speaks about the
small salesbooths as if it is simple "auf den Markt werfen und
ausverkaufen" then I do react although I should ignore it.

Besides some negative experiences most experiences were
possitive of course. Therefore I already look forward to meet
the visitors and all the supportive colleques again in Essen
next year! (And no-one has to buy anything in the booth.)

Groeten,
Corné, I may did take messages in a wrong way and forget
about it now.

[Arne Hoffmann]

Moin moin!

(der dritte Versuch, nachdem bei meinen letzten beiden der Rechner jeweils den Geist aufgab :roll: )

Roman Pelek schrieb:

> Und darin liegt auch eine Crux: sowohl Cwali als auch alea
> bedienen den in seinen Dimensionen sehr beschränkten
> Vielspielermarkt, während ein SdJ auch den Zugang zum Spiel
> für die breite Masse wahren muss.

> Oder Verlage, die
> anspruchsvolle Spiele verlegen, müssen ihre Spiele generell
> redaktionell auf ein niedrigeres Niveau runterarbeiten - und
> da wäre auch das Geschrei - zu Recht - gross.

In diesem Punkt stimme ich Dir voll und ganz zu, Roman. Der Markt fuer komplexe Spiele ist, wegen der Natur der Spiele, eine kleine Teilmenge des Gesamtmarktes. Wenn man neue Spieler fuer dieses Segment gewinnen moechte, so geschieht dies durch die weniger komplexen Spielen, zu denen man einen schnelleren Einstieg findet. Hier ist der Zugang ueber das SdJ geregelt - und wir haben ja mitbekommen, was die Wuerdigung eines komplexeren Spiels bedeutet: Torres hat sich als SdJ recht schlecht verkauft und liegt unter den sonst ueblichen Verkaufszahlen. Da war die Einstieghuerde wohl noch zu hoch.

> Was ich viel mehr begrüssen würde, wäre, wenn ein Preis wie
> der DSP in der Szene (wieder) eine Bedeutung erlangen würde,
> die sich auch ernsthaft in der Verlagsarbeit manifestiert,
> und dass nicht alles auf das SdJ ausgerichtet sein muss. Das
> würde viele entlasten: die Jury SdJ in ihrer Verantwortung,
> gefangen im Zwiespalt zwischen Kultur und Kommerz, und die
> Verlage, die zumeist ihre Rechtfertigung nur über konkrete
> Umsätze beziehen. Der Grund dafür mag vielleicht nicht
> kurzfristig auf der Hand liegen, langfristig tut er es meines
> Erachtens aber:

Begruessen tue ich das auch, ich seh es nur nicht, wie der Preis den Verlagen gross helfen kann. Die Szene hat ihre eigenen Informationskanaele und benoetigt, erinnert man sich an die Diskussionen um den DSP, nicht unbedingt einen eigenen Preis als Verkaufsmotor. Wer komplexere Spiele mag, der wird bei Neuerscheinungen hellhoerig, informiert sich ueber die Spiele, testet sie an und kauft sie bei Gefallen. Da die Preistraeger des DSP primaer von der Szene gewaehlt werden, sind die entsprechenden Spiele wohl auch schon bekannt genug (na ja, das haengt nun stark von der Beteiligung am Preis ab, das gebe ich zu).

Kann der DSP eine Marktbeeinflussung vergleichbar mit dem SdJ erlangen? Ich denke nein, wenn er auf die komplexeren Spiele aus ist. Diesen Markt zu vergroessern stelle ich mir als aeusserst schwierig vor (von wievielen Leuten hoere ich, dass sie beim Spielen nicht zu sehr nachdenken wollen, dass sie die Beschaeftigung mit komplexen Mechanismen als zu anstrengend fuer ihre Freizeit betrachten ...). Und in der Verlagsarbeit manifestieren kann sich der Preis nur ueber entsprechende Absatzzahlen. Irgendwie landet man da in einer Art Teufelskreis, aus dem ich momentan keinen rechten Weg sehe.

> Ein komplexes Vielspielerspiel zu entwickeln erfordert einen
> hohen Aufwand, der sich oftmals nicht durch die
> Verkaufszahlen bzw. Zielgruppe rechtfertigt. Und sobald man
> sich jenseits der idealistischen Eigenverlagsarbeit bewegt,
> "rechnet" sich das zumeist nicht. Aber es ist wichtig, dass
> solche Arbeit als notwendig gewürdigt wird. Denn wenn die
> Szene an neuen Ideen, komplexen Spielen verarmt, schlägt sich
> das irgendwann auch im Massenmarkt nieder. Autoren werden
> abspringen, die Vielfalt der Ideen wird reduziert, es gibt
> keinen Ideenpool mehr, aus dem vielleicht auch später mal ein
> einfach zugängliches Spiel herausspringt.

Das muss den Verlagen bewusst sein, und sie muessen die von Dir nachfolgend erwaehnte Balance halten. Das muss nun nicht jeder Verlag fuer sich tun, aber die Bandbreite muss gewahrt werden. Auch in der Natur gehen Monokulturen sehr schnell wieder ein - die Vielfalt muss bestehen bleiben. Dies ist fuer mich, als "einfacher" Spieler, natuerlich schnell geschreiben - ich habe kein finanzielles Risiko, keine Ungewissheit ueber den Erfolg im Nacken sitzen. Deswegen bewundere ich auch jeden Redakteur, jeden Eigenverleger, jeden Autoren, der diesen Sprung wagt und das Risiko auf sich nimmt und moechte hiermit mal allen meinen Dank !! fuer die wundervollen Spiele aussprechen, die sie mir schon beschert haben.

> Kurzum: ich denke, man sollte sich hüten, in Extreme
> abzudriften. Eine allzu einfache Spielelandschaft verflacht
> irgendwann, eine allzu komplexe trägt der notwendigen
> Breitenwirkung nicht genügend Rechnung. Wir brauchen die
> Pluralität. Experimente genauso wie Massentauglichkeit. Mit
> einfachen Aufrufen zur Massentauglichkeit ist genausowenig
> gedient wie bei Gejammer über zu wenig komplexes. Beides ist
> wichtig, und es wäre nicht unangebracht, wenn separate Preise
> separate Rollen würdigen und nicht die Meinung vorherrscht,
> dass alleinig eine Seite zu präferieren ist.

Genau! Volle Zustimmung. Es ist halt nur schwierig, wenn einige Verlage groesstenteils Experimente wagen, andere auf die Massentauglichkeit setzen. Dann ist vielleicht die Balance an Spielen gegeben, die aber den experimentierenden Verlagen nicht unbedingt die Existenz sichern muss. Man kann nur versuchen, ueber die "massentauglichen" Spiele genuegend neue Begeisterte zu gewinnen, dass diese dann auch zu den "experimentellen" Spielen finden (um jetzt bei Deinen Vokabeln zu bleiben).

Momentan ist die Pluralitaet in meinen Augen recht gut vertreten, hoffen wir, dass es so bleibt, eher ausgebaut wird, und dass die Muehen entlohnt werden.

Tschoe,

- Arne - (hat dieses Jahr in Essen ausschliesslich Kleinstverlage unterstuetzt)

[Arno C. Hofer]

Hallo Roman,
einiges hier kann ich nur unterstreichen.

Roman Pelek schrieb:

> Und darin liegt auch eine Crux: sowohl Cwali als auch alea
> bedienen den in seinen Dimensionen sehr beschränkten
> Vielspielermarkt, während ein SdJ auch den Zugang zum Spiel
> für die breite Masse wahren muss. Wie soll man beide jemals
> zusammenführen, ohne in irgendeiner Richtung deftige
> Abstriche machen zu müssen? Entweder muss das SdJ komplexe,
> taktische Spiele würdigen, was zu einem Problem mit der
> Resonanz von den "Weihnachtsspielekäufern" führen würde - sie
> finden keinen Einstieg ins Spiel. Oder Verlage, die
> anspruchsvolle Spiele verlegen, müssen ihre Spiele generell
> redaktionell auf ein niedrigeres Niveau runterarbeiten - und
> da wäre auch das Geschrei - zu Recht - gross.

Doch: wäre es z.B.: nicht auch möglich, dass Alea als "Premium-Verlag" des großen blauen Dreiecks gar nie in die Verlegenheit kommen müsste ein SdJ vorzulegen, weil man sich darauf geeinigt hat 10 Jahre lang den "Vielspielermarkt" zu bedienen? Nicht wenig Druck für den Redakteur - aber doch ein wenig "Sicherheit" (wenn es Sicherheit auf diesem Markt in irgendeiner Form überhaupt gibt) und : dass ein anderer Verlag quasi als "Mutter" Cwali "adoptiert", denn bei Cwali steckt "Qualität schon im Namen". Corneé könnte dann weitermachen wie bisher, nur sein Vertrieb würde professioneller (wei bei alea). Ganz anders die Situation und doch ähnlich in seinen Auswirkungen bei HIG: da besteht eine "Vertriebspartnerschaft" zwischen einem alteingesessenen Verlag und einem Kleinverlag, der es im Grunde drauf hat als "Vollverlag" zu gelten. HIG grast auch manchmal auf anderen Wiesen (schönes Wortspiel zu Carcassonne - muß mich wirklich selbst loben), hat aber seine Stärken auch am Vielspielermarkt erkannt und pflegt diese. Schmidt profitiert hier entscheidend mit. Irgendwie könnte man nach dem Schmidt-Katalog auch der Ansicht verfallen HIG sei die Premium-Abteilung von Schmidt: dem ist aber definitiv nicht so.

Also: auch ich sehe mehrere Wege für Cwali: so zu bleiben, wie man ist und damit Erfolg zu haben. Sich adoptieren zu lassen, was den Erfolg "absichern" würde aber den "indirekten Druck" erhöhte, selbst auch ein Spiel Richtung SdJ zu entwickeln ohne den eigenen Anspruch aufzugeben, riskant ist's allemal (und würde auch neue Vertriebsmöglichkeiten bedingen).

Ein neuer, auch anspruchs-verbesserter DSP kann der wirtschaftlichen Dimension von SdJ nicht wirklich etwas Positives - in unserem Sinne - entgegensetzen und wird immer Minderheitenprogramm bleiben: schau' und hör' Dir die WeihnachtskäuferInnen doch nur an. Der Handel beteiligt sich zudem nur zu gern an der neuen (ganz gemeinen Gummiwand-)Zensur, indem er nur Spiele auf den Markt lässt, die auch "massentauglich" sind. Denn bis in die Spieleläden sind die Autoren noch nicht vorgedrungen: erst wenn es zum Standard gehört Autoren und Autorinnen, die etwas besonderes bieten, zu Signierstunden und Turnieren einzuladen, dann erst wird sich die Situation für "KleinSTverlage" wirklich bessern. Doch welcher Händler kennt schon einen Klaus Teuber oder Wolfgang Kramer? Vom Namen her vielleicht, aber von deren Spielosophie her?

Arno (der immer irgendwie daran glaubt, dass Selbstausbeutung irgendwann belohnt wird - wenn nicht hierauf Erden, materiell so doch "im Himmel", mit der Ferude, die man mit seiner Arbeit tagtäglich stiftet. Wenn das nur irgendwann zusammenfließen könnte wäre es schön, sorgenfreier für viele)

[Uwe Walentin]

Full Metal Planete, ja das wär's, für mich persönlich der perfekte Abschluß des Vorhabens, die besten Spiele von dem tollen Verlag Ludodelire wieder dem Markt zu Verfügung zu stellen. Ich sehe auch keine Schwierigkeiten 10 000 Stück davon zu verkaufen, in den Kanälen von Eurogames Descartes France-Deutschland-USA, das Problem ist eher, daß wir zum einen ein anderes Großprojekt die nächsten zwei Jahre umsetzen werden: BATTLE CRY NAPOLEON und daß ein solches Spiel mehr Aufmerksamkeit auf allen Ebenen verdient als ein Spiel aus der BLUE GAMES Reihe, die Kosten sind höher, das Risiko auch und wie Andreas schon gesagt hat, an das Spiel heranzukommen kommt einer Queste gleich, die Frodo und Gefährten alle Ehre machen wird. Aber ich denke, wir werden uns auf alle Fälle mal ans Werk machen.
Uwe
Gruß und Dank an alle, die in Essen da waren und "Hallo" gesagt haben. Es war eine tolle Veranstaltung und hat unserem ganzen Team sehr viel Spaß gemacht, weil sehr viele nette Leute bei uns am Stand waren. Wir haben viel geplaudert und gelacht, wenig diskutiert und wenn Platz war auch gespielt.

[Martin]

Hallo,

ich denke, das der Vertrieb ein ganz wichtiges Kriterium ist. Aleaspiele finden sich wirklich in (fast) jedem Spielwarenladen. Sogar in den Spieleabteilungen von Schreibwarenläden findet sich oft ein Aleaspiel. Bei Cwalispielen sieht die Sache schon ganz anders aus. Selbst wenn ein Spiel aus diesem Verlag große Chancen beim Massenpublikum hätte, ist es ein großes Handikap nur in wenigen Geschäften (wenn überhaupt) vertreten zu sein.
Ich denke deshalb das Alea den vollen Vertriebssupport von Ravensburger bekommt (genauso wie HIG von Schmidt) und das ist ein unschätzbarer Vorteil gegenüber den wirklichen Kleinverlagen.

Gruß

Martin

[Roman Pelek]

Hi Arne,

[DSP]
> Begruessen tue ich das auch, ich seh es nur nicht, wie der
> Preis den Verlagen gross helfen kann. Die Szene hat ihre
> eigenen Informationskanaele und benoetigt, erinnert man sich
> an die Diskussionen um den DSP, nicht unbedingt einen eigenen
> Preis als Verkaufsmotor.

Richtig helfen kann der den Verlagen nur insofern, als dass sie damit einen Richtwert in der Hand haben, was von Spielern als gute Spiele erachtet werden - leider nicht notwendigerweise mit den nötigen Verkaufszahlen. Ich wollte ihn nicht als Wirtschaftsfaktor (obwohl das schön wäre) anführen, sondern als Orientierung in der Art "Was haben wir auch an z.T. komplexen Spielen gut gemacht, was weniger".

> Kann der DSP eine Marktbeeinflussung vergleichbar mit dem SdJ
> erlangen? Ich denke nein, wenn er auf die komplexeren Spiele
> aus ist. Diesen Markt zu vergroessern stelle ich mir als

Ich denke, genau wie Du, dass eine große Marktbeeinflussung unrealistisch ist.

> werden. Auch in der Natur gehen Monokulturen sehr schnell
> wieder ein - die Vielfalt muss bestehen bleiben. Dies ist
> fuer mich, als "einfacher" Spieler, natuerlich schnell
> geschreiben - ich habe kein finanzielles Risiko, keine

Exakt - natürlich liegt da natürlich eine Freiheit vom Ballast anderer Überlegungen mit drin. Dennoch denke ich, dass da genug Wahres drinsteckt, dass man im Rahmen der Möglichkeiten diese Pluralität erhalten muss. So einfach wie es geschrieben ist, ist es aber auf keinen Fall.

> Ungewissheit ueber den Erfolg im Nacken sitzen. Deswegen
> bewundere ich auch jeden Redakteur, jeden Eigenverleger,
> jeden Autoren, der diesen Sprung wagt und das Risiko auf sich
> nimmt und moechte hiermit mal allen meinen Dank !!
> fuer die wundervollen Spiele aussprechen, die sie mir schon
> beschert haben.

Ja, es gibt sehr viele, die sehr viel Zeit, Arbeit, Geld und Risiko in diesen Bereich stecken, und die dafür sehr viel Respekt verdient haben.

> Man kann
> nur versuchen, ueber die "massentauglichen" Spiele genuegend
> neue Begeisterte zu gewinnen, dass diese dann auch zu den
> "experimentellen" Spielen finden (um jetzt bei Deinen
> Vokabeln zu bleiben).

Es bleibt zu hoffen, dass dies (weiterhin) geschieht.

> - Arne - (hat dieses Jahr in Essen ausschliesslich
> Kleinstverlage unterstuetzt)

Ciao,
Roman (beim Blick ins Regal: zu 90% dito)

[Arne Hoffmann]

Hallo Roman!

Roman Pelek schrieb:

> Richtig helfen kann der [DSP] den Verlagen nur insofern, als dass
> sie damit einen Richtwert in der Hand haben, was von Spielern
> als gute Spiele erachtet werden - leider nicht
> notwendigerweise mit den nötigen Verkaufszahlen. Ich wollte
> ihn nicht als Wirtschaftsfaktor (obwohl das schön wäre)
> anführen, sondern als Orientierung in der Art "Was haben wir
> auch an z.T. komplexen Spielen gut gemacht, was weniger".

So wuerde ich den DSP auch eher sehen - eine Art Kontrolle, welche Spiele bei den Spielern gut angekommen ist. Bloss nuetzt die den Verlagen viel, wenn die Einnahmen nicht stimmen? Was nuetzt einem Verlag das am hoechsten gelobte Spiel eines Jahrgangs, wenn es ein Liebhaberstueck bleibt und gerade einmal die Kosten deckt?

Klar, auch diese Spiele haben dann eine Werbewirkung, fuer den Verlag, die nicht zu verachten ist. Man wird durch ein Spiel wieder auf den Verlag aufmerksam und hoert in Zukunft vielleicht genauer hin, wenn dieser wieder ein neues Spiel herausbringt (kann ich bei mir persoenlich z.B. auch bei Alea und Cwali bestaetigen und bei Splotter laeuft es momentan ja auch so, um nur einige zu nennen).

Die Frage ist nur, wieviel Experimente sich ein Verlag wegen seiner Struktur leisten kann, wie noetig er dieses Aufsehen, diese Werbung hat, um nicht den Weg vieler anderer in die Unbekanntheit zu gehen.

Tschoe,

- Arne -

[Andreas Keirat/Claudia Schlee]

Uwe Walentin schrieb:
>
> Full Metal Planete, ja das wär's, für mich persönlich der
> perfekte Abschluß des Vorhabens, die besten Spiele von dem
> tollen Verlag Ludodelire wieder dem Markt zu Verfügung zu
> stellen. Ich sehe auch keine Schwierigkeiten 10 000 Stück
> davon zu verkaufen
> Uwe
>

Also ich denke mal, daß eine 10000er Auflage schwer zu verkaufen sein sollte. Dazu ist das Spiel m. E. an einen zu kleinen Käuferkreis gerichtet. Und die Leute, die das Ding schon haben, kaufen vielleicht kein neues Exemplar, es sei denn:

- eine andere Karte wird beigelegt (z.B. beidseitig bedruckter Spielplan mit Originalkarte und neuer Karte)

- Die Erweiterung ist dabei

- Die Metallmodelle werden vergrößert und mit kleinen Holzwürfeln kenntlich gemacht, da dies bei weitem besser ist als das alte verwendete System mit den Mini-Plastik-Stiftchen.

Und wenn es an das Design neuer Modelle geht, wird es in Metall richtig teuer. Und Plastikfiguren verwenden? Naja... das wird schwer...

Aber ich würde mir auch wünschen, das FMP eine zweite Chance hätte.

Ciao,

Andreas (der sich langsam auch mal überlegt, ob er nicht bei einem Verlag unterkommen sollte...)

[Stefan Brück]

...besser hätte ich´s auch nicht ausdrücken können... und schon gar nicht in Englisch! ;-)

Mein Bestreben war ursprünglich nur, etwas sensibler für die Situation der Marke alea zu machen... Etwas deutlicher zu machen, dass alea sich, dank seiner "großen Mama" vom Bodensee, nicht beliebig alles leisten kann... Etwas mehr vor Augen zu führen, dass das Überleben von alea zu sichern, möglicherweise sogar schwerer ist als das Überleben eines echten (??) "Klein"verlags...

So wenig wie mangelnder Profit einerseits einen Kleinverlag ausmacht, so wenig macht teuer zu bezahlende Vertriebspower andererseits gleich einen "Groß"verlag aus... Ganz im Gegenteil!!

Stefan

[Stefan Brück]

>>> Eines ist vielleicht wirklich unterschiedlich bei den zwei Modellen: Cwali kann sich a priori weniger Experimente erlauben, da es hier wahrscheinlich gleich ans "Eingemachte" geht, wenn ein Titel floppt; Alea - und ich hoffe mich da nicht zu täuschen, kann sich einen Flopp eher leisten: aber sicher nur einmal und sicher mit großem Druck auf Stefans Job ... <<<

Tja, Arno, was ist ein "Flopp"? Da gibt´s den berühmt-berüchtigten "Break-Even"?? Ich bin mir sicher, dass Corné den bei kleineren Stückzahlen erreicht als ich? Wer hat´s also eigentlich einfacher - in diesem klar abgesteckten Zielgruppenbereich?? Wessen Flopp-Risiko ist größer?

Was mich stört, ist die im Verlauf des Threads angedeutete Unterstellung/Behauptung/Vermutung/Voraussetzung, dass es alea per se einfacher hat... Das mag kurzfristig so sein, aber dann...?

Stefan

[Oli-spielbox]

Hallo Andreas!

Irgendwie waren bei den großen Verlagen weder Neuheiten für Viel- als auch für Wenigspieler vorhanden. Ravensbruger hatte nur alte-neue Spiele (Shark) als Neuheit nach Essen geschickt, Goldsieber nur Kupferkessel, Kosmos nur auf Herr der Ringe gesetzt, einzig HiG hat mit Müll & Money versucht, ein wirklich neues und großes Spiel herauszubringen. Die meisten anderen Spiele dieser Kategorie sind schon länger draußen und meist ganz schnell rezensiert, da braucht man sich natürlich nicht zu wundern, wenn man auf der Messe selbst nicht fündig wird.

In meinen Augen waren es dieses Jahr vor allem die Kleinverlage, die viele schöne, neue Spiele dabei hatten; ich freue mich darüber.

Ciao, Oli

[Roman Pelek]

Hi Arne,

>So wuerde ich den DSP auch eher sehen - eine Art Kontrolle, welche Spiele bei den Spielern gut angekommen ist. Bloss nuetzt die den Verlagen viel, wenn die Einnahmen nicht stimmen? Was nuetzt einem Verlag das am hoechsten gelobte Spiel eines Jahrgangs, wenn es ein Liebhaberstueck bleibt und gerade einmal die Kosten deckt?<

Finanziell nicht viel, nur als Prestigeobjekt. Bei durchaus einigen Spielen ist aber schon von vorneherein klar, dass sie keine allzu große Breitenwirkung erzielen dürften aufgrund ihrer Komplexität, und dann kann eine gute Platzierung beim DSP zumindest eine Bestätigung sein, dass man sich ein solches Spiel zu Recht "geleistet" (im wahrsten Sinne des Wortes) hat.

>Die Frage ist nur, wieviel Experimente sich ein Verlag wegen seiner Struktur leisten kann, wie noetig er dieses Aufsehen, diese Werbung hat, um nicht den Weg vieler anderer in die Unbekanntheit zu gehen.<

Das hängt von vielen Faktoren ab. Wenn wir mal Verlage aussparen, die dies rein aus Enthusiasmus tun (nein, bitte keine Diskussion, wer das ist und wer das nicht ist ;-)) braucht jeder mit einer wirtschaftlichen Kalkulation als Ausgleich für solche Spiele welche, die die Erträge bringen. Es gibt doch einige Beispiele dafür, dass Verlage mit Selbstläuferspielen wie diverse Klassiker, Lizenzprodukte (im Sinne von Spielen zu Film, Buch, Fernsehen etc.) oder Sammelkartengeschichten ihre Einnahmen erwirtschaften, um sich auch solche Vielspielerspiele als Prestigeobjekte leisten zu können.

Ciao,
Roman

[Uwe Hackenberg]

Volker,

Du sprichst mir aus dem Herzen. Nachdem ich Donnerstags den Andrang auf Puerto Rico erlebt hatte, plazierte ich mich Freitags vor 10.00 am nahe gelgensten Eingang und war Punkt 10.00 am alea-Stand - alle Tische waren belegt und "erstaunlicherweise" schon mitten im Spiel.

Da habe ich auch auf die "Ausweis-Mafia" geflucht und mir strenge Limitierungen von Messeausweisen für alle Stände gewünscht!

Dasselbe Schicksal erlitt ich dann an den nächsten Ständen, bis ich dann sehr glücklich bei Tilsit und Samurai landete!

Grüsse Uwe

[Uwe.Hackenberg]

Hallo Andreas,

nimm mir meinen Reply auf Dein Statement nicht böse, ist nicht persönlich gemeint.

"Insofern kann man tatsächlich von einem schwachen Jahrgang sprechen bzw. vielleicht von eine Verlagerung der Neuerscheinungen zur Spielwarenmesse Nürnberg. Oder siehst Du in den Essener Neuheiten Kandidaten für die Spielepreise SdJ oder DtSS?"

Aber ich kann es nicht mehr hören. Jedes Jahr gibt es diese Unkenrufe "die Spiele werden immer schlechter", "kein guter Jahrgang", "die Messe ist auch nicht mehr das, was sie mal war", "muss die Jury ein SdJ wählen, wenn kein Spiel diesen Preis rechtfertig?"

Mich öden diese Diskussionen inzwischen deutlichst an und sagen meiner Meinung nach mehr über die Disskutanten als über die Spiele aus.

Letztes Jahr hat in Essen niemand gesagt, Carcassone wird der Knüller. Und nun hat es beide Preise gewonnen.

Für mich gab es auch dieses Jahr wieder interessante Spiele - zumal ich auch keinen Mangel an Knüllern in meinem Regal habe, eher einen Mangel an Anlässen, viele der Spielschätze der letzten Jahr mal wieder zu spielen.

Grüsse Uwe

[Christof Tisch]

Uwe du sprichst mir aus dem Herzen.

Ich war auch die ganze Zeit schon drauf und dran das (ich glaube) kohlsche Zitat (für alle spätgeborenen, der war mal Kanzler) vom »Jammern auf hohem Niveau« rauszuholen.

Dieses Jammern ist so eine Schleife, die immer wieder kehrt. Ich verfolge die Messe und die Spiele auch schon eine ganze Zeit und es gab sicher schwache Jahrgänge, aber ich bin der Meinung das es seit dem Spiel des Jahres für Siedler keinen mehr gab.

Auch das Gejammere, das die Verlage immer wieder alte Spiele auflegen. Manchmal geht das soweit, das die Super-Insider schon enttäuscht sind, wenn ein großer Verlag ein Spiel neu rausbringt, welches ein Selbstverleger in einer 200er Auflage einige Jahre zuvor als Selbstbauset herausgebracht hat. »Nichts neues!«
Wenn ein Spiel gut ist und beim Publikum beliebt ist, wieso sollte man es nicht nochmal herausbringen, wenn die Aufmachung schöner ist als beim Alten, dann noch besser. Es regt sich ja auch niemand auf, dass »Kuhhandel« z. B. schon seit Jahren immer wieder (mit veränderter Ausstattung) neu aufgelegt wird.
(Ich gebe zu der Vergleich hinkt etwas und das ich persönlich betroffen bin, weil ich dieses Jahr einen Neuherausgabe gestaltet habe.)

Aber im Kern bleibt, dass es seit einigen Jahren genügend neue und gute Spiele gibt, komplizierte und einfache. Wenn die großen Verlage nicht genau das bringen was man grade braucht geht man halt zu den Kleinen. Und das Kosmos HdR ausschlachtet ist vielleicht etwas sehr profitabel gedacht, aber das HdR-Spiel ist doch ein Gutes (wenn auch umstrittenes). Und das ist ja schon ziemlich viel, wenn man an 99% der Spiele zu Film denkt.

Grüsse Christof