Tal der Mammuts (mal wieder)

[Marcel]

Hi,
Ok, TdM macht wirklich Spass. Oder könnte zumindest. Unsere erste Partie gestern war jedoch eher eine Diskussionsrunde. Wie kann eine Spielanleitung dermassen fehlerhaft sein? Auch der (ansonsten ja ganz schöne) Spielplan ist ein wenig ungenau in Bezug auf die Flüsse. Lässt Eurogames die Anleitung denn von niemandem Probelesen, der das Spiel noch NICHT kennt? Absolut stümperhaft. Naja, wurde ja schon genug geschrieben drüber. Eine Frage bleibt (Kam mir selbst gar nicht in den Sinn, ein Mitspieler hats irgendwann erwähnt): Jede Figur zieht ein bis zwei Felder: kann er beim zweiten Schritt die Richtung ändern? Oder müssen beide Schritte in die gleiche Richtung gehen?(Ich glaube ja man kann sie ändern, einige meiner Mitspieler waren jedoch dagegen) Kann Ich von einem voll besetzten Feld alle bis auf Mann/Frau wegziehen, ein Lager gründen und dann die andern Figuren zum Schutz wieder zurückziehen? Sehr wichtige Frage im Spiel. Keine Ahnung. Haben die Mitarbeiter von Eurogames das Spiel jemals gespielt?

[Andreas]

Hallo Marcel,
habe die Spielregel zwar nicht vorliegen, aber ich meine das ist
alles erklärt :
>
> Jede Figur zieht ein bis zwei Felder: kann er beim zweiten
> Schritt die Richtung ändern? Oder müssen beide Schritte in
> die gleiche Richtung gehen?

Ja - steht nichts Gegenteiliges in den Regeln


> Ich von einem voll besetzten Feld alle bis auf Mann/Frau
> wegziehen, ein Lager gründen und dann die andern Figuren zum
> Schutz wieder zurückziehen? Sehr wichtige Frage im Spiel.
> Keine Ahnung. Haben die Mitarbeiter von Eurogames das Spiel
> jemals gespielt?

Ganz klar 'Nein' - das ergibt sich doch aus den festgelegten Spielphasen.
1. ....
2. ...
3. Bewegen
4. Lager gründen
5. ...

Das macht die Sache eigentlich eindeutig.
Ich finds auf alle Fälle ein prima Spiel - bis auf das mein Mitspieler mit einer Steinschlagkarte 2 meiner Dörfer zerstört hat ( ja , ich weiss geht nicht ) ,aber er hat den Kartentext grosszügig interpretiert und wir habens nicht überprüft :-(

Viel Spass noch ,
Andreas

[Jürgen Schmidt]

Andreas schrieb:

> Ich finds auf alle Fälle ein prima Spiel - bis auf das mein
> Mitspieler mit einer Steinschlagkarte 2 meiner Dörfer
> zerstört hat ( ja , ich weiss geht nicht ) ,aber er hat den
> Kartentext grosszügig interpretiert und wir habens nicht
> überprüft :-(

Die Aktionskarten von Eurogames spielen sind oft (siehe auch EVO) verschieden interpretierbar und sorgen dann für manche Diskussion in einer Spielrunde. So wird jedes Grübelspiel schnell mal zu einem kommunikativen Diskutierspiel (und mit den entprechenden Mitspielern zu einem Fiasko)

Jürgen (der klare Vorgaben liebt)

[Roland G. Hülsmann]

Marcel schrieb:

> der (ansonsten ja ganz schöne) Spielplan ist ein wenig
> ungenau in Bezug auf die Flüsse.

Fand ich eigentlich nicht. Das hin und wieder ein paar Millimeter über die Hex-Grenzen gezeichnet wurde, war bei uns keine Diskussionsgrundlage. Für uns schien es klar, daß dieser Kleks kein Flußfeld ausmacht ... und umgekehrt.

> Lässt Eurogames die
> Anleitung denn von niemandem Probelesen, der das Spiel noch
> NICHT kennt? Absolut stümperhaft.

Das scheint mir recht hart. Wir hatten das Spiel ausgepackt, uns etwa 15 Minuten (können auch 20 gewesen sein) mit der Anleitung befaßt und losgespielt. Gewünscht hätten wir uns lediglich Übersichtskarten mit den Tabellen, wer wie und wie weit ziehen kann und was welches Tier als Nahrung hergibt. Das Ganze vermischt mit einem Phasenablauf (wie er in der Anleitung steht, ergänzt um kurze Hinweise welche der Phasen wann stattfindet, z.B. Geburten in der letzten Runde einer Jahreszeit) wäre für denm Anfang eine große Hilfe gewesen.

> geschrieben drüber. Eine Frage bleibt (Kam mir selbst gar
> nicht in den Sinn, ein Mitspieler hats irgendwann erwähnt):
> Jede Figur zieht ein bis zwei Felder: kann er beim zweiten
> Schritt die Richtung ändern? Oder müssen beide Schritte in
> die gleiche Richtung gehen?(Ich glaube ja man kann sie
> ändern, einige meiner Mitspieler waren jedoch dagegen)

Natürlich kann er sie ändern. Ist doch ein denkender Mesch. Außerdem wären sonst auch nicht alle Felder begehbar. Nur bei den Tieren erwürfelt man die Richtung vorab.

> Kann
> Ich von einem voll besetzten Feld alle bis auf Mann/Frau
> wegziehen, ein Lager gründen und dann die andern Figuren zum
> Schutz wieder zurückziehen? Sehr wichtige Frage im Spiel.
> Keine Ahnung.

... und davon jede Menge! ;-) Sorry! Ist nicht persönlich gemeint, paßte aber gut zu Deinen Worten. Im Ernst: Wir hatten das so verstanden, daß dies möglich ist. Wichtig ist: Wenn ein Paar alleine auf einem Feld steht, darf es ein Lager gründen, anstelle bewegt zu werden. Die beiden dürfen in dieser Runde NICHT bewegt werden. Allerdings kam es bei uns nicht vor, daß anschließend wieder welche hinzuzogen, aber da dies in der Regel nicht untersagt ist, halte ich es für möglich.

> Haben die Mitarbeiter von Eurogames das Spiel
> jemals gespielt?

Sicher! Sogar schon viele Spieler, da es dieses Spiel offensichtlich schon geraume Zeit gibt, wenn auch bisher nicht in deutsch. Wie gesagt, wir hatten keine Probleme. Aber vielleicht lese ich Anleitungen auch zu oberflächlich ... ;-)

Roland (der hin und wieder dumme Sprüche nur der Sprüche wegen macht)

[Volker L.]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Marcel schrieb:
> > Lässt Eurogames die
> > Anleitung denn von niemandem Probelesen, der das Spiel noch
> > NICHT kennt? Absolut stümperhaft.
>
> Das scheint mir recht hart. Wir hatten das Spiel ausgepackt,
> uns etwa 15 Minuten (können auch 20 gewesen sein) mit der
> Anleitung befaßt und losgespielt.
>
> > Haben die Mitarbeiter von Eurogames das Spiel
> > jemals gespielt?
>
> Sicher! Sogar schon viele Spieler, da es dieses Spiel
> offensichtlich schon geraume Zeit gibt, wenn auch bisher
> nicht in deutsch.

Aber genau das ist der entscheidende Punkt:
Wenn man von einem bekannten auslaendischen Spiel eine deutsche
Version herausbringt - unabhaengig davon, ob man die Regeln nur
uebersetzt oder auch ueberarbeitet - ist es zwingend notwendig,
diese Regeln von jemandem lesen zu lassen, der das Spiel noch
gar nicht kennt, auch die Originalversion nicht. Nur dann koennen
Ungenauigkeiten oder Widersprueche in den Regeln auffallen. Und
genau an dieser Kontrolle scheint es bei Eurogames zu mangeln...
Gruss, Volker

[Stefan-spielbox]

> > Kann
> > Ich von einem voll besetzten Feld alle bis auf Mann/Frau
> > wegziehen, ein Lager gründen und dann die andern Figuren zum
> > Schutz wieder zurückziehen? Sehr wichtige Frage im Spiel.
>
> Wir
> hatten das so verstanden, daß dies möglich ist. Wichtig ist:
> Wenn ein Paar alleine auf einem Feld steht, darf es ein Lager
> gründen, anstelle bewegt zu werden. Die beiden dürfen in
> dieser Runde NICHT bewegt werden. Allerdings kam es bei uns
> nicht vor, daß anschließend wieder welche hinzuzogen, aber da
> dies in der Regel nicht untersagt ist, halte ich es für
> möglich.

da die bewegung VOR dem lagergruenden stattfindet, ist das keinesfalls moeglich.

bleibt trotzdem die frage: es stehen zwei krieger und eine frau auf einem feld, ein krieger zieht weg, darf der uebrige krieger mit der frau jetzt ein lager gruenden? JETZT sind sie ja alleine und bewegt haben sie sich auch nicht.


Tschau
Stefan

[Roman Pelek]

Hi Volker,

> ist es zwingend notwendig,
> diese Regeln von jemandem lesen zu lassen, der das Spiel noch
> gar nicht kennt, auch die Originalversion nicht. Nur dann
> koennen
> Ungenauigkeiten oder Widersprueche in den Regeln auffallen.

Es genügt für solche Zweifelsfälle nicht unbedingt, die Regeln als Nichtkenner des Spiels zu lesen, sondern man muss das Spiel auch mehrfach dazu spielen. Denn nur so fallen einem solche Detailfragen wirklich auf: wenn sie beim Spielen auftauchen...

Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Stefan,

Stefan schrieb:
> da die bewegung VOR dem lagergruenden stattfindet, ist das
> keinesfalls moeglich.

Wo habt Ihr denn alle diese chronologische Reihenfolge her? Für mich sind Lager gründen und Bewegung parallele Optionen. In der Spielregel steht "Bewegung und Lager gründen", vorher kommt die "Bewegung der [b]Tiere[/b]. Anstelle zwei Figuren zu bewegen, kann man ein Lager gründen. Das ist eingebunden in die Bewegungsphase.

Für mich ist die Auslegung der Regel hier folgendermaßen, ich hatte bislang auch noch keinen Grund, ernsthaft dran zu zweifeln, muss ich gestehen...:

Man kann sich für jeden einzelnen seiner Stammesmitglieder entscheiden, was sie machen, und führt dies dafür aus. D.h. entweder bewegen oder Lager gründen. Danach sind die nächsten Figuren an der Reihe. Im konkreten Fall hieße das: ja, man darf Figuren wegziehen und dann mit anderen dort ein Lager gründen. Die anderen Figuren kann man aber nicht wieder zurückziehen, da diese ihre Bewegung beendet haben. Für mich sind solche "halben" Züge nicht erlaubt, da man jeden Menschen einzeln bewegt, und dann fertig.

> bleibt trotzdem die frage: es stehen zwei krieger und eine
> frau auf einem feld, ein krieger zieht weg, darf der uebrige
> krieger mit der frau jetzt ein lager gruenden? JETZT sind sie
> ja alleine und bewegt haben sie sich auch nicht.

Ich würde nach obiger Deutung sagen: ja. Es ist nicht explizit gefordert, dass die Menschen von Beginn der Bewegungsphase an allein sein müssen. Und was nicht verboten ist...

Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Marcel,

Marcel schrieb:

> Wie kann eine Spielanleitung dermassen fehlerhaft sein? Auch
> der (ansonsten ja ganz schöne) Spielplan ist ein wenig
> ungenau in Bezug auf die Flüsse.

Hm, ich muss gestehen, dass wir damit keine so großen Probleme hatten. Den einzigen wirklichen Fehler, den ich sehe, ist das Fehlen des Satzes, dass die Landwirtschaftsmarker entfernt werden müssen nach der Ernte.

> Lässt Eurogames die
> Anleitung denn von niemandem Probelesen, der das Spiel noch
> NICHT kennt? Absolut stümperhaft. Naja, wurde ja schon genug
> geschrieben drüber. Eine Frage bleibt (Kam mir selbst gar
> nicht in den Sinn, ein Mitspieler hats irgendwann erwähnt):

Ich muss sagen, dass es mich etwas verwundert, dass Du Dich recht deftig über etwas beklagst, was Du selbst nicht bemerkt hättest ;-)

> Jede Figur zieht ein bis zwei Felder: kann er beim zweiten
> Schritt die Richtung ändern? Oder müssen beide Schritte in

Wir haben bei unseren Spielen die Richtungsänderung als möglich angesehen (das erinnerte mich ein wenig an die ähnlich unklare Formulierung bei "Magalon").

> Kann
> Ich von einem voll besetzten Feld alle bis auf Mann/Frau
> wegziehen, ein Lager gründen und dann die andern Figuren zum
> Schutz wieder zurückziehen? Sehr wichtige Frage im Spiel.

Ich würde sagen, dass für jeden Menschen die Phase Bewegung/Lager einzeln abgearbeitet werden muss, bevor man für den nächsten etwas macht. Solche "Halbzüge" würde ich nicht zulassen wollen, wir haben's zumindest immer von selbst so gespielt.

Ciao,
Roman

[Volker L.]

Roman Pelek schrieb:
>
> Hi Volker,
>
> > ist es zwingend notwendig,
> > diese Regeln von jemandem lesen zu lassen, der das Spiel noch
> > gar nicht kennt, auch die Originalversion nicht. Nur dann
> > koennen
> > Ungenauigkeiten oder Widersprueche in den Regeln auffallen.
>
> Es genügt für solche Zweifelsfälle nicht unbedingt, die
> Regeln als Nichtkenner des Spiels zu lesen,
Wollte ich auch nicht behaupten.

> sondern man muss
> das Spiel auch mehrfach dazu spielen. Denn nur so fallen
> einem solche Detailfragen wirklich auf: wenn sie beim Spielen
> auftauchen...

Um es unter uns mathematisch-naturwissenschaftlich vorbelasteten
mal fachlich auszudruecken:
Das von mir beschriebene Lesen stellt eine notwendige, aber noch
keine hinreichende Bedingung dar ;-)
Gruss, Volker (muss jetzt sofort gehen und wird morgen ausfuehrlicher
antworten)

[bruno faidutti]

I have little german and didn't understand everything in the rules questions, but as far as I can understand they have been correctly answered.

I would like to say a few things, however, this time, in defense of Eurogames.

There has been very big problems with the german translations of Castel and Dragon's Gold, which were simple and easy to translate games. The Valley of the Mammoths is a much bigger and more complex game and it seems that there has been no big mistake this time, only minor errors that don't really affect gameplay, and that are probably impssible to avoid in such a big game - look at the french rules of some german games, you will be horrified.

My understanding of the camp creation rule was that other warriors or women from the same tribe don't prevent you from making a camp, and it seems that the german says it otherwise, but this is probably my fault since, in fact, the french original rule wasn't perfectly clear on this point, and has been misinterpreted by the german translator as it has been by some french players. So, this is my fault, and not Eurogames.

One of the reason for the problems that Eurogames had with translation is that Uwe Walentin is only one man, with only two arms and two eyes, and cannot deal by himself with translation, production, selling and so on. That's why I insisted on hiring another translator this time, and despite the very few and really minor problems, I am very glad of the work she made. Thanks again, Birgit!

[Matthias Staber]

>My understanding of the camp creation rule was that other warriors or women from the same tribe don't prevent you from making a camp, and it seems that the german says it otherwise, but this is probably my fault since, in fact, the french original rule wasn't perfectly clear on this point, and has been misinterpreted by the german translator as it has been by some french players. So, this is my fault, and not Eurogames.<

Just to get it right: If there are, for example, three warriors and two women of your tribe in 1 hex, then you can build a camp? Or do I have to move the superfluous
people to a different hex first?

Mtthias

[Birgit]

> One of the reason for the problems that Eurogames had with
> translation is that Uwe Walentin is only one man, with only
> two arms and two eyes, and cannot deal by himself with
> translation, production, selling and so on. That's why I
> insisted on hiring another translator this time, and despite
> the very few and really minor problems, I am very glad of the
> work she made. Thanks again, Birgit!

Bitte sehr - sehr gern geschehen! Und danke für das Lob!
Gerade im Vergleich zu der französischen Originalregel sind in der deutschen Ausgabe nun wirklich sehr viele Sonderfälle berücksichtigt und expliziter erklärt. Außerdem habe ich bei der Bearbeitung eng mit Bruno zusammen gearbeitet und viele Fehlerquellen ausgeschaltet. Bisher habe ich von Spielern, die die gesamte Anleitung ordentlich gelesen haben, auch nur positive Rückmeldungen zur Regelklarheit bekommen ...

Birgit

[Michael Schramm]

Liebe Birgit,

wer Dich kennt,weiß dass er bei diesem Spiel eine 1a-Qualität bei der Übersetzung erwarten konnte! Auch ich denke, dass bis auf Kleinigkeiten - die auch beim Druck passiert sein können, z.B. plötzliches Fehlen vo Sätzen - die Regel wirklich gut und eindeutig ist und das Gros der "Vielspieler" keine Probleme haben sollte.Und als Spiel für "Otto Normalspieler" würde ich DTDM nun auch nicht unbedingt sehen, dazu ist es insgesamt einfach zu komplex und anspruchsvoll.

Nice dice aus Bochum!

Michael

[Marcel]

Ich sage nicht dass Ich ALLEINE alle Regelunklarheiten bemerkt hätte. Allerdings hat es einfach genervt beim Spielen von den Mitspielern permanent mit Regelfragen bombadiert wurde (hatte die Regeln als einziger gelesen), die wir auch beim gemeinsamen Nachschlagen nicht wirklich beantworten konnten. Es waren zu viele Unklarheiten. Mittlerweile wurde ja fast alles im Forum geklärt. (Und die '1 Nahrung für Feld am Fluss UND/ODER See-Regel' sowie die Ährenplättchen wegnehmen-Regel stehen ja überhaupt nicht bzw. falsch in den Regeln). Eine solche Übersetzung eines Spiels mag nicht einfach sein, wollte auch nicht zu krass werden, aber eine gute Leistung seitens des Verlags ist das sicher nicht. Bin trotzdem froh dass das Spiel auf Deutsch erschienen ist, mag es ja auch ganz gerne und auch der Ähren - Druckfehler ist kein Beinbruch, stört er doch in diesem Fall den Spielablauf nicht im geringsten. Bei den Regelunklarheiten
kann einem schon etwas der Spielspass vergehen, was ja auch kaum im Sinne des Verlags ist. Besonders die immer noch ein wenig ungeklärte Bewegung-Siedlung gründen-Reihenfolge ist doch sehr wichtig. Freue mich schon auf die nächste Runde, diesmal mit feststehenden Regeln-jedenfalls fast.

[Roman Pelek]

Hi Marcel,

>Bei den Regelunklarheiten
kann einem schon etwas der Spielspass vergehen, was ja auch kaum im Sinne des Verlags ist. Besonders die immer noch ein wenig ungeklärte Bewegung-Siedlung gründen-Reihenfolge ist doch sehr wichtig. Freue mich schon auf die nächste Runde, diesmal mit feststehenden Regeln-jedenfalls fast.<

Nein, sicher ist sowas nicht im Sinne des Verlags oder des Regelschreibers oder Übersetzers. Bei einem doch ziemlich komplexen Spiel wie TdM es ist, muss man jedoch immer eine Balance finden zwischen einfachen und kurzen Formulierungen, damit die Regellänge nicht ausartet und der notwendigen Ausführlichkeit. Außerdem gibt es ein zweites Problem: eine Regel liegt immer auch ein bißchen im Auge des Betrachters - was für den einen eine klare und intuitive Passage ist, kann der andere anders auslegen. Z.B. waren mir die von Dir zitierten Passagen intuitiv klar (ja: Abbiegen, nein: keine Halbzüge) - und so waren sie auch gemeint.

So oder so, was ich damit sagen will: ich sehe die Möglichkeit, solchen Regelfragen zu begegnen im Spiel, ich sehe aber da keinen groben Patzer, der dem Verlag oder der Übersetzerin anzulasten wäre. Solche Passagen finde ich Dir in jeder Regel, selbst in denen, die die "Essener Feder" bekommen haben. Und auch in eigentlich viel einfacheren Spielen...

Und die Regel-/Kartentextqualität von TdM ist für mich um Längen besser als bei Drachengold, Vinci, Castel... Deswegen war ich auch so perplex ob der harten Worte. M.E. hätte eine einfache Regelfrage im Forum gereicht bei solchen Problemen, da ich sie für "normale" Verständnisprobleme/Zweifelsfragen halte, wie sie bei jedem Spiel, jeder Regel auftauchen können.

Ciao,
Roman

[Stefan-spielbox]

Hi,


> wer Dich kennt,weiß dass er bei diesem Spiel eine 1a-Qualität
> bei der Übersetzung erwarten konnte! Auch ich denke, dass bis
> auf Kleinigkeiten - die auch beim Druck passiert sein können,
> z.B. plötzliches Fehlen vo Sätzen - die Regel wirklich gut
> und eindeutig ist und das Gros der "Vielspieler" keine
> Probleme haben sollte.

dem muss ich wirklich widersprechen. ich finde es tatsaechlich nicht akzeptabel, solche klopper in der anleitung zu haben:

- laut anleitung kann ein lager nur gegruendet werden, wenn krieger und frau alleine sind, laut Bruno ('other warriors or women from the same tribe don't prevent you from making a camp, and it seems that the german says it otherwise') stimmt das nicht.

- laut anleitung bringt ein hex an zwei fluessen auch zwei nahrung fuer fischen ein, laut Bruno ('An hex can bring one point of food for fishing') stimmt das nicht.

- der satz 'Alle Landwirtschaftsmarker werden nach der Wertung vom Spielplan entfernt' ist aus der deutschen regel verschwunden.

- und dann noch die verlorenen kornaehren...

ob das jetzt an der originalregel oder der uebersetz(erin/ung) liegt, lasse ich mal offen.


die ausrede 'wird ja dann hier im forum richtiggestellt' kann ich nicht gelten lassen, denn vermutlich nur ein bruchteil der kaeufer eines solchen spiels liest hier mit.



> Und als Spiel für "Otto Normalspieler" würde ich DTDM nun auch
> nicht unbedingt sehen, dazu ist es insgesamt einfach zu komplex
> und anspruchsvoll.

aber auch fuer einen 'vielspieler' sind solche tatsaechlichen fehler in der anleitung ein echtes aergernis.

... und so viele diskussionen/nachfragen zu einem einzelnen spiel, hat es hier im forum ja wohl auch schon lange nicht mehr gegeben.

das spiel selbst bleibt dabei gut - ich aergere mich nicht, es gekauft zu haben, aber ueber solche fehler aergere ich mich schon.



Tschau
Stefan

[Michael Schramm]

Hi Stefan,

> ob das jetzt an der originalregel oder der
> uebersetz(erin/ung) liegt, lasse ich mal offen.
>
genau das stört mich aber bei vielen Postings: erst einmal wird pauschal der Verlag oder der Übersetzer/ die Übersetzerin "angemacht",das hier vielleicht der Autor auch etwas vergessen hat oder in seiner Regel übersehen hat, wird erst garnicht in Betracht gezogen.Das Fertigstellen eines Spiels ist eine äußerst komplizierte Zusammmenarbeit zwischen verschiedenen Personen: Autor, Redakteur, Graphiker, Drucker, bei fremdsprachigen Spielen auch noch Übersetzter, Materialhersteller und wahrscheinlich noch einige Personen mehr. Den Fehler jetzt konkret an einer Stelle festzumachen halte ich jetzt schlichtweg für einen Außenstehenden für unmöglich,da dieser eben nicht in den Ablauf mit eingebunden ist.Natürlich sollten Spiele fehlerfrei spielbar sein, und dieses Interesse haben natürlich auch die Verlage, schließlich leben sie vom Verkauf dieser Spiele. Aber um mal einen Vergleich zu einer anderen Branche zu ziehen: wenn die auf den Markt geworfene Software im PC-Markt ( sowohl Spiele als auch Anwendungsprogramme) auch nur halb so wenig fehlerbehaftet wäre wie ein durchschnittliches Brett- oder Kartenspiel, ginge ein Aufschrei der Entzückung durch die Landschaft.Hier sind Patches und Ergänzungen zu teilweise erst einen Tag(!) im Handel befindlichen Produkten an der Tagesordnung. Wir sollten also wirklich die Kirche im Dorf lassen, gerade in der jetzigen Zeit, in der man deutliche Fehler wirklich sehr schnell beheben kann ( z.B. durch Forumsbeiträge, aber auch durch Produktinformationen beim Fachhandel) gibt es kaum noch dauerhafte Mängel bei unseren Spielen - außer sie sind einfach spielerisch schlecht, dass hat aber nichts mit Produktionsproblemen oder Regelunklarheiten zu tun.
Das verständliche Abfassen einer Regel ist wahrscheinlich mit der schwierigste Part bei der Spielentwicklung,und hier ist IMHO in den letzten Jahren eine deutliche Niveauverbesserung spürbar.Wer wirklich schlechte, unstrukturierte und fehlerhafte Regeln lesen möchte, soll sich doch zum Spaß mal einige der in der Szene so hochgehandelten alten Avalon Hill Spiele ansehen, da rollen sich einem wirklich zum Teil die Fußnägel hoch!

Nice dice

Michael

[Stefan-spielbox]

Hi Michael,



> > ob das jetzt an der originalregel oder der
> > uebersetz(erin/ung) liegt, lasse ich mal offen.
> >
> genau das stört mich aber bei vielen Postings: erst einmal
> wird pauschal der Verlag oder der Übersetzer/ die
> Übersetzerin "angemacht",das hier vielleicht der Autor auch
> etwas vergessen hat oder in seiner Regel übersehen hat, wird
> erst garnicht in Betracht gezogen.

ich hoffe, dass ich niemanden persoenlich (und damit vielleich faelschlich) angegriffen habe. meine aussage war 'ich finde es tatsaechlich nicht akzeptabel, solche klopper in der anleitung zu haben' - und dabei ist mir tatsaechlich egal, wer das ganze 'verbrochen' hat: Autor, Uebersetzer(in) oder sonstige Verlagsmitarbeiter.



> Das Fertigstellen eines Spiels ist eine äußerst komplizierte
> Zusammmenarbeit zwischen verschiedenen Personen: Autor,
> Redakteur, Graphiker, Drucker, bei fremdsprachigen Spielen auch
> noch Übersetzter, Materialhersteller und wahrscheinlich noch
> einige Personen mehr. Den Fehler jetzt konkret an einer Stelle
> festzumachen halte ich jetzt schlichtweg für einen
> Außenstehenden für unmöglich, da dieser eben nicht in den
> Ablauf mit eingebunden ist.

da stimme ich dir 100%ig zu und genau deshalb habe ich den satz 'ob das jetzt an der originalregel oder der uebersetz(erin/ung) liegt, lasse ich mal offen' oben eingebaut. vielleicht interpretierst du den anders, als ich ihn meine.



> Natürlich sollten Spiele fehlerfrei spielbar sein, und dieses
> Interesse haben natürlich auch die Verlage, schließlich leben
> sie vom Verkauf dieser Spiele. Aber um mal einen Vergleich zu
> einer anderen Branche zu ziehen: wenn die auf den Markt
> geworfene Software im PC-Markt (sowohl Spiele als auch
> Anwendungsprogramme) auch nur halb so wenig fehlerbehaftet wäre
> wie ein durchschnittliches Brett- oder Kartenspiel, ginge ein
> Aufschrei der Entzückung durch die Landschaft.

weiterhin 100%ige zustimmung - ich arbeite uebrigens im software support und baue taeglich patches etc. ;)



> Wir sollten also wirklich die Kirche im Dorf lassen, gerade in
> der jetzigen Zeit, in der man deutliche Fehler wirklich sehr
> schnell beheben kann (z.B. durch Forumsbeiträge, aber auch
> durch Produktinformationen beim Fachhandel) gibt es kaum noch
> dauerhafte Mängel bei unseren Spielen

jetzt fange ich langsam an, zu widersprechen.
- 'nur weil die anderen das nicht koennen muss ich mich auch nicht bemuehen' kann ich nicht gelten lassen.
- die meisten vergleichbaren produkte (brettspiele) sind doch sorgfaeltiger gemacht, als die von Eurogames (eben jene Mammuts probleme, miese uebersetzung von Castel in der ersten auflage, koenig der diebe mit den bedruckten rueckseiten und den [Z/S]wergen, Vinci brauchte eine zweite version der anleitung). so spontan fallen mir da keine vergleichbaren fehler anderer brettspiele der letzen jahrgaenge ein.
(ich habe uebrigens alle genannten Eurogames spiele gekauft und werde auch weiterhin von denen spiele kaufen, wenn gute rauskommen).

ich behaupte nur, dass ein grossteil der zielgruppe ein spiel kauft und dann nicht mehr im internet oder beim haendler nach der regelerlaeuterung nachfragen will (oder kann).
ich war nach dem ersten mammuts spiel jedenfalls ziemlich frustriert, weil es durch die doppelfischfelder ueberhaupt nicht ausgewogen ist. und wenn ich nicht wuesste, dass es anders richtig ist, wuerde ich es womoeglich ins eck werfen.



> Das verständliche Abfassen einer Regel ist wahrscheinlich mit
> der schwierigste Part bei der Spielentwicklung, und hier ist
> IMHO in den letzten Jahren eine deutliche Niveauverbesserung
> spürbar. Wer wirklich schlechte, unstrukturierte und
> fehlerhafte Regeln lesen möchte, soll sich doch zum Spaß mal
> einige der in der Szene so hochgehandelten alten Avalon Hill
> Spiele ansehen, da rollen sich einem wirklich zum Teil die
> Fußnägel hoch!

akzeptiert - aber die sind auch groesstenteils 20 jahre alt...



Tschau
Stefan

[Michael Schramm]

Hi Stefan,

ich glaube, in den meisten Punkten sind wir uns wirklich einig,und auch Dein Kritikpunkt ist natürlich nicht völlig von der Hand zu weisen. Klar, wenn heftige Regelprobleme das Spiel fast unspielbar machen, sollte man das nicht toleriern. Nur hatte ich bei den Mammuts diese Probleme eigentlich nicht, zumindest liefen unsere Partien von Anfang an so, wie es der Autor wohl wollte - aber vielleicht hatten wir die Regeln ja an den hier bemängelten Stellen intuitiv richtig interpretiert.

Nice dice

Michael