Ohne Furcht und Adel Relgelfrage

[Torsten]

Hallo!

Wir haben am Wochenende das erste mal "Ohne Furcht und Adel" gespielt und ich habe eine Frage zum Dieb Charakter.

Wenn ich als Dieb jemanden bestehle, muß er sich ja zu erkennen geben.Heißt das, das dann mein Zug als Dieb vorbei ist und der bestohlene Charakter seinen Zug ausführen muß oder kann ich trotzdem noch Bauwerke bauen oder Gold/Karten nehmen wenn ich meine Fähigkeit als meine erste Aktion eingesetzt habe?

Grüße aus dem Sauerland
Torsten

[Bernd]

Hallo Torsten,

soweit ich mich erinnere, muss sich der Bestohlene erst dann zu erkennen geben, wenn er am Zug ist. Das ist auch der Moment, in dem er Dir sein Geld gibt. Du bekommst das Geld also erst, wenn der Bestohlene an der Reihe ist.

Wenn Du dran bist kannst Du Deinen Zug komplett durchführen, also Gold oder Karten nehmen, bauen und halt die Sonderfähigkeit des Diebes einsetzen.

Bernd

[Arno C. Hofer]

Hallo Torsten,

wie Bernd schon gesagt hat, gibt sich der [b]bestohlene Charakter[/b] erst zu erkennen, wenn [b]er aufgerufen[/b] wird. Im schlechtesten Fall kannst Du also einen Charakter bestohlen haben, der nicht im Spiel ist. Somit ist Dir Dein Spielzug (Gold kassieren, bauen, für ausliegende Bauwerkskarten Gold kassieren), welchen Charakter Du auch spielst, auch als Dieb sicher - der Diebstahlsgewinn allerdings nicht.

Arno

[Frank"Riemi"Riemenschneider]

Bernd schrieb:

> soweit ich mich erinnere, muss sich der Bestohlene erst dann
> zu erkennen geben, wenn er am Zug ist. Das ist auch der
> Moment, in dem er Dir sein Geld gibt. Du bekommst das Geld
> also erst, wenn der Bestohlene an der Reihe ist.
>


Wichtig wäre auch noch, dass der Bestohlende nach dem Diebstahl immer noch sein Einkommen (2 Gold) nehmen kann.

Gruß
Riemi

[Torsten]

nt

[Sven Weiss]

Also, wir spielen es immer so, dass sich der Bestohlene gleich zu erkennen gibt und der Dieb damit sein (gestohlenes) Geld bekommt. Das gehört einfach zu dem Zug des Diebes dazu. Wer weiss, ob man es nicht vergisst bis der Bestohlene dran ist.
Bis jetzt sind mir auch noch keine Spiel-Konstellationen aufgefallen, bei denen es wichtig gewesen wäre, seine Identität noch geheimzuhalten, obwohl ich mir sicher bin, dass es die gibt.

Heute abend spielen wir wahrscheinlich wieder eine Runde. Da werd´ ich auf jeden Fall die Frage auch mal anschneiden...

grüsse

Sven

[Arne Hoffmann]

Hallo Sven!

Sven Weiss schrieb:
>
> Also, wir spielen es immer so, dass sich der Bestohlene
> gleich zu erkennen gibt und der Dieb damit sein (gestohlenes)
> Geld bekommt. Das gehört einfach zu dem Zug des Diebes dazu.
> Wer weiss, ob man es nicht vergisst bis der Bestohlene dran
> ist.
> Bis jetzt sind mir auch noch keine Spiel-Konstellationen
> aufgefallen, bei denen es wichtig gewesen wäre, seine
> Identität noch geheimzuhalten, obwohl ich mir sicher bin,
> dass es die gibt.

Fuer den Bestohlenen gibt es keinen Unterschied, denn er ist alles Geld bis auf das neue Einkommen eh los. Der Unterschied ergibt sich fuer den Dieb. Nach eurer Auslegung kann er direkt das Geld verwerten und somit evtl. ein teureres Gebaeude erstehen. Nach der anderen Auslegung (die meiner Meinung nach in den Regeln auch so steht) muss der Dieb das Geld erst sicher in die naechste Runde retten um es auch verbauen zu koennen (der Spieler ist also selber wieder anfaellig fuer den Dieb) - was fuer den Spieler mehr Nervenkitzel bedeutet.

Tschoe,

- Arne -

[Torsten]

Ich verstehe nicht ganz warum sich der gemeuchelte Spieler nicht zu erkennen geben braucht. Er muß doch sowieso diese Runde aussetzen und daran merkt es doch sowieso jeder. Vieleicht kann mir das mal jemand erklären.

Gruß
Torsten

[Thomas Rosanski]

Die nachfolgenden Spieler wissen eben noch nicht immer, wer welchen Charakter hat. So will der Dieb ja meist den Charakter des Spielers erraten, der am meisten Geld hat. Wenn mehrere gleichviel Geld haben, und einer davon gemeuchelt wurde, versuche ich als Dieb natürlich den Charakter des anderen Spielers zu erraten (hat z.B. viele grüne Gebäude und könnte interesse am Händler haben). Oder der Magier mit einem Spieler tauschen, der viele Karten besitzt. Wenn ich als Magier aber wüsste, dass ein bestimmter Mitspieler diese Runde nichts machen darf, dann kann ich mich vieleicht noch auf jemand anders stürzen.

[Marten Holst]

Moinle,

> Fuer den Bestohlenen gibt es keinen Unterschied, denn er ist
> alles Geld bis auf das neue Einkommen eh los. Der Unterschied
> ergibt sich fuer den Dieb. Nach eurer Auslegung kann er
> direkt das Geld verwerten und somit evtl. ein teureres
> Gebaeude erstehen. Nach der anderen Auslegung (die meiner
> Meinung nach in den Regeln auch so steht)

Ja, tut sie - die Diskussion habe ich mehrfach schon gewonnen. Und der Unterschied ist recht entscheidend, denn der Dieb wird sehr stark, wenn er einen Treffer gelandet hat und gleich das Geld bekommt.

Tschüß
Marten (kein Dieb)

[Sven Weiss]

Ja, Ihr habt recht. Zufällig hab ich das Spiel in meinem Rucksack dabei, da wir es heute abend noch spielen wollen. In der Regel heisst es "Wird der ausgewählte Charakter aufgerufen, gibt er sich zu erkennen und muss dem Dieb sofort sein gesamtes Gold übergeben." Das verstehe ich dann auch so, dass der Bestohlene sich erst zu erkennen gibt, wenn er dran ist.
Aber eine Bemerkung sei mir trotzdem noch erlaubt. Vom Spielgefühl her, finde ich das etwas verkrampft, wenig schlüssig, da es ja in der Realität auch nicht so ist, dass man dem Dieb sein Diebesgut "hinterherträgt." Schade. Aber trotzdem ein tolles Spiel, z.Zt. mein Favorit.

Gruss

Sven

[Jochen Schwinghammer]

Hallo zusammen,

als ich die Beiträge gelesen habe, war ich schon etwas verunsichert, wie der Dieb denn nun auszuwerten ist. Ich habe deshalb meine Anleitung herausgekramt und nochmal genau durchgelesen. Dort steht unter Dieb: "Wird der ausgewählte Charakter aufgerufen, gibt er sich zu erkennen und muss dem Dieb sofort sein gesamtes Gold übergeben."

Ich habe das bisher so verstanden, dass der Dieb das Gold erhält, sobald er (als Dieb) den Charakter aufruft bzw. benennt. Hierfür spricht zusätzlich das Wort "sofort".

Dem Wortlaut nach kann man das aber auch so interpretieren, dass der Dieb zunächst nur den zu bestehlenden Charakter benennt und der Dieb das Gold erst erhält, wenn der König den entsprechenden Charakter aufruft, also erst nach dem Zug des Diebes.

Meiner Meinung nach besteht hier noch keine Klarheit, da man "aufrufen" auf zwei verschiedene Weisen interpretieren kann. Ich persönlich bevorzuge die Variante, bei welcher der Dieb das Gold sofort erhält. Als Regelschreiber hätte ich sonst einen anderen Wortlaut gewählt, bzw. darauf hingewiesen, dass der Dieb das Geld erst später bekommt.

Wie sieht das denn in der französischen Regel aus?

Viele Grüße, Jochen (Der nun nicht mehr so sicher ist, wie der Dieb auszuspielen ist)

[Volker L.]

Frank"Riemi"Riemenschneider schrieb:
>
> Bernd schrieb:
>
> > soweit ich mich erinnere, muss sich der Bestohlene erst dann
> > zu erkennen geben, wenn er am Zug ist. Das ist auch der
> > Moment, in dem er Dir sein Geld gibt. Du bekommst das Geld
> > also erst, wenn der Bestohlene an der Reihe ist.
Sehe ich auch so. Es ist das Aufrufen durch den Koenig gemeint.

>
> Wichtig wäre auch noch, dass der Bestohlende nach dem
> Diebstahl immer noch sein Einkommen (2 Gold) nehmen kann.

[b]Oh ja![/b] Das hatte ich in meiner ersten Partie leider
uebersehen und war so schlau(?), im ersten Zug als Dieb den
Soeldner zu bestehlen :-(
Gruss, Volker

[benjamin]

Sven Weiss schrieb:
>
> Aber eine Bemerkung sei mir trotzdem noch erlaubt. Vom Spielgefühl
> her, finde ich das etwas verkrampft, wenig schlüssig, da es ja in der
> Realität auch nicht so ist, dass man dem Dieb sein Diebesgut
> "hinterherträgt."

da kann ich nur zustimmen. dieses phänomen wurde bei uns auch als reichlich merwüdig empfunden und seitdem spielen wir es so, dass der dieb seine beute immer sofort bekommt und verwenden darf. bisher hat es auch nicht gestört, dass sich der bestohlene charakter dann frühzeitig zu erkennen gibt und der dieb wird auch keineswegs zu stark.

benjamin

[benjamin]

Jochen Schwinghammer schrieb:
>
> Meiner Meinung nach besteht hier noch keine Klarheit, da man
> "aufrufen" auf zwei verschiedene Weisen interpretieren kann.
> Ich persönlich bevorzuge die Variante, bei welcher der Dieb
> das Gold sofort erhält. Als Regelschreiber hätte ich sonst
> einen anderen Wortlaut gewählt, bzw. darauf hingewiesen, dass
> der Dieb das Geld erst später bekommt.

die regel ist hier wirklich nicht eindeutig. ich hatte es zunächst auch so vertsanden, dass der dieb seine beute sofort bekommt, was auch sinn macht, denn schließlich ist es das wesen eines diebes, geld zu stehen und zu verwenden und nicht einen diebstahl nur anzukündigen und dann darauf zu warten, bis das opfer ihm die beute überreicht (so läuft das bekanntlich nur in banken und anderen kreditinstituten).
irgendwann machte uns dann jemand darauf aufmerksam, dass die regel wohl anders zu verstehen sei und wir spielen diese variante. allerdings war damit keiner wirklich zufrieden, weshalb wir nach einigen runden wieder zur "sofort-geld-her-variante" zurückgekehrt sind.
nun würde mich auch mal interessieren, wie es vom autor gemeint war...


benjamin

[Ingo Kasprzak]

> deshalb meine Anleitung herausgekramt und nochmal genau
> durchgelesen. Dort steht unter Dieb: "Wird der ausgewählte
> Charakter aufgerufen, gibt er sich zu erkennen und muss dem
> Dieb sofort sein gesamtes Gold übergeben."
>
> Ich habe das bisher so verstanden, dass der Dieb das Gold
> erhält, sobald er (als Dieb) den Charakter aufruft bzw.
> benennt. Hierfür spricht zusätzlich das Wort "sofort".

Wenn man das so aus dem Zusammenhang reisst, ist es sicher Auslegungssache.
Aber wenn man im Kontext der Regel bleibt, sieht man, dass der Dieb einen Charakter [b]wählt[/b] und der aktuelle Königskronenbesitzer den nächsten Charakter [b]aufruft[/b].

Ausserdem schliesse ich mich meinen Vorrednern an, die sagen, dass der Dieb sonst zu stark wird und ein wenig Nervenkitzel flöten geht - aus den genannten Gründen!

Ciao, Ingo

[Ingo Kasprzak]

benjamin schrieb:

> als reichlich merwüdig empfunden und seitdem spielen wir es
> so, dass der dieb seine beute immer sofort bekommt und
> verwenden darf.

So merkwürdig ist das gar nicht. Da ist bloss etwas Phantasie gefragt:
Der Dieb hält irgendjemanden für einen bestimmten Charakter, weil er vermutet, dass er somit an viel Geld kommt. Diesen sucht er sich aus und lauert nun hinter der nächsten Ecke, auf dass er diesem Charakter begegnet. Dabei kann sich der Dieb in zwei Dingen vertan haben:
1. Der gewählte Charakter hat gar nicth die gewünschte Geldmenge
2. Der Charakter kommt leider nicht um die gewünschte Häuserecke!

Ciao, Ingo
(der es viel spannender findet abzuwarten, ob man den richtigen gemeuchelt/beklaut hat)

[benjamin]

Ingo Kasprzak schrieb:
>
> 1. Der gewählte Charakter hat gar nicth die gewünschte Geldmenge
> 2. Der Charakter kommt leider nicht um die gewünschte Häuserecke!
>

aber diese situationen hast du auch, wenn man es sofort aufklärt. der dieb bekommt dann einfach sofort sein geld nicht ;)
und genau diese situation stellt dann für den dieb ein viel größeres risiko dar, da man ja oft den dieb spielt, um z.b. schnell ein großes bauvorhaben realisieren zu können. wenn man nun aber den falschen charakter beklaut, steht man ohne geld da und hat seinen zug evtl. verschenkt - in dieser situation sind bei uns schon einige verzeifelt, weil es ihnen den sieg gekostet hat :D
wenn man aber weiß, dass man seine eventuelle beute sowieso erst in der nächsten runde bekommt, geht dieser nervenkitzel komplett verloren. dann spielt man den dieb, klaut irgendwo, macht seinen normalen zug und hat dann vielleicht in der nächsten runde ein paar goldstücke zusätzlich. zwar kann man dann ebenfalls wieder beklaut werden, aber für mich liegt der nervenkitzel viel mehr im schnellen illegalen gold (mit hohem risiko), als in der möglichkeit, eine beute, von der man sowieso noch nichts hatte, wieder verlieren zu können.


benjamin

[Jochen Schwinghammer]

Hallo Ingo,

ich denke nicht, dass ich etwas aus dem Kontext reiße, wenn ich mich innerhalb eines Satzes bewege. Meiner Meinung nach gibt hier die Spielregel einfach keine eindeutige Auskunft. Meine Vermutung ist, dass die Übersetzung der Regel evtl. nicht exakt genug ist. Ich habe es es wirklich so verstanen, dass der Dieb sofort das Gold erhält und auch einsetzen darf. Ich denke, dass ich da nicht der Einzige bin. Vielleicht kann HiG ja hier Auskunft geben.

Viele Grüße, Jochen (Der sich gerne eines Besseren belehren lässt.)

[Volker L.]

Jochen Schwinghammer schrieb:
>
> Hallo Ingo,
>
> ich denke nicht, dass ich etwas aus dem Kontext reiße, wenn
> ich mich innerhalb eines Satzes bewege. Meiner Meinung nach
> gibt hier die Spielregel einfach keine eindeutige Auskunft.
> Meine Vermutung ist, dass die Übersetzung der Regel evtl.
> nicht exakt genug ist. Ich habe es es wirklich so verstanen,
> dass der Dieb sofort das Gold erhält und auch einsetzen darf.
> Ich denke, dass ich da nicht der Einzige bin. Vielleicht kann
> HiG ja hier Auskunft geben.

Ich bin der Meinung, dass das "Aufrufen" sich eindeutig auf das
Aufrufen durch den Koenig bezieht, da dieser Begriff in der Regel
mehrfach und immer in diesem Zusammenhang verwendet wird. Aber
eine Klaerung seitens HiG oder - besser noch - Bruno waere schoen.
Gruss, Volker

[bruno faidutti]

I don't know exactly how it's written in the german rules, but here is how I imagined it

1a) The Assassin tells which character he kills, but the killed player remains silent.
1b) The Assassin plays
2a) The Thief tells which character he steals, but the stolen player remains silent.
2b) The Thief plays


When the killed character is called, the killed player remains silent. Noone knows, till the end of the turn, if he was killed or was discarded. (this is just for the fun of uncertainty , and it changes little to the game if the killed player is revealed on his turn, but he must NOT be revealed before the thief plays, because this may change the thief target, especially if the killed character is very rich ;-)

When the stolen character is called
a) he reveals himself and gives all of his money to the thief (who can use it only on next turn)
b) he plays (so the gold earned this turn is not stolen)
Revealing the stolen player at once during the thief turn will make the thief far too powerful.

[Volker L.]

Thank you, Bruno.
That is exactly how I interpreted it. :-)
Greetings, Volker

[Jochen Schwinghammer]

Vielen Dank,

damit besteht nun Klarheit. Da ich bisher also immer "falsch" gespielt habe, werde ich nun mal nach dieser Regel (der Originalregel) spielen. Bisher hatte ich übrigens nicht den Eindruck, dass der Dieb zu stark ist. Ich befürchte eher, dass er nun zu stark abgewertet wird.

Grüße, Jochen

[Ingo Kasprzak]

Jochen Schwinghammer schrieb:

> Ich befürchte eher,
> dass er nun zu stark abgewertet wird.

Keine Sorge, das funktioniert sehr gut. Und wie gesagt: Ich habe ebenfalls beide Varianten probiert und die Original-Regel bringt (zumindest mir) erheblich mehr Nervenkitzel. Und darum gehts ja eigentlich; um den Spaß an der Sache.

Ciao, Ingo

[Robert Wieser]

Hi Torsten,

stell dir mal folgende Spielsituation vor:
bei der Charakterverteilung bin ich der vorletzte der den Charakter wählen darf. Ich erhalte also von meinem Vordermann drei Karten (Dieb, Söldner, Händler). Ich wähle den Dieb und gebe Söldner und Händler an den Letzten in der Runde weiter, der sechs Goldstücke vor sich liegen hat. Er wählt ebenfalls aus. Die Runde beginnt, der Meuchler wird gerufen. Er meuchelt den Händler. Müßte sich der Händler jetzt offenbaren, hätte ich einen großen Vorteil:

Meldet sich mein linker Nachbar nicht, ist klar, er ist der Söldner, dann werde ich auf alle Fälle den Söldner erfolgreich bestehlen.
Meldet er sich weiss ich, der Söldner ist aus dem Spiel und ich kann mein Opfer woanders suchen.

Muss sich der Gemeuchelte hingegen nicht offenbaren, bin ich so schlau wie zuvor (außer dass ich weiss wer den Meuchler spielt)

Gruß
Robert (dessen Diebe ihre Beute fälschlicherweise sofort bekommen)