Die Siedler - 2 Regelfragen

[Bernd]

Hallo zusammen,

wir hatten gestern eine Diskussion über zwei Regeln beim Siedeln. Die erste Frage konnte mit Hilfe des Siedlerbuches geklärt werden, allerdings beharrten auch die "Unterlegenen" darauf, dass auch ihre Auslegung richtig sein könnte. Und um folgendes ging es:

Spieler A und B kommen mit ihren Straßen an der selben Kreuzung an. Spieler A baut nun an dieser Kreuzung eine Siedlung. Von dieser Kreuzung aus möchte nun Spieler B ein Straße bauen, obwohl eine Siedlung von Spieler A auf dieser Kreuzung steht.

Laut dem Siedler Buch ist dies nicht erlaubt, weil man Straßen nur an eigene Straßen und Siedlungen anbauen darf. Diese Regel steht auch so in den Originalregeln, und für mich war auch völlig klar, dass Spieler B in dem obigen Beispiel seine Straße nicht bauen darf.
Nun argumentierten die "Unterlegenen" aber, dass die Straße ja nicht an die Siedlung, sondern an die eigene Straße bauen würden. Denn wenn sie vor dem Bau der Siedlung an die Straße bauen könnten, müsste dass ja auch nachher gehen. Für mich ist das so, als würden sie die Siedlung gar nicht wahrnehmen. Auch mein Argument, dass man ja auf dem Spielplan eindeutig sieht, dass zwischen den Straßen ja jetzt eine Siedlung steht und die neue Straße ja auch optisch an die Siedlung und nicht an die Straße grenzt, wurde nicht akzeptiert. Denn auch wenn keine Siedlung da wäre, würden die Straßen nicht direkt aneinander grenzen, da sie ja zu kurz sein.

Sind meine Freunde jetzt einfach verbohrt und wollen mit, meiner Meinung nach, abstrusen Argumenten ihre Position verteidigen, oder ist ihre Sichtweise doch irgendwie logisch und ich bin verbohrt? Was meint Ihr?

Und jetzt noch eine Frage zu der Städte & Ritter Erweiterung:
Sobald ich ein Aquädukt gebaut habe, bekomme ich einen Rohstoff, wenn ich beim Auswürfeln der Rohstoffe leer ausgegangen bin. Wird also z.B. eine 5 gewürfelt, und ich habe an keinem Feld mit der 5 gebaut, darf ich mir einen Rohstoff aussuchen. Was ist aber, wenn ich an einem Feld mit der 5 gebaut habe, auf diesem aber der Räuber steht? Darf ich mir einen Rohstoff aussuchen, weil ich ja jetzt keinen Rohstoff bekomme, also leer ausgehe? Oder darf ich mir keinen nehmen, weil ich ja an einem Feld mit der 5 gebaut habe und nur aufgrund des Räubers leer ausgehe?

Ich bin mal auf Eure Antworten gespannt!
Bernd

[Roland G. Hülsmann]

Bernd schrieb:

> Spieler A und B kommen mit ihren Straßen an der selben
> Kreuzung an. Spieler A baut nun an dieser Kreuzung eine
> Siedlung. Von dieser Kreuzung aus möchte nun Spieler B ein
> Straße bauen, obwohl eine Siedlung von Spieler A auf dieser
> Kreuzung steht.

Das ist NICHT erlaubt! Klare Regel, bei der es eigentlich keine Diskussion geben dürfte!

[Bernd]

Hallo Roland!

Wie ich schrieb, ist die Regel für mich klar, und es ist durch das Siedler Buch auch geklärt, dass die genannte Aktion nicht erlaubt ist.

Was mich aber interessiert, ist ob nur ich die Argumente der Gegenseite abstrus finde, bzw. ob es auch für Ihre Sichtweise nachvollziehbare Argumente gibt.

Bernd

[wolf]

Hi Roland.

Die Argumente der Gegenseite sind nicht akzeptabel.
Der Bau einer Siedlung ermöglicht einer Partei (Spieler) die Einflussnahme auf das umliegende Gebiet. Dies meint den Erwerb von Rohstoffen und schliesst aber auch die zukünftige Expansion in den weiteren Siedlungsraum mit ein. Ein solches Interesse muss geschützt werden, da sonst die siedlungsbauende Partei gemäß der Regelung in den Spielregeln und den eben angeführten Argumenten an seinen Rechten einbüssen würde. Explizit also an dem der weiteren Expansion.

Der Bau von Straßen soll natürlich die Expansion vorantreiben. Jedoch hat eine Straße lediglich eine formelle Funktion: Sie ermöglicht den Bau einer Siedlung an einer bestimmten Position. Hier ist genau zu unterscheiden:
Denn erst der Bau einer solchen Siedlung ermöglicht die Einflussnahme auf die Umgebung (wie oben ausgeführt).

Die Siedlung stellt also einen formellen als auch materiellen Anspruch dar, der den der Straße einschließt und folglich im Interesse der siedlungsbauenden Partei um einen weiteren Punkt überwiegt:

Da Der Bau einer Siedlung die eigene Expansion vorantreiben soll, so schützt er auch vor der Expansion einer anderen Partei durch dieses Gebiet. Man kann also nicht Eine Straßenlinie durch eine bereits errichtete Siedlung bauen, da dies die Rechte und den Sinn eines solchen Siedlungsbaus einschränken und aushöhlen würde. Das Interesse der Straßenbaupartei tritt also vor dem Interesse der siedlungsbauenden Partei in den Hintergrund. Die Straße darf nicht durch die Siedlung gebaut werden.

Viel Spass noch beim weiteren siedeln,
Wolf

[Roland G. Hülsmann]

... wow ... wie gut, daß das Ganze in der Regel in einem Satz zusammengefaßt wurde! Ansonsten müßte man die Regel als Enzyklopädie auf den Markt bringen ... ;-)

Roland (der die Regel auch nie in Zweifel gezogen hat)

[Matthias Staber]

Wir haben es am Anfang immer so gespielt, dass diese Straße gebaut werden darf, mit genau den Argumenten (Straßen grenzen an Straßen, nicht an Siedlungen). Macht aber keinen sooo großen Unterschied: Der Bau einer Straße durch den anderen Spieler verhindert dies ja ohnehin .In den Regeln ists ja auch nicht eindeutig geklärt.

In der FAQ auf der Siedlerseite ist es dann aber so geregelt, wie von meinen Vorrednern beschrieben. Also wirds jetzt auch so gespielt. Der Punkt ist: Die eine Argumentation ist so plausibel wie die andere, es muss halt irgendwie geregelt werden (groß mit Logik kann man IMO bei Regelunklarheiten meist eh nicht kommen, da die meisten Regeln ja völlig arbiträr sind und sich nicht zwingend aus irgendwelchen naturgegebenen Sachverhalten herleiten. Das Argumentieren mit der Fiktion macht erst bei komplexen Simulationen Sinn).

Auch deine andere Frage ist in der FAQ geklärt: Immer wenn ein Spieler beim Rohstoffwürfeln leer ausgeht, generiert das Aquädukt einen beliebigen Rohstoff, egal, aus welchem Grund der Spieler leer ausgeht.

Matthias

[Bernd]

Hallo Matthias,

es macht sogar einen ziemlich großen Unterschied. Denn wenn ich durch den Bau einer Siedlung den anderen Spieler am Weiterbauen hindern kann, kann ich mir ja ein gewisses Gebiet sichern.
Außerdem: Wenn man argumentiert, dass Straßen an Straßen grenzen und nicht an Siedlungen, macht man den Teil der Regel überflüssig, der bestimmt dass man nur an eigene Siedlungen bauen darf. Denn dann baut man ja immer an Straßen an!

Bernd

[Rainer Fieseler]

Hi Bernd!
Zu deiner zweiten Frage: Ich habe zwar die Regeln nicht vorliegen, meine mich aber zu erinnern, dass sie von "leer ausgehen" spricht und nur den Fall einer gewürfelten Sieben explizit ausnimmt. Somit müsste es im Fall eines "leer Ausgehens" aufgrund eines plazierten Räubers auch einen Rohstoff geben.

gruß rainer

[Anja Kuhn]

Hallo Bernd,

zu Frage 1:
nach unseren 'Hausregeln' ist ein weiterbauen erlaubt, aber in Bezug auf die längste Handelsstr. gilt diese Straße als unterbrochen.

zu Frage 2:
Es gibt keine Rohstoffe wenn der Räuber kommt,auch nicht aus dem Aquädukt. Sonst wäre es ja keine Behinderung für den Spieler.

Anja

[Ralf Arnemann]

> nach unseren 'Hausregeln' ist ein weiterbauen erlaubt,
Nach Hausregeln darf man natürlich alles spielen - aber nach den Originalregeln ist das ganz klar verboten.

> Es gibt keine Rohstoffe wenn der Räuber kommt,auch nicht aus
> dem Aquädukt.
Doch, die Definition des Aquädukts hat Vorrang.

> Sonst wäre es ja keine Behinderung für den Spieler.
Das ist nicht gesagt. Ein gesperrtes Feld kann ja wesentlich mehr produzieren als nur einen Rohstoff.

[Marten Holst]

Moinle,

> Wir haben es am Anfang immer so gespielt, dass diese Straße
> gebaut werden darf, mit genau den Argumenten (Straßen grenzen
> an Straßen, nicht an Siedlungen). Macht aber keinen sooo
> großen Unterschied: Der Bau einer Straße durch den anderen
> Spieler verhindert dies ja ohnehin .In den Regeln ists ja
> auch nicht eindeutig geklärt.

Doch, ist es (wie ja oben schon geklärt). Und daher sind auch "logische Argumentationen" überflüssig, denn in letzter Konsequenz geht es hier nur noch um die (hoffentlich) in langer Kleinarbeit herausgearbeitete optimale Spielbarkeit...

aber selbst die Logik halte ich für eindeutig: wenn ich das Wegerecht auf einer Straße habe, die an Stadttoren endet, und der Besitzer der Stadt lässt mich nicht rein - dann komme ich nicht auf die andere Seite zum weiter bauen einer Straße.

Und ich sehe auch einen massiven Unterschied darin, ob man ein Holz und ein Lehm haben muss oder nicht, um jemanden aus dem eigenen Hinterland heraus zu bekommen...

Tschüß
Marten (siedelt selten)

[Anja Kuhn]

Hallo Ralf,

ich habe die Regel zu Stadte und Ritter hierliegen, da steht im Kapitel
'Der Ausbau der Städte'

" Aquädukt: Ab sofort dürfen sie sich einen beleibigen Rohstoff nehmen, wenn [....]
Ausnahme: 7 gewürfelt "

D.h. kein Rohstoff wenn der Räuber kommt.
(Der hat sie schließlich alle geklaut ;-) )

Anja

[Matthias Staber]

>Außerdem: Wenn man argumentiert, dass Straßen an Straßen grenzen und nicht an Siedlungen, macht man den Teil der Regel überflüssig, der bestimmt dass man nur an eigene Siedlungen bauen darf. Denn dann baut man ja immer an Straßen an!<

Wieso? Man kann nur an eigene Siedlungen bauen, nicht jedoch an fremde Siedlungen, von Straßen ist in diesem Satz ja gar nicht die Rede.

Aber wir zanken um des Kaisers Bart: Ich bin ja eurer Meinung, was die korrekte Regelauslegung ist.

Das einzige, was ich bestreite ist, dass es in den Regeln eindeutig geklärt ist (und nicht erst durch die FAQ) und dass die gegenteilige Argumentation abstrus ist. Aber mein Siedlerspiel stammt von 95, und vielleicht wurde der Regeltext ja inzwischen verändert.

Matthias

[Matthias Staber]

>D.h. kein Rohstoff wenn der Räuber kommt.
(Der hat sie schließlich alle geklaut )<


Richtig, ds hatte ich ganz vergessen: Wenn die 7 gewürfelt wird, gibts keine Rohstoffe.

Aber der andere Punkt hat trotzdem Bestand: Ist mein Rohstofffeld durch den Räuber blockiert und wird erwürfelt, bekomme ich einen Aquädukt-Rohstoff.

Matthias

[Adam]

So weit ich mich erinnere heißt es in der Regel:

Eine Straße verbindet zwei Kreuzungen.

Damit ist eingeschlossen, daß eine Straße nicht [i]auf[/i] eine Kreuzung gebaut werden darf. Genaugenommen folgt daraus, daß [i]niemals[/i] zwei Straßen zusammenhängen können. Es liegt stets (mindestens) eine Kreuzung dazwischen.

Was heißt also "zwei Straßen hängen zusammen"? Offensichtlich spielt es keine Rolle, [i]daß[/i] eine Kreuzung dazwischen liegt. Nach Spielplan und Regel ist das ja auch unvermeidlich. Wichtig [i]kann[/i] es allenfalls sein, [i]wie[/i] diese Kreuzung bebaut ist: unbebaut, mit eigener oder mit fremder Ansiedlung. Dieser Punkt ist in den Regeln aber nicht explizit geregelt und bietet in der Tat Interpretationsspielraum. Demnach könnte man sehr wohl zu der Übereinkunft gelangen, die Bebauung der Kreuzung zu ignorieren und seine Straße fröhlich auf der anderen Seite weiterzubauen, selbst wenn die Kreuzung dazwischen mit einer fremden Siedlung bebaut ist.

Hilfsweise kann man die Regel heranziehen, daß eine zusammenhängende Straße durch den Bau einer Siedlung an geeigneter Stelle getrennt wird. Aber auch diese Interpretation ist nicht zwingend. Diese Regel ist als Terminal-Bedingung formuliert, und als solche muß sie nicht zwingend mit der Initial-Bedingung übereinstimmen. Soll heißen: ist das Haus zuerst da kann man den Zusammenhang einer nachträglich gebauten Straße bejahen, ist umgedreht die Straße zuerst da kann (und muß) man durch den Hausbau den Zusammenhang verneinen.

Ein drastisches Vergleichsbeispiel:
Eine Erbengemeinschaft entsteht durch den Tod des Erblassers und endet durch Vertrag (mit besonderem Namen: Auseinandersetzung). Eine durch Auseinandersetzung beendete Erbengemeinschaft kann nicht durch erneuten Vertrag wiederhergestellt werden (und auch sonst nicht, allenfalls durch Wiederauferstehung und erneuten Tod, aber wer macht schon sowas? :-D ) . Hier unterscheiden sich Initial- und Terminalbedingungen.

Man kann also bei haarspalterischer Betrachtung sehr wohl die "ich-baue-meine-Straße-durch-deine-Siedlung"-Regel als durch die Spielregel gedeckt oder zumindest nicht ausgeschlossen betrachten.

Trotzdem, gehe mal besser davon aus, daß die zwischen zwei Straßen liegende Kreuzung unbebaut oder mit eigener Siedlung bebaut sein muß, damit die Straßen als angrenzend zueinander betrachtet werden können. Irgendwo hat sich der Autor dazu in diesem Sinne geäußert, Turniere werden so gespielt und auf www.brettspielwelt.de ist das genauso. Mit so "Hausregeln" fällst du da dann immer auf :lol:

Gruß
Adam

[Torsten Heydrich]

Lieber ADAM!
Famose Antwort. Da Du der einzige bist, der das Argument mit der Teilung der längsten Handelsstrasse gebracht hast, bist Du für mich hochkompetent. Meine Auffassung, selbstverständlich immer an meine Strasse bauen zu dürfen, völlig unabhängig wer da gerade auf der Kreuzung sitzt, basierte stets darauf.

Die Unterscheidung zwischen initial und terminal hat bei mir noch keiner versucht, nice try. Dein Beispiel hängt für mich, und damit auch die Argumentation: Im Beispiel ist sowohl terminal, als auch nitial definiert. In den Regeln ist nur terminal geklärt. Somit liegt der Schluss nah, im zweifelsfall die terminale auch als initiale Bedingung zu akzeptieren.

Nebenbei würde mich sehr interessieren, ob Du mir weiterhelfen kannst in Punkto Regeln für zwei Spieler, vielleicht hat hier jemand was erfunden und auch ausprobiert?

sehr gespannt; THE217
>
> Hilfsweise kann man die Regel heranziehen, daß eine
> zusammenhängende Straße durch den Bau einer Siedlung an
> geeigneter Stelle getrennt wird. Aber auch diese
> Interpretation ist nicht zwingend. Diese Regel ist als
> Terminal-Bedingung formuliert, und als solche muß sie nicht
> zwingend mit der Initial-Bedingung übereinstimmen. Soll
> heißen: ist das Haus zuerst da kann man den Zusammenhang
> einer nachträglich gebauten Straße bejahen, ist umgedreht die
> Straße zuerst da kann (und muß) man durch den Hausbau den
> Zusammenhang verneinen.
>
> Ein drastisches Vergleichsbeispiel:
> Eine Erbengemeinschaft entsteht durch den Tod des Erblassers
> und endet durch Vertrag (mit besonderem Namen:
> Auseinandersetzung). Eine durch Auseinandersetzung beendete
> Erbengemeinschaft kann nicht durch erneuten Vertrag
> wiederhergestellt werden (und auch sonst nicht, allenfalls
> durch Wiederauferstehung und erneuten Tod, aber wer macht
> schon sowas? :-D ) . Hier unterscheiden sich Initial- und
> Terminalbedingungen.
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