Toscana - Ich kann einfach nicht gewinnen...

[Ralf Rechmann]

Hallo!

Normalerweise sind Spiele bei denen man nicht gewinnen kann auf die Dauer langweilig. Toscana von Piatnik ist da anders. Beide Spieler haben genau die gleichen Startvoraussetzungen und ICH kann trotzdem nicht gegen meinen Gegner (ja, immer der selbe Spieler!) gewinnen. Ob mit Dächern oder Gassen, ob ich anfange oder nicht - immer das gleiche: Ich verliere Spiel für Spiel und das nicht nur knapp sondern Haushoch und meist schon nach der ersten Partie von Zweien uneinholbar...

Wer kann mir den ultimativen Tipp geben, wie ich bei Toscana besser werde... !?!

Bye/Ralf R

[Oli-spielbox]

Hi Ralf!

Ich weiß nicht, ob das der ultimative Tip ist und ich habe Toscana auch erst einmal gespielt, aber mein hauptsächlicher Fehler war, daß ich versucht habe, möglichst große, aneinanderhängende Flächen zu bilden. Da aber nachher auch die Felder komplett zählen, die nur mit einem Teilquadrat an die größte Ausbreitung angrenzen, hatte mein Gegner es geschafft, viel mehr Felder anzuschließen. Er hatte zwar nicht so große, flächige Bereiche, aber er war ganz verwinkelt auf fast allen Feldern vertreten. Vielleicht hast Du ja den gleichen "Sehfehler". ;)

Ciao und viel Glück beim nächsten Mal.

Oli

[Günter Cornett]

Ralf Rechmann schrieb:
>
> Hallo!
>
> Normalerweise sind Spiele bei denen man nicht gewinnen kann
> auf die Dauer langweilig. Toscana von Piatnik ist da anders.
> Beide Spieler haben genau die gleichen Startvoraussetzungen

Hallo Ralf,

da möchte ich dir widersprechen.

Der Dachspieler (=Startspieler) findet jedesmal, wenn er am Zug ist, eine Situation vor, in der es genausoviele Dachfelder wie Hoffelder gibt.

Der Hofspieler dagegen findet immer eine Situation vor, in der es vier Dachfelder mehr als Hoffelder gibt.

Der Startspieler ist also klar im Vorteil. Bei gleichstarken Spielern gewinnt praktisch immer der Dachspieler (Hinweis an den PR-Rezensenten: nicht wegen der aufdringlichen roten Farbe ;-) ), so dass man immer zwei Partien spielen sollte. Ich kenne das so, dass es eigentlich nur darum, wer mit der höheren Differenz gewinnt.

Ich habe mir daher mit Scanner, Farbdrucker und den vier Blankoteilen acht Startplättchen (Vorder- und Rückseite) gemacht, die jeweils fünf Dachquadrate und drei Hofquadrate enthalten. Eines von diesen wird als erstes gelegt (die anderen kommen dann aus dem Spiel). Nun ist jeder Spieler zu Beginn seines Zuges immer mit zwei Quadraten im Nachteil.

(Hätte der Verlag auch darauf kommen können, wenn sie schon im Stanzbogen Teile übrig haben)


> und ICH kann trotzdem nicht gegen meinen Gegner (ja, immer
> der selbe Spieler!) gewinnen. Ob mit Dächern oder Gassen, ob
> ich anfange oder nicht - immer das gleiche: Ich verliere

vielleicht nicht dein Spiel ...
... oder ganz besonders sein Spiel ? ;-)

> Spiel für Spiel und das nicht nur knapp sondern Haushoch und
> meist schon nach der ersten Partie von Zweien uneinholbar...
>
> Wer kann mir den ultimativen Tipp geben, wie ich bei Toscana
> besser werde... !?!


hmm, den ultimativen Tipp gibt es nicht. Ist vielleicht ne Einstellungssachen. Es geht vor allem ums Gucken, darum Anlegemöglichkeiten zu erkennen. Nicht so sehr um harte Denkarbeit; eher lockerlassen, sich ein bisschen auf das Muster einlassen, fast möcht ich sagen: mehr geniessen als denken.

natürlich geht es auch darum, fremde Flächen zu trennen, eigene Gebiete abzugrenzen, z.B. Plättchen, die auf einer Längsseite komplett einfarbig sind, so zu legen, dass der andere Spieler nicht mehr legen kann. Aber das geht nicht immer.

Ansonsten kann ich mich Olis Tipp nur anschliessen.

tschüs, Günter

[peer]

Hi,
Günter Cornett schrieb:
> Der Hofspieler dagegen findet immer eine Situation vor, in
> der es vier Dachfelder mehr als Hoffelder gibt.
>
> Der Startspieler ist also klar im Vorteil. Bei gleichstarken
> Spielern gewinnt praktisch immer der Dachspieler (Hinweis an
> den PR-Rezensenten: nicht wegen der aufdringlichen roten
> Farbe ;-) ), so dass man immer zwei Partien spielen sollte.
> Ich kenne das so, dass es eigentlich nur darum, wer mit der
> höheren Differenz gewinnt.

Ach so, das kam mir in der Rezension schon etwas merkwürdig vor - die Farbe soll beeinflussen, wer gewinnt? Und das bei einem regelmässigem Spieler? Frage mich, wie er auf diese Idee kommt...

Das ein Spieler klar im Vorteil ist, hält mich bislang vom Kauf ab, die Idee mit den Extraplättchen ist gut, aber kann man da nicht eine weniger aufwendige Regel einführen? (Irgendwann ab der Mitte darf der Hofspieler 2x hintereinander oder so).
ciao,
Peer

[Günter Cornett]

peer schrieb:
>
> Das ein Spieler klar im Vorteil ist, hält mich bislang vom
> Kauf ab, die Idee mit den Extraplättchen ist gut, aber kann
> man da nicht eine weniger aufwendige Regel einführen?
> (Irgendwann ab der Mitte darf der Hofspieler 2x
> hintereinander oder so).

Das wäre sehr stark. Interessant ist vielleicht: der erste Spieler legt ein Plättchen, dann legt jeder Spieler jeweils zwei. Weiss nicht, ob das funktioniert.

Unter http://www.bambusspiele.de/misc/toscana.jpg bzw. http://www.bambusspiele.de/misc/toscana150.jpg kannst du dir die 5/3-Grafik (450 KB bzw. 200 KB) runterladen. Im Netz sieht sie sehr groß aus, da ich sie mit 300 (150) dpi Auflösung gespeichert habe. Beim Ausdrucken sollten es dann etwa 10cm x 20cm sein (für 3x3 Plättchen).

Einfach mit dem Farbdrucker ausdrucken, auf Klebepapier kopieren und dann auf die Blankoplättchen aufkleben.

Gruss, Günter

[Ulrich Roth]

Hallo Günter:

> Der Startspieler ist also klar im Vorteil. (.....)
Ich habe mir daher mit Scanner, Farbdrucker und den vier Blankoteilen acht Startplättchen (Vorder- und Rückseite) gemacht, die jeweils fünf Dachquadrate und drei Hofquadrate
enthalten. Eines von diesen wird als erstes gelegt (die anderen kommen dann aus dem Spiel). Nun ist jeder Spieler zu Beginn seines Zuges immer mit zwei Quadraten im Nachteil. <

Sehr elegante Lösung... :)


> (Hätte der Verlag auch darauf kommen können, wenn sie schon im Stanzbogen Teile übrig haben) <

... eines in der Tat überflüssigen Problems. Die Quasi-Verpflichtung zu Hin- und Rückspiel ist schon lästig.

Ich habe deine Grafiken - vielen Dank! - benutzt, um mir gleich das ganze Spiel zu basteln (aber keine Angst, es gibt keinen Umsatzverlust für Piatnik, da ich Toscana so wie es ist keinesfalls gekauft sondern es ansonsten eben mit anderen Texturen nachgebaut hätte).

Eine Frage zu den Plättchen:
Der Spielbox-Rezension entnehme ich, dass

a) es 16 Teile pro Spieler gibt, und
b) der rote und der helle Satz "fast identisch" sind.

Wie das? Wenn ich richtig gezählt habe, gibt es tatsächlich genau 16 verschiedene Möglichkeiten, 2 andersfarbige Quadrate auf einem 2x4 Plättchen unterzubringen (so habe ich mein Spiel auch gemacht, plus deine zusätzlichen 8 Startplättchen). Wenn also die beiden Sätze nicht *völlig* identisch sind, müsste mindestens ein Teil doppelt vorhanden sein und dafür eines der verschiedenen 16 fehlen. Hört sich nach einem Fehler an...? :???:

Auf deiner Grafik sind übrigens nicht 8 sondern 9 Plättchen abgebildet, von denen aber 2 (das 1. in der mittleren und das 2. in der unteren Reihe) lediglich Spiegelungen voneinander sind. Von diesen beiden habe ich also eines weggelassen. War das in deinem Sinne?

Zum Spiel selbst: Nach den ersten Partien gefällt mir Toscana ausnehmend gut. Vom Spielgefühl erinnert es mich an "Cathedral", wo ähnlich um weite und immer enger werdende Räume gekämpft wird. Wer in der Eröffnung schläft, kann oft schon einpacken. Gleichstarke Spieler bauen oft "Rücken an Rücken" an ihren Gebieten, und dabei gilt es, auf der etwas geräumigeren Seite zu spielen, um am Ende das entscheidende Mehr-Teil legen zu können..

Grüße
Ulrich

[Günter Cornett]

Ulrich Roth schrieb:
>
> Ich habe deine Grafiken - vielen Dank! - benutzt, um mir
> gleich das ganze Spiel zu basteln (aber keine Angst, es gibt

Hallo Ulrich,

d.h., du hast daraus wieder die originalen 6/2-Teile gemacht (sonst hättest du ja das gleiche Problem).

Freut mich, dass du die Teile brauchen konntest,obwohl du mich nun zum Komplizen einer Urheberrechtsverletzung gemacht hast (oder war ich das schon selbst?).

> keinen Umsatzverlust für Piatnik, da ich Toscana so wie es
> ist keinesfalls gekauft sondern es ansonsten eben mit anderen
> Texturen nachgebaut hätte).

Mir wäre das zu viel Aufwand, alle 32 Teile neu zu machen, wenn man sie auch kaufen kann.

Ich finde es aber schon ok, wenn man Spiele für den Eigenbedarf nachbaut. Entweder man hat sehr wenig Geld, oder man macht ein besonders schönes Spiel oder man bastelt einfach gerne.

> Eine Frage zu den Plättchen:
> Der Spielbox-Rezension entnehme ich, dass
>
> a) es 16 Teile pro Spieler gibt, und
> b) der rote und der helle Satz "fast identisch" sind.
>
> [...] Hört sich
> nach einem Fehler an...? :???:

Ich habe das Spiele gerade verliehen und kann deshalb nicht nachschauen. Vielleicht gibt es einen Fehler, vielleicht ist auch nur gemeint, dass die Sätze eben nicht identisch sind sondern bei dem einen Hofteile bei dem anderen Dachteile überwiegen.

> Auf deiner Grafik sind übrigens nicht 8 sondern 9 Plättchen
> abgebildet, von denen aber 2 (das 1. in der mittleren und das
> 2. in der unteren Reihe) lediglich Spiegelungen voneinander
> sind. Von diesen beiden habe ich also eines weggelassen. War
> das in deinem Sinne?

Es war auf der Seite gerade Platz für 3x3 Teile. da habe ich ein wenig rumprobiert und mich dann erst beim Ausschneiden für 8 Teile entschieden.

> Zum Spiel selbst: Nach den ersten Partien gefällt mir Toscana
> ausnehmend gut. Vom Spielgefühl erinnert es mich an
> "Cathedral", wo ähnlich um weite und immer enger werdende
> Räume gekämpft wird. Wer in der Eröffnung schläft, kann oft
> schon einpacken.
An Cathedral hat es mich auch erinnert, ebenso Tayü. Ich finde Toscana weder besonders originell, noch ist es irgendwie anspruchsvoll, ein Spiel, dass man eigentlich nicht braucht, aber doch immermal gerne spielt, wenn man es hat (Und darauf kommt es ja an). Auch sehr gut für Wenigspieler geeignet.

> Gleichstarke Spieler bauen oft "Rücken an
> Rücken" an ihren Gebieten, und dabei gilt es, auf der etwas
> geräumigeren Seite zu spielen, um am Ende das entscheidende
> Mehr-Teil legen zu können..

Ich habe auch schon andere Spielverläufe gehabt, bei dem sich die Gebiete der Spieler mehr ineinander verhaken und nicht so große gebiete entstehen.

tschüs, Günter

[Ulrich Roth]

Hallo Günter,

> d.h., du hast daraus wieder die originalen 6/2-Teile gemacht
> (sonst hättest du ja das gleiche Problem).

Genau; ich habe jetzt zwei identische Sätze von je 16 6/2-Teilen plus 8 verschiedene 5/3-Startplättchen.

> Freut mich, dass du die Teile brauchen konntest,obwohl du
> mich nun zum Komplizen einer Urheberrechtsverletzung gemacht
> hast (oder war ich das schon selbst?).

Theoretisch wohl ja, aber du hast ja die Grafiken netterweise zur Verfügung gestellt, damit auch andere Toscana-Spieler ihr _gekauftes_ Exemplar "heilen" können. Ich glaube nicht, dass es noch viele Verrückte gibt, die sich daraus gleich das ganze Spiel basteln.

> Mir wäre das zu viel Aufwand, alle 32 Teile neu zu machen,
> wenn man sie auch kaufen kann.

Eben. Ich war mit Grafikprogramm, Klebefolien und Schere schon ein paar Stunden zugange (dafür gibt es ja die Feiertage wie Allerheiligen), und einen vernünftigen Stundenlohn habe ich so natürlich nicht erarbeitet.

> Ich finde es aber schon ok, wenn man Spiele für den
> Eigenbedarf nachbaut. Entweder man hat sehr wenig Geld, oder
> man macht ein besonders schönes Spiel oder man bastelt
> einfach gerne.

Geld sparen kann man so nicht. Bastelmaterial und Druckertinte sind nicht gerade billig, und meine Zeit ist sowieso unbezahlbar.
Mir ging es einfach darum, ein materiell astreines Spiel zu haben, wo ich mich nicht jedesmal über den Pfusch mit den nachträglich beklebten Blankoplättchen (und die Tatsache, dass dieser überhaupt nötig wurde) ärgern muss. Die Ästhetik ist mir beim Spielen ungemein wichtig, und da mache ich ungern Kompromisse, wenn es sich vermeiden lässt.

> Ich habe das Spiel gerade verliehen und kann deshalb nicht
> nachschauen. Vielleicht gibt es einen Fehler, vielleicht ist
> auch nur gemeint, dass die Sätze eben nicht identisch sind
> sondern bei dem einen Hofteile bei dem anderen Dachteile
> überwiegen.

Wenn letzteres gemeint sein sollte, wäre die Formulierung "fast identisch" unglücklich, da irreführend. Ich wäre dir dankbar, wenn du das nach Rückerhalt deines Spiels mal überprüfen könntest; ich bin jetzt neugierig geworden...

> Es war auf der Seite gerade Platz für 3x3 Teile. da habe ich
> ein wenig rumprobiert und mich dann erst beim Ausschneiden
> für 8 Teile entschieden.

Dachte ich mir. Kandidat für's Weglassen ist m.E. eines der beiden spiegelverkehrten Teile, da sie, auf das Gesamtspiel bezogen (in dem ja sämtliche spiegelbaren Teile doppelt vorkommen), absolut identisch sind.

> Ich finde Toscana weder besonders originell, noch ist es
> irgendwie anspruchsvoll,

So ganz ohne ist es aber nicht - vor allem, wenn man eine Serie spielt und die Ergebnisse zusammenzählt. Es gibt zwar den Faktor Plättchen-Glück/Pech, aber auf lange Sicht geht es darum, diesen optimal zu administrieren. Der Spielverlauf enthält auch viele Dilemma-Situationen, etwa wenn man vor der Entscheidung steht, ein eigenes Gebiet trotz absehbarer knapper Niederlage weiter zu betreiben, oder es aufzugeben, mit der Idee, das des Gegners abzuwürgen um dann vielleicht noch Zeit (und Platz) zu haben, dieses zu überbieten. Ob man solche Risiken eingeht, hängt nicht zuletzt von der Zählweise ab (zählen einzig die erzielten Punkte, oder vorrangig die Siege?).

> Ich habe auch schon andere Spielverläufe gehabt, bei dem sich
> die Gebiete der Spieler mehr ineinander verhaken und nicht so
> große gebiete entstehen.

Richtig, das kam bei uns mittlerweile auch mehrmals vor. Diese Varietät ist auch eine Stärke des Spiels.

Schöne Grüße
Ulrich

[Günter Cornett]

Ulrich Roth schrieb:

> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Vielleicht gibt es einen Fehler, vielleicht ist
> > auch nur gemeint, dass die Sätze eben nicht identisch sind
> > sondern bei dem einen Hofteile bei dem anderen Dachteile
> > überwiegen.
>
> Wenn letzteres gemeint sein sollte, wäre die Formulierung
> "fast identisch" unglücklich, da irreführend. Ich wäre dir
> dankbar, wenn du das nach Rückerhalt deines Spiels mal
> überprüfen könntest; ich bin jetzt neugierig geworden...

Es sind tatsächlich unterschiedliche Sätze:
bei den Dachteilen ist eines doppelt vorhanden, bei den Hofteilen nicht.

Doppelt vorhanden ist:

DDHD
DDDH

Es fehlt:

DHDD
DDHD

Ich denke nicht, dass das einen großen Einfluß auf das Spielgeschehen hat, ist eben nur ein bisschen peinlich.

Gruß, Günter