[Wichtig] Umfrage: Generelles+Prototypen (lang)

[Roman Pelek]

Hi,

aufgrund der jüngsten Diskussionen und Nachfragen um die Umfrage möchte ich gerne einmal ein paar Dinge dazu zusammenfassen, da ich denke, dass dies der geeignetste und einfachste Weg ist, Fragen, Anregungen sowie Kritik für alle zu beantworten und Entscheidungen transparent zu machen, damit sich’s leichter weiterdiskutiert.

Zuallererst möchte ich mich nochmals bei allen Teilnehmern der Umfrage bedanken, die sehr zahlreich und diszipliniert teilgenommen haben sowie mir sehr viel bei Problemen und Zweifelsfragen, seien es technische oder formale Dinge, weitergeholfen haben. Für manche Unannehmlichkeiten bei der Abstimmung möchte ich mich entschuldigen, leider haben Testläufe auf unabhängigen Systemen im Vorfeld nicht alle Probleme aufgezeigt oder lösen können. Was die Spiele auf der Liste angeht, so sollten diese möglichst alle Neuheiten von Essen sowie die gewünschten Prototypen beinhalten. In Einzelfällen fehlten Spiele (z.B. Muscat), die durch das Raster der Neuheitenlisten gefallen sind bzw. waren Spiele vorhanden, die wohl nicht vorgestellt wurden. Ich habe mich primär an den Listen von Knut und Stefanie (Luding) orientiert, aber auch diese haben durch teils fehlerhafte Informationen und Neuankündigungen von anderer Seite mit denselben Problemen zu kämpfen wie ich dann letztendlich auch bei der Umfrage. Ich bitte dies ebenfalls zu entschuldigen, ich sehe ad hoc aber leider keine perfekte Lösung des Problems, da wir alle aus den uns zur Verfügung stehen Informationen das beste machen müssen und nicht jedes Spiel einzeln überprüfen können. An dieser Stelle expliziten Dank an alle, die mich auf solche Fehler aufmerksam gemacht haben, zumindest zu Beginn der Umfrage war es somit noch möglich, einiges zu korrigieren – im späteren Verlauf waren schon zu viele Stimmen eingegangen, um dies rückwirkend zu berichtigen. Ich möchte mich auch herzlich bei Knut und Stefanie bedanken, die mit ihrer Recherche und ihren Neuheitenlisten so eine Arbeit wie die Umfrage erst möglich machen.

Was das leidige Thema „Prototypen“ angeht, möchte ich hier noch einmal eindeutig dazu Stellung nehmen. In den letzten beiden Umfragen lief der Prototyp „Wyatt Earp“ von Alea mit, was wohl einigen sehr gut gefallen hat, da man dadurch sich auch ein gewisses Bild machen konnte, wenn man keinen Platz zum Testen ergattert hat. Dieses Mal wurde explizit gewünscht, dies mit „Puerto Rico“ genauso zu machen. Daraufhin habe ich „Puerto Rico“ sowie den anderen offiziell angekündigten, auf der Messe zu spielenden Prototypen „Dschunke“ (Michael Schacht, Queen Games) mit aufgenommen. Nun hat sich die Situation ergeben, dass die Wertschätzung dieser beiden Prototypen so hoch war, dass diese, in der Liste geführt, Platz 1 und 2 belegen. Als wir kurz vor Ende bemerkten, dass dieser Fall eintritt (zuvor hatte „Dschunke“ nicht genügend Stimmen und „Puerto Rico“ lag lange Zeit auf Platz 3 bzw. 4), haben Knut und ich beraten, wie zu verfahren sei. Da die Prototypen in der Abstimmliste standen und teils zahlreich bewertet wurden („Puerto Rico“), haben wir uns dazu entschlossen, sie darin zu belassen, da uns jegliche andere Maßnahme (z.B. Außer-Konkurrenz auflisten) als eine unzulässige Manipulation der angekündigten sowie gewünschten Verfahrensweise erschien.

Diese Verfahrensweise wie vieles anderes steht natürlich zu Diskussion, aber nicht für diese Umfrage, sondern für evtl. kommende zukünftige. Denn es ist Eure Umfrage, und Ihr entscheidet, wie Ihr sie haben möchtet! Bei einer Umfrage für sich gesehen möchte ich jedoch bei der angekündigten Verfahrensweise bleiben, da es sonst inkonsequent wird. Es ist m.E. unabdingbar, dass man eine Umfrage von Anfang bis Ende in einem Modus durchhält, um nicht Teilnehmer zu benachteiligen oder eigene Zusagen willkürlich zu brechen.
Ein weiteres Thema: Kleinverlagsspiele. In der Tat stehen in der Umfrage (wie bei der letzten z.B. auch ein „Roads & Boats“) Kleinverlagsspiele, die von einer begrenzten Teilnehmerzahl gespielt wurden, weit oben. Dies zeigt, dass diese eine hohe Wertschätzung bei geringerer Verbreitung genießen. Der Umfragemodus impliziert, dass solche Dinge möglich sind, und zwar gewollt. Denn der Modus einer Notenabgabe sichert auch Spielen, die nicht von allen beachtet wurden, zu, dass sie weit nach oben kommen können. Dies macht bei einer Forumsumfrage wie dieser hier m.E. auch Sinn. Denn es ermöglicht Spielern, auch nach Dingen Ausschau zu halten, die sie vielleicht bisher aufgrund geringer Verbreitung übersehen haben. Diese Umfrage sollte keine Marktanalyse bzgl. der verkauften Stückzahlen sein, sondern eine „Qualitäts“-Umfrage.

An dieser Stelle dann noch ein paar Takte, wie die Umfrage zu lesen ist, denn ich habe das Gefühl, dass da einige Missverständnisse aufgetaucht sind. Diese Umfrage bedient primär zweierlei Informationsbedürfnisse, zum einen die Frage „Was waren aus Spieler/Forumsteilnehmersicht die besten Spiele der Messe“, zum anderen entspricht sie dem Wunsch „Vor Weihnachten noch etwas in der Hand“ zu haben, um sich evtl. das eine oder andere entgangene Schätzchen rechtzeitig zu sichern. Dies impliziert, dass derjenige, der die Ergebnisse der Umfrage begutachtet, sich bei den einzelnen Spielen zusätzlich informieren muss (z.B. über bereits erschienene Rezensionen oder das Forum hier), um was für Spiele es sich zum Teil handelt bzw. für welchen Geschmack sie gedacht sind. Der Gewinner für der Umfrage (für mich, da ich Prototypen dabei außer Acht lasse) z.B. ist „Ur 1830 BC“, ein recht langes und komplexes Spiel. Es sollte also keiner sich dazu verleitet fühlen, die Umfrage so zu lesen, als ob dieses Spiel damit automatisch für jeden Geschmack das Nonplusultra der Messespiele darstellt! Man sollte im Zweifelsfall z.B. auch sich ansehen und hinterfragen, warum gewisse Spiele so viele bzw. wenige Noten bekommen haben. Denn auch daraus lassen sich Informationen ziehen, so kann z.B. eine geringe Zahl von Noten verschiedenes bedeuten: ein Spiel ist nur in kleiner Stückzahl erschienen, konnte aufgrund diverser Umstände bisher nur von wenigen gespielt werden, es bedient nur den Geschmack eines kleinen Kreises oder, auch möglich, es wurde zu Unrecht vielfach übersehen. Bzw. oft auch eine Mischung aus all diesen (und mehr) Aspekten.

Insofern möchte ich zusammenfassend die Sache auf den Punkt bringen: Ihr habt abgestimmt und ich habe Eure Wünsche und Stimmen nach bestem Wissen und Gewissen umgesetzt in eine Umfrageliste. Es erfordert aber durchaus ein bisschen Arbeit, diese Liste auch richtig zu lesen, und ich persönlich halte sie nicht für geeignet, sie unkommentiert Gelegenheitsspielern in die Hand zu drücken! Sie ist eine Liste von Spielbegeisterten für Spielbegeisterte, mit hoher Qualität m.E., aber es erfordert eine gewisse Erfahrung, um sie richtig zu interpretieren.

Und, wenn Euch etwas an der Liste missfällt, gibt es zwei Dinge anzumerken: zum einen spiegelt die Liste nur Eure ureigensten Noten wider, zum anderen steht die Umfrage bzgl. des Modus generell zur Diskussion. Aber, wie eingangs erwähnt, nicht rückwirkend, sondern für das nächste Mal. Euch muss klar sein, dass Ihr letztendlich diejenigen seid, die die Umfrage bestimmen. Sowohl, was das Ergebnis angeht als auch den Modus. Ich versuche nur, in der momentanen Situation Eure Wünsche auf einen Nenner zu bringen und die daraus resultierende Umfrage in der aktuellen Situation umzusetzen!

Eines noch abschließend: aufgrund des hohen Arbeitsaufwands der Umfrage wird diese sicher in dieser Form nicht mehr von mir alleine getragen werden können in der Zukunft. Ich will hoffen, dass sich evtl. für das nächste Mal auch diesbezüglich eine vernünftige Lösung findet, wie sie eigentlich im Vorfeld dieser Umfrage schon geplant war, aber aufgrund technischer Probleme kurzfristig leider verworfen werden musste. Mal schauen, was die Zukunft bringt und appelliere an Euch, Eure Änderungswünsche durchaus auch rechtzeitig vorzutragen bzw. öffentlich auszudiskutieren. Nur eben bitte im Hinblick auf die Zukunft, denn an vergangenem lässt sich (zumindest für mich :) ) schlecht etwas ändern...

Ciao,
Roman

[Carsten Wesel]

Roman schrieb viel und lang.

Der Carsten meint dazu kurz und bündig:
"Die Liste ist von uns für uns und wir können damit umgehen, so daß die Prototypen IMO problemlos mitlaufen können - solange es eine Kennzeichnung gibt, die mich darauf hinweist. Evlt. könnten die Kleinverlagsspiel auch noch gekennzeichnet werden, so daß jeder für sich das aus der Liste rausrechnen kann, was er nicht dabei haben möchte. Wer alles sehen will, der sieht eben auch alles".

Gruß Carsten (wird sich am Wochenende um www.fairspielt.de kümmern - nicht nur für Roman ;-) )

[Roman Pelek]

Moin Carsten,

> Der Carsten meint dazu kurz und bündig:
> "Die Liste ist von uns für uns und wir können damit umgehen,
> so daß die Prototypen IMO problemlos mitlaufen können -
> solange es eine Kennzeichnung gibt, die mich darauf hinweist.
> Evlt. könnten die Kleinverlagsspiel auch noch gekennzeichnet
> werden, so daß jeder für sich das aus der Liste rausrechnen
> kann, was er nicht dabei haben möchte. Wer alles sehen will,
> der sieht eben auch alles".

Eben drum :) Wer alles sehen will, der soll auch alles sehen dürfen... Deshalb gibt's auch die komplette Liste als .csv-Download, wie auch von Dir gewünscht ;-) Ich übernehme aber keinerlei Gewähr für eigene Auswertungen, bei denen dann plötzlich "Carcassonne - der Fluss" gewinnt :lol:

> Gruß Carsten (wird sich am Wochenende um www.fairspielt.de
> kümmern - nicht nur für Roman ;-) )

*schnief* Du machst das nicht nur für mich? Ich bin bitter enttäuscht...

Ciao,
Roman (fühlt sich von Carsten vernachlässigt...)

[Carsten Wesel]

Roman Pelek schrieb:
>
> Roman (fühlt sich von Carsten vernachlässigt...)

Ja ich weiß. Aber meine Frau wird sonst mißtrauisch.

Gruß Carsten (tanzt ungern auf 2 Hochzeiten)

[Arne Hoffmann]

Moin moin!

Carsten Wesel schrieb:
>
> Roman schrieb viel und lang.
>
> Der Carsten meint dazu kurz und bündig:
> "Die Liste ist von uns für uns und wir können damit umgehen,
> so daß die Prototypen IMO problemlos mitlaufen können -
> solange es eine Kennzeichnung gibt, die mich darauf hinweist.
> Evlt. könnten die Kleinverlagsspiel auch noch gekennzeichnet
> werden, so daß jeder für sich das aus der Liste rausrechnen
> kann, was er nicht dabei haben möchte. Wer alles sehen will,
> der sieht eben auch alles".

Auch von mir ein wenig dazu: Die Umfrage ist gut,so wie sie ist. Roman und Knut können die Informationen nicht für alle gerecht aufarbeiten und so muß jeder für sich die Informationen entsprechend deuten. Immerhin liefern sie eine Menge Infos mit und nicht nur irgendeine Auflistung. Jeder kann die Kriterien, die zu dieser speziellen Auflistung führten, einsehen und die gegebenen Information nach seinem Gusto auswerten. Wer keine Prototypen drin haben möchte, löscht sie halt in seiner eigenen Betrachtung. Wer Kleinverlage weniger gewichten möchte, nimmt halt erst Spiele mit einer größeren abgegebenen Stimmenzahl. Wer eine geschlossene Meinung bevorzugt, schaut halt primär auf die Standardabweichung usw...

Was man evtl. noch mit in die Umfrage aufnehmen könnte ist, daß jeder beim Abgeben seiner Stimmen noch mit angeben kann, wie oft er das entsprechende Spiel schon gespielt hat (in vorgebenem Rahmen z.B. <5, >5, >10). Daraus kann man dann pro Spiel auch noch Mittelwert und Standardabweichung ermitteln. Dann kann man halt in der Auswertung ablesen, auf wieviel Partien im Durchschnitt sich die abgegebene Bewertung bezieht.

Jedoch kann man sich anhand der zeitlichen Nähe zur Spiel in Essen eh von vornherein denken, daß manche Bewertungen nur auf 1-3 Partien begründet sind - unter diesen Voraussetzungen schau ich eh immer auf die Ergebnisse der Umfrage.

Tschö,

- Arne - (der Roman und Knut mal wieder für ihre Mühe und ihren Einsatz dankt)

[Roman Pelek]

Hi Arne,

Arne Hoffmann schrieb:

> Was man evtl. noch mit in die Umfrage aufnehmen könnte ist,
> daß jeder beim Abgeben seiner Stimmen noch mit angeben kann,
> wie oft er das entsprechende Spiel schon gespielt hat (in
> vorgebenem Rahmen z.B. <5, >5, >10). Daraus kann man dann pro
> Spiel auch noch Mittelwert und Standardabweichung ermitteln.
> Dann kann man halt in der Auswertung ablesen, auf wieviel
> Partien im Durchschnitt sich die abgegebene Bewertung bezieht.

Das wäre eine interessante Auswertung, jedoch macht es das Ausfüllen des Teilnahmeformulars eigentlich schon zu "Arbeit", die durchaus abschreckend wirken kann. Je mehr Informationen man verlangt, desto enger wird der Kreis der Teilnahmewilligen, denke ich... Was meinen die anderen?

> Jedoch kann man sich anhand der zeitlichen Nähe zur Spiel in
> Essen eh von vornherein denken, daß manche Bewertungen nur
> auf 1-3 Partien begründet sind - unter diesen Voraussetzungen
> schau ich eh immer auf die Ergebnisse der Umfrage.

Ich meine auch, dass diese Umfrage aufgrund des kurzen zeitlichen Abstands nicht mehr lieferen kann als die Ergebnisse erster Partien und einige haben das auch ganz ehrlich dazu geschrieben. Ich habe damit auch kein Problem, weil mehr kann man bei einer so aktuellen Umfrage wirklich nicht erwarten... Man sollte es nur wissen und beachten! Dennoch gibt's durch die recht zahlreichen Einsendungen für eine so spezielle Umfrage doch ein ganz nettes Bild, was man sich vielleicht wirklich näher ansehen kann, zumindest für mich. Ich habe aufgrund der Umfrage schon Lust bekommen, dies oder jenes Spiel, zu dem ich noch nicht kam, nun endlich mal in Ruhe zu spielen ;-)

Ciao,
Roman

[Arno C. Hofer]

Roman Pelek schrieb:

> "Arbeit", die durchaus abschreckend wirken kann. Je mehr
> Informationen man verlangt, desto enger wird der Kreis der
> Teilnahmewilligen, denke ich... Was meinen die anderen?
>
Hallo miteinander,

ich halte die Umfrage, so wie sie ist für gut, für sehr gut sogar. Danke. Was das mit der "Arbeit" betrifft: ich glaube (was ich auch aus der Umfrage abzulesen glaube), dass hier sowieso nur echte "Fans" mitmachen, die auch noch die kleine Zusatzaufgabe mittragen würden ... obwohl sie vielleicht dann doch nicht wesentlich mehr bringt als alle auf irgendwelchen Daten basierende Statistik ... möglicherweise fallen dann einige Spiele bei der Bewertung raus, weil man sich schämt, gerade dieses wichtige Spiel nicht mindestens schon 12 Mal gespielt zu haben - oder die Zahlen werden getürkt.

Wer Rohmaterial lesen kann, ist, glaube ich, mit dieser Umfrage bestens bedient.
Was wollen wir eigentlich damit?
Einen platinenen Pöppel, der mit 111 Diamanten besetzt ist, verleihen? Oder uns irgendwie an Meinungen anderer orientieren....

Arno

[Arne Hoffmann]

Hallo Arno (hallo Roman)!

Arno C. Hofer schrieb:
>
> Wer Rohmaterial lesen kann, ist, glaube ich, mit dieser
> Umfrage bestens bedient.

Das denke ich auch. Da jeder von uns eh gerne spielt, kann er danach dann ja noch mit dem Rohmaterial herumspielen, wie er möchte - ist quasi ein Basissystem für eigene Regeln :lol:

> Was wollen wir eigentlich damit?
> Einen platinenen Pöppel, der mit 111 Diamanten besetzt ist,
> verleihen? Oder uns irgendwie an Meinungen anderer
> orientieren....

Hey, der Pöppel wär schon nett .... Aber wieso gerade 111 Diamanten? :-))

Tschö,

- Arne-

[Roman Pelek]

Arne Hoffmann schrieb:

> > Wer Rohmaterial lesen kann, ist, glaube ich, mit dieser
> > Umfrage bestens bedient.
> Das denke ich auch. Da jeder von uns eh gerne spielt, kann er
> danach dann ja noch mit dem Rohmaterial herumspielen, wie er
> möchte - ist quasi ein Basissystem für eigene Regeln :lol:

Jetzt kommt mir nur nicht damit, dass Ihr gleich noch auf die Schnelle ein Expansionset dafür braucht :lol: Ansonsten hoffe ich, den Spielern vorbearbeitete Materialien in die Hand gedrückt zu haben, die sowohl in dieser Form schon vernünftig interpretierbar sind als auch jeglichen eigenen Spielereien kaum Grenzen setzen... Ich setze da wirklich auf die "Mündigkeit" aller, sich selbst die für einen notwendigen Informationen und Schlüsse daraus zu ziehen. Leider impliziert eine umfassende Transparenz natürlich auch immer eine etwas komplexere Lesart... Ich denke aber, das die meisten bislang genau das wollten: nämlich etwas, das viel Freiraum für eigene Interpretationen liefert und nicht Daten zurückhält oder auf nicht transparente Weise vorgewichtet. Deswegen bin ich auch so behutsam wie möglich mit den mir anvertrauten Daten umgegangen...

> > Was wollen wir eigentlich damit?
> > Einen platinenen Pöppel, der mit 111 Diamanten besetzt ist,
> > verleihen? Oder uns irgendwie an Meinungen anderer
> > orientieren....
> Hey, der Pöppel wär schon nett .... Aber wieso gerade 111
> Diamanten? :-))

Lass doch Arno beurteilen, welchen Pöppel er spenden wollte. Wenn sein Geld nur für 111 Diamenten reicht, warum nicht? Ich gebe mich auch damit zufrieden ;-)

SCNR,
Roman (geht jetzt mit 111 Bugs besetzte Programme weiter durchforsten...)

[Arno C. Hofer]

Lieber Roman, lieber Arne,
aber auch alle anderen, die meine Beiträge immer so aufmerksam lesen :wink: !

Okay, warum gerade 111 Diamanten.
[ol]1. Es ist die "Drei-Einheit" (Körper-Geist-Seele, Vater-Mutter-Kind, etc.)
2. Drei "Einser" bei Sixmix ist zum Beispiel auch ein Tripple ...
3. Drei Asse sind die Basis für das wertvollste Full house ...
4. Der Wert 37 ist in allen Cabalas (Zahlenmystiken) "die Wurzel", der Wert 73 (also die Zahl ganz einfach umgedreht) der "Kreislauf" - zusammen ergibt das 110 = das irdische Leben. 111 steigt um eine Einheit "hinaus", symbolisiert gewissermaßen die "göttliche Wiedergeburt" ...
5. und jetzt kommt eine für viele wahrscheinlich überraschende Geschichte, die ich von Rainer Buland, dem Spieleforscher am Mozarteum in Salzburg habe:[/ol]
Der [b]erste, wirklich der erste![/b] namentlich bekannte Spiele-Autor der Geschichte ist der Mönch [i]Wibold aus Cambrai[/i], der im Jahre 965 folgende Idee hatte: er erfand das "Ludus regularis seu clericalis". Es ist im Wesentlichen ein reines Glücksspiel mit [b]drei Würfeln[/b]. Das ergibt 56 mögliche Wurfkombinationen. Auf dem kreisförmigen Spielplan sind alle Kombinationen in je einem Feld zu sehen. Es geht darum, möglichst viele verschiedene Kombinationen zu erwürfeln und die entsprechenden Felder zu besetzen. Die Auszählung bringt für jedes Feld, dessen Augensumme, die nicht additiv sondern komliziert als 21 zu erechnen ist, Zusatzpunkte ... Soweit der Mechanismus eines reinen Glücksspiels (wie er hier im Forum nicht besonders geschätzt wird). Doch jetzt kommt der Gag: In jedem Feld steht zusätzlich eine christliche Tugend! Und das beginnt bei 111 [b]Caritas = Nächstenliebe[/b] und endet bei 666 [b]Illumilitas = Erleuchtung[/b]. Wibold behauptete nun, dies wäre [b]kein Glücksspiel[/b] sondern ein [b]Lernspiel[/b], schließlich lernten die Novizen 56 christliche Tugenden kennen - und er hatte damit über Jahrhunderte Erfolg. Ein sozusagen weltlicher Ableger davon ist das "Eulenspiel" ...

Also: Der "platinene Pöppel" steht als Symbol für den "unermeßlichen Wert des Spiels an sich" und die 111 Diamanten für die Caritas = Nächstenliebe, die man im Spiel erfahren und weitergeben kann... Denn wir wollen doch alle die 666 (bei uns noch immer die Zahl des Teufels(?) = Lucifer [eigentlich "der Lichtbringer"] Illumilitas = die Erleuchtung über's Spiel gewinnen ... Kaiser, Könige, Fürsten und Kirchenfürsten wollten uns jahrhundertelang nicht nach dieser Erleuchtung streben lassen ... denn ""Ludus regularis seu clericalis" durfte nur in Klöstern gespielt werden.

Das ist mein kleiner Weihnachtsbeitrag in diesem Forum. Ich hoffe, er macht Euch genausoviel Freude wie mir. Danke an Roman, danke an KMW, danke an alle, die zum Gelingen der Umfrage beigetragen haben. Frohe Weihnachten! Tolle Spielrunden und Super Erleuchtungen!

Euer Arno

[Markus Barnick]

Carsten Wesel schrieb:
>
> Roman Pelek schrieb:
> >
> > Roman (fühlt sich von Carsten vernachlässigt...)
>
> Ja ich weiß. Aber meine Frau wird sonst mißtrauisch.
>
> Gruß Carsten (tanzt ungern auf 2 Hochzeiten)

Was denn? Du heiratest nochmal? Zweimal??? :D
ist das denn erlaubt ;-)

[Markus Barnick]

ich finde die Umfrage gut und auch das mit dem wie oft ein Spiel gespielt wurde.
Jetzt solltet ihr aber aufpassen, nicht noch die Schwerkraft, die Broteinheiten und Korrelationskoeffizienten und die Winkelhalbierende berechnen zu wollen.

Markus
(kommt morgen unters Messer)

[Lindemann Brigitta]

Markus Barnick schrieb:
> Markus
> (kommt morgen unters Messer)
alles Gute
Brigitta

[Marco]

Es war tatsächlich "Wibold aus Cambrai" und nicht "Widuwîlt von Metz" - irgendwie hatte ich das falsch in Erinnerung.
So war die Wiederholung der sattsam bekannten Geschichte doch auch nutzbringend für mich. B-]

Schöne Weihnachten allerseits,
Gruss,
Marco

[Stefan Brück]

Hallo zusammen.

Im Zusammenhang mit Puerto Rico (für dessen Ergebnis ich mich hier nochmals bedanke!) möchte ich doch schon einmal darauf hinweisen, dass man bei dem in Essen präsentierten Exemplar beim besten Willen nicht mehr von einem "Prototypen" sprechen kann (insofern halte ich die Diskussion darüber auch für etwas artifiziell...), sondern es war, wie bereits nun schon im 4. Jahr, ein (fast fertiges) "Vorproduktionsmuster"...

Um dies endgültig zu unterstreichen, darf ich vielleicht noch darauf aufmerksam machen, dass wir aufgrund der ca. 50 Partien, die in Essen (und München) gespielt wurden, exakt 2 (!!) Kleinigkeiten geändert haben!
Mit anderen Worten: Das endgültige Spiel, das zu Nürnberg vorliegen wird, unterscheidet sich von dem von Essen in ca. 0,5 %!!!

Allerdings haben wir die Farbgebung und das Material noch verbessert. Die Note kann also nur noch besser werden... ;-)

Schöne und geruhsame Feiertage!!
Stefan

[Ingo Kasprzak]

Stefan Brück schrieb:

> Allerdings haben wir die Farbgebung und das Material noch
> verbessert. Die Note kann also nur noch besser werden...

Dazu müsste man erstmal schauen, ob es sich nicht um eine Verschlimmbesserung handelt! 0,5 % könnten das Spiel unspielbar machen! ;-)

Frohes Fest, Ciao, Ingo
(der nicht annimmt, daß alea etwas verschlimmbessert - hat alea bisher auch noch nie)

[Roman Pelek]

Hi Stefan,

Stefan Brück schrieb:

> Im Zusammenhang mit Puerto Rico (für dessen Ergebnis ich mich
> hier nochmals bedanke!) möchte ich doch schon einmal darauf
> hinweisen, dass man bei dem in Essen präsentierten Exemplar
> beim besten Willen nicht mehr von einem "Prototypen" sprechen
> kann (insofern halte ich die Diskussion darüber auch für
> etwas artifiziell...), sondern es war, wie bereits nun schon
> im 4. Jahr, ein (fast fertiges) "Vorproduktionsmuster"...

Der Reifegrad und die öffentlichen Präsentation auf der Messe der alea-Vorserienmuster bzw. auch dieses Jahr der "Dschunke" war auch das letztlich Ausschlaggebende, so etwas überhaupt bewerten zu lassen, das ist vielleicht von meiner Seite etwas untergegangen :) Ich halte das für wichtig, darauf hinzuweisen, weil so eine Bewertung wie bei den beiden Spielen dieses Jahr ja zumindest schonmal Erwartungen für das endgültige Produkt weckt.

> Mit anderen Worten: Das endgültige Spiel, das zu Nürnberg
> vorliegen wird, unterscheidet sich von dem von Essen in ca.
> 0,5 %!!!

Dann dürften uns ja eigentlich ein feines Spiel ins Haus stehen ;-)

> Allerdings haben wir die Farbgebung und das Material noch
> verbessert. Die Note kann also nur noch besser werden... ;-)

[b]Noch[/b] besser? :-D

> Schöne und geruhsame Feiertage!!

Dito!

Ciao,
Roman

P.S.: Hm, vielleicht sollten wir das nächste Mal für jedes Spiel in der Umfrage 5 Kategorien zur Bewertung haben: Regel, Design, Material, Spielreiz, Anzahl Partien *au* Nicht schlagen, ist ja gut, war nur so 'ne Idee... :-))

[Volker L.]

Roman Pelek schrieb:
>
> Hi Stefan,
>
> Stefan Brück schrieb:
>
> > Im Zusammenhang mit Puerto Rico (für dessen Ergebnis ich mich
> > hier nochmals bedanke!) möchte ich doch schon einmal darauf
> > hinweisen, dass man bei dem in Essen präsentierten Exemplar
> > beim besten Willen nicht mehr von einem "Prototypen" sprechen
> > kann (insofern halte ich die Diskussion darüber auch für
> > etwas artifiziell...), sondern es war, wie bereits nun schon
> > im 4. Jahr, ein (fast fertiges) "Vorproduktionsmuster"...
>
> Der Reifegrad und die öffentlichen Präsentation auf der Messe
> der alea-Vorserienmuster bzw. auch dieses Jahr der "Dschunke"
> war auch das letztlich Ausschlaggebende, so etwas überhaupt
> bewerten zu lassen, das ist vielleicht von meiner Seite etwas
> untergegangen :) Ich halte das für wichtig, darauf
> hinzuweisen, weil so eine Bewertung wie bei den beiden
> Spielen dieses Jahr ja zumindest schonmal Erwartungen für das
> endgültige Produkt weckt.

Dem schliesse ich mich an. Es war auch klar zu erkennen, dass
das Spiel so gut wie fertig war.

> > Mit anderen Worten: Das endgültige Spiel, das zu Nürnberg
> > vorliegen wird, unterscheidet sich von dem von Essen in ca.
> > 0,5 %!!!
>
> Dann dürften uns ja eigentlich ein feines Spiel ins Haus
> stehen ;-)

... auf das ich mich auch schon sehr freue. In den letzten beiden
Jahren haben mich die Alea-Prototypen (Tadsch Mahal, Wyatt Earp)
nicht ueberzeugt, diesmal jedoch finde ich: Puerto Rico ist doch
eigentlich der grosse Knueller der Spielemesse, den viele
vermisst haben.

> > Allerdings haben wir die Farbgebung und das Material noch
> > verbessert. Die Note kann also nur noch besser werden... ;-)
>
> [b]Noch[/b] besser? :-D
Wird schwierig ;-)

> > Schöne und geruhsame Feiertage!!
>
> Dito!
Gleichfalls

> P.S.: Hm, vielleicht sollten wir das nächste Mal für jedes
> Spiel in der Umfrage 5 Kategorien zur Bewertung haben: Regel,
> Design, Material, Spielreiz, Anzahl Partien *au* Nicht
> schlagen, ist ja gut, war nur so 'ne Idee... :-))

Warum sollten [b]wir[/b] denn [b]Dich[/b] schlagen fuer diesen
Vorschlag, schliesslich bist Du doch derjenige, der's auswerten
muss :-D
Gruss, Volker (der's vor'm Fenster noch immer rieseln sieht -
wenn das so weiter geht, sind die angekuendigten 10cm bald uebertroffen)

[Carsten Wesel]

Roman Pelek schrieb:
>
> P.S.: Hm, vielleicht sollten wir das nächste Mal für jedes
> Spiel in der Umfrage 5 Kategorien zur Bewertung haben: Regel,
> Design, Material, Spielreiz, Anzahl Partien *au* Nicht
> schlagen, ist ja gut, war nur so 'ne Idee... :-))

Hier meine Noten:[ul][*]Regel: erklärt bekommen - keine Note[*]Design: ziemlich farbig - 4[*]Material: Vielseitig - 3[*]Spielreiz: Sehr verwirrend - kommt langsam, da schön komplex[*]Anzahl Partien: 1/3 - Wir spielten aus Platzproblemen mit 3 Leuten eine Partei[*]*Au* nicht schlagen: doch, wir haben nicht gewonnen[*]ist ja gut: Stimmt - 2[*]war nur so 'ne Idee: [i]Ich weiß es[/i], von Andreas Seyfahrt.[/ul] [b]Komisch[/b], das sind aber mehr als 5 Kategorien...

Gruß Carsten (spielt gleich das Hamburger Regenschirm + stürmischer Wind Spiel)

[Adam]

Stefan Brück schrieb:
>
> [...] dass man bei dem in Essen präsentierten Exemplar
> beim besten Willen nicht mehr von einem "Prototypen" sprechen
> kann (insofern halte ich die Diskussion darüber auch für
> etwas artifiziell...), sondern es war, wie bereits nun schon
> im 4. Jahr, ein (fast fertiges) "Vorproduktionsmuster"...

Genau diesen Eindruck hatte ich auch gewonnen. Die Aussage der Präsentation war für mich ganz klar [i]nicht[/i][ul][*]Wir haben hier eine gute Grundidee, bitte helft uns beim Feinschliff[/ul]sondern eher [ul][*]Wir sind nicht rechtzeitig fertig geworden, aber so soll es bald in den Handel kommen ;-)[/ul]

Außerdem hatte Romans Umfrage zwei Hauptziele:[ol][*][b]Bewertung/Erster Eindruck der Essener Neuerscheinung[/b] Hier kann man Puerto Rico ohne große Einwände zulassen[*][b]Spiel-/Einkaufstips vor Weihnachten[/b] Hier ist Puerto Rico fehl am Platz. Was soll man mit einem Weihnachtstip anfangen, wenn das Produkt erst im Februar (oder April) auf den Markt kommt?[/ol]

> [....] exakt 2 (!!) Kleinigkeiten geändert haben!
> Mit anderen Worten: Das endgültige Spiel, das zu Nürnberg
> vorliegen wird, unterscheidet sich von dem von Essen in ca.
> 0,5 %!!!

Das Spiel besteht aus ca. 400 Kleinigkeiten? Aus wieviel Kleinigkeiten besteht eine fundamentale Grundregel (Super Wortkombination :cool:. Merke: die beste Grundlage für ein solides Fundament ist immer noch eine feste Basis :lol: ) ? ;-)

> Allerdings haben wir die Farbgebung und das Material noch
> verbessert. Die Note kann also nur noch besser werden... ;-)

Für den einzelnen Vielspieler ist die Farbgebung eher Geschmackssache. Er muß die Vielzahl von bestimmenden Faktoren abbilden auf die binäre Entscheidung, Kaufen: ja/nein. Und da wird das eine oder andere Detail doch unterschiedlich gewichtet, meist zugunsten einer "runden" Spielmechanik. Gerade die Farbgebung: kaum jemand ist zufrieden mit den Pastellfarben der Kamele bei "Durch die Wüste". Trotzdem sollte das Spiel in keinem Vielspielerhaushalt fehlen (und tut es in der Regel auch nicht).

Für einen Verlag stellt sich die Frage naturgemäß anders dar: Verkauf von 100 Einheiten? 500? 2000? 100.000? Und alle Zwischenwerte natürlich. Eine große Anzahl binärer Entscheidungen führt hier zu einem Quasi-Kontinuum. Und hier kann auch durch scheinbare Nebensächlichkeiten, z.B. Farbgebung, auf den Gesamterfolg Einfluß genommen werden. Im positiven Sinne, hoffe ich ;-).

In diesem Sinne, alle Saisonwünsche,
Gruß
Adam

[Roman Pelek]

Moin Carsten,

Carsten Wesel schrieb:

> Hier meine Noten:[ul][*]Regel: erklärt bekommen - keine
> Note[*]Design: ziemlich farbig - 4[*]Material: Vielseitig -
> 3[*]Spielreiz: Sehr verwirrend - kommt langsam, da schön
> komplex[*]Anzahl Partien: 1/3 - Wir spielten aus
> Platzproblemen mit 3 Leuten eine Partei[*]*Au* nicht
> schlagen: doch, wir haben nicht gewonnen[*]ist ja gut: Stimmt
> - 2[*]war nur so 'ne Idee: [i]Ich weiß es[/i], von Andreas
> Seyfahrt.[/ul] [b]Komisch[/b], das sind aber mehr als 5
> Kategorien...

Haltet mich fest, sonst hüpf ich nach Hamburg, dem Carsten direkt an den Hals... Wortverdreher, hobbymäßiger Superquerulant, elendiger :-D Aber wie Volker schon sagte: ich häng mir ja sowas in Eigenregie ans Bein... Nur dass Carsten [i]immer[/i] nochmal einen ganzen Eimer Salz in die Wunden schütten muss :)

> Gruß Carsten (spielt gleich das Hamburger Regenschirm +
> stürmischer Wind Spiel)

Ciao,
Roman (wägt ab, ob später soviel Schnee gefallen sein wird, dass der Spieleabend ins - gefrorene - Wasser fallen muss)

[Marten Holst]

Moinle,

> Für den einzelnen Vielspieler ist die Farbgebung eher
> Geschmackssache. Er muß die Vielzahl von bestimmenden
> Faktoren abbilden auf die binäre Entscheidung, Kaufen:
> ja/nein. Und da wird das eine oder andere Detail doch
> unterschiedlich gewichtet, meist zugunsten einer "runden"
> Spielmechanik. Gerade die Farbgebung: kaum jemand ist
> zufrieden mit den Pastellfarben der Kamele bei "Durch die
> Wüste". Trotzdem sollte das Spiel in keinem
> Vielspielerhaushalt fehlen (und tut es in der Regel auch
> nicht).

Zur WÜste: ich mag weder Kamele noch das Spiel besonders. Aber wichtiger: es fehlt die Randomisierungskomponente in der Abbildung (Menge der Spieleigenschaften)->(0;1). :)

Tschüß
Marten (randomisiert sich jetzt vom Acker)

[Stefan Brück]

> Das Spiel besteht aus ca. 400 Kleinigkeiten?

Die reichen nicht!!!
Ich hätte tatsächlich 0,25% schreiben sollen... ;-)

Stefan

[Gerhard Passler]

> Allerdings haben wir die Farbgebung und das Material noch
> verbessert. Die Note kann also nur noch besser werden... ;-)

Da befürchte ich jetzt doch glatt, dass "Puerto Rico" mein bisheriges, absolutes Lieblingsspiel "Die Fürsten von Florenz" ab Februar auf meiner Beliebtheitsskala vom 1. Platz verdrängt. :-))

Frohe Weihnachten

Gerhard

[Roman Pelek]

Hi Stefan,

Stefan Brück schrieb:
> > Das Spiel besteht aus ca. 400 Kleinigkeiten?
> Die reichen nicht!!! Ich hätte tatsächlich 0,25% schreiben sollen... ;-)

Hm, bleibt die Frage, aus wie vielen Hauptsachen ein Spiel besteht :-D

Ciao,
Roman (die Umfrage bestand aus 3303 Kleinigkeiten - plus 1 Hauptsache: es hat Spass gemacht :) )