"Sven Weiss" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> Mir gefällt das Spiel übrigens. Klar, ist da auch viel
> Glück im Spiel. Aber das ist bei Teuber ja auch nichts
> Neues. "Die Siedler" ist ja auch fast ein reines
> Glücksspiel.
Ob man bei Siedler gewinnt oder verliert, ist zu 99% kein Glück, sondern besseres Spielen/Planen/Handeln etc. pp.! In der eventuell kritischen Startphase hilft z.B. die "Almosen"-Variante auch Anfängern aus dem Gröbsten heraus (s.a. http://www.schwider.de/svc.htm).
Bei Adel verpflichtet (s.a. mein "Beweis" an andere Stelle ;-) ) ist es dagegen fast egal, was man macht. Zu 99% entscheidet das Glück (oder nenne es Willkür, "Bluff", etc. pp.)!
In diesem Sinn ist AV wirklich ein "Ausrutscher" von Teuber; kein schlechtes Spiel, aber seinen anderen deutlich unterlegen.
Viele Grüße
Jost aus Soest (haßt Ungerechtigkeit, und damit auch Glückspiele)
versteckte Perlen...
-
Jost Schwider
AAV-TShirts
"peer" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> Hehe! Das find ich gut - Adel verpflichtet habe ich bislang
> nämlich auch noch nichts abgewinnen können. Endlich mal ein
> Leidensgenosse!
Gott sei dank, wenigstens einer versteht mich! :-))
Manchmal fühle ich mich hier, wie mit dem Rücken zur Wand... Kann es sein, dass Spieler tatsächlich keinen Spaß verstehen? ;-) :LOL:
> Jost, ich finde wir laufen auf der nächsten Messe mit
> Anti-Adel-verpflichtet-T-Shirts rum! :-))
Gute Idee! Vielleicht gibt uns Klaus ja die Genehmigung dafür... :-D
> Mir gehts wie dir: Ich mag Bluffspiele einfach nicht
Es gibt auch gute, allerdings muss das Spiel kontrollierbar sein. Ein gutes Beispiel ist z.B. Condottiere von Eurogames, dort kann der "Glücks/Bluff-anteil" durch geschicktes Verhandeln mehr als wett gemacht werden.
> Peer (der nur 2 SdJs gar nicht mag: 1990 und 1993)
Lass mich raten: Eins davon war Bluff (wirklich mies!), das andere...
Viele Grüße
Jost aus Soest
> Hehe! Das find ich gut - Adel verpflichtet habe ich bislang
> nämlich auch noch nichts abgewinnen können. Endlich mal ein
> Leidensgenosse!
Gott sei dank, wenigstens einer versteht mich! :-))
Manchmal fühle ich mich hier, wie mit dem Rücken zur Wand... Kann es sein, dass Spieler tatsächlich keinen Spaß verstehen? ;-) :LOL:
> Jost, ich finde wir laufen auf der nächsten Messe mit
> Anti-Adel-verpflichtet-T-Shirts rum! :-))
Gute Idee! Vielleicht gibt uns Klaus ja die Genehmigung dafür... :-D
> Mir gehts wie dir: Ich mag Bluffspiele einfach nicht
Es gibt auch gute, allerdings muss das Spiel kontrollierbar sein. Ein gutes Beispiel ist z.B. Condottiere von Eurogames, dort kann der "Glücks/Bluff-anteil" durch geschicktes Verhandeln mehr als wett gemacht werden.
> Peer (der nur 2 SdJs gar nicht mag: 1990 und 1993)
Lass mich raten: Eins davon war Bluff (wirklich mies!), das andere...
Viele Grüße
Jost aus Soest
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Löwenherz, der Geheimtip.
Wenn sich "versteckte Perle" grammatikalisch steigern ließe, wäre Löwenherz da wohl ein klarer Favorit.
Gute Spiele dieser Klasse gibt es einige - aber kaum ein anderes ist merkwürdigerweise so schnell in Vergessenheit geraten.
Kurzer Rückblick auf unser Sylvesterspielfest: Alle möglichen Spielefreaks anwesend, jeder mit mindestens einem Korb Spiele dabei. Und da waren auch ziemlich alle Teuber-Spiele da, mit Barbarosse beginnend, viele davon auch mehrfach.
Aber kein einziges Löwenherz. Obwohl ich davon ausgehe, daß fast jeder von uns dieses Spiel im Regal hat und die meisten es damals auch sehr gut fanden.
Irgendwie ist Löwenherz damals sehr schnell aus der Aufmerksamkeit verschwunden, obwohl doch meiner Erinnerung nach der Spielejahrgang gar nicht so stark mit Konkurrenz bestückt war. Schade und unverständlich.
Gute Spiele dieser Klasse gibt es einige - aber kaum ein anderes ist merkwürdigerweise so schnell in Vergessenheit geraten.
Kurzer Rückblick auf unser Sylvesterspielfest: Alle möglichen Spielefreaks anwesend, jeder mit mindestens einem Korb Spiele dabei. Und da waren auch ziemlich alle Teuber-Spiele da, mit Barbarosse beginnend, viele davon auch mehrfach.
Aber kein einziges Löwenherz. Obwohl ich davon ausgehe, daß fast jeder von uns dieses Spiel im Regal hat und die meisten es damals auch sehr gut fanden.
Irgendwie ist Löwenherz damals sehr schnell aus der Aufmerksamkeit verschwunden, obwohl doch meiner Erinnerung nach der Spielejahrgang gar nicht so stark mit Konkurrenz bestückt war. Schade und unverständlich.
-
Sven Weiss
Re: SvC ist kein Glücksspiel - AV aber wohl!
Jost Schwider schrieb:
>
> Ob man bei Siedler gewinnt oder verliert, ist zu 99% kein
> Glück, sondern besseres Spielen/Planen/Handeln etc. pp.! In
> der eventuell kritischen Startphase hilft z.B. die
> "Almosen"-Variante auch Anfängern aus dem Gröbsten heraus
> (s.a. http://www.schwider.de/svc.htm).
>
Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich glaube, dass bei SvC das Glück schon eine grosse Rolle spielt (klar, es ist nicht ausschliesslich das Glück, das entscheidet, aber es hat doch einen sehr grossen Anteil.) Dabei gehe ich vom Siedler-Grundspiel aus. Deine Almosen-Variante kenne ich und finde ich sehr interessant, habe sie aber noch nicht ausprobiert.
Aber beim Grundspiel ist, wie Du ja selbst schon anmerkst, die Startphase sehr kritisch. Und nicht nur die. Denn letztendlich entscheiden ja die Würfel über den Spielverlauf. Wenn Deine Rohstoffe nicht kommen, kannst Du auch durch noch so geschicktes Handeln nichts reissen. Und die Würfel haben nunmal ihren eigenen Kopf. Bei einer Partie in unserem Spielekreis kam tatsächlich bis kurz vor Schluss keine einzige 8 (!!!!).
Viele Grüsse nach Soest
Sven
>
> Ob man bei Siedler gewinnt oder verliert, ist zu 99% kein
> Glück, sondern besseres Spielen/Planen/Handeln etc. pp.! In
> der eventuell kritischen Startphase hilft z.B. die
> "Almosen"-Variante auch Anfängern aus dem Gröbsten heraus
> (s.a. http://www.schwider.de/svc.htm).
>
Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich glaube, dass bei SvC das Glück schon eine grosse Rolle spielt (klar, es ist nicht ausschliesslich das Glück, das entscheidet, aber es hat doch einen sehr grossen Anteil.) Dabei gehe ich vom Siedler-Grundspiel aus. Deine Almosen-Variante kenne ich und finde ich sehr interessant, habe sie aber noch nicht ausprobiert.
Aber beim Grundspiel ist, wie Du ja selbst schon anmerkst, die Startphase sehr kritisch. Und nicht nur die. Denn letztendlich entscheiden ja die Würfel über den Spielverlauf. Wenn Deine Rohstoffe nicht kommen, kannst Du auch durch noch so geschicktes Handeln nichts reissen. Und die Würfel haben nunmal ihren eigenen Kopf. Bei einer Partie in unserem Spielekreis kam tatsächlich bis kurz vor Schluss keine einzige 8 (!!!!).
Viele Grüsse nach Soest
Sven
-
Frank S.
Re: SvC ist kein Glücksspiel - AV aber wohl!
*g*
hui klaro ist Siedler ein glücksbetontes Spiel in der Grundversion (und nicht unbedingt nur da) , ausser man hat zufällig frisierte Würfel:-),.. nun aber das ist mit Bluff und dem "wenn er denkt, dass ich denke, dassdu denkst, das sie denkt .." Gedankengang nicht zu vergleichen,.. sag ich mal so frei heraus...
Wobei ich AV sehr gerne mal spiele(n würde) aber hier streiken immer alle wenn ich es vorschlage, dafür streike ich bei SvC, das ich schon seit Jahren nicht mehr sehen kann, obwohl es klasse ist...
Gruss
Frank - der im ersten Siedlerjahr erst selbst zuviel siedler spielen wollte und dann von freunden dazu genötigt wurde wenn er mal spielen wollte (üblicher spieleabend seinerzeit 2-3 siedler+ ein spiel das ich mitgebracht habe :-( )
hui klaro ist Siedler ein glücksbetontes Spiel in der Grundversion (und nicht unbedingt nur da) , ausser man hat zufällig frisierte Würfel:-),.. nun aber das ist mit Bluff und dem "wenn er denkt, dass ich denke, dassdu denkst, das sie denkt .." Gedankengang nicht zu vergleichen,.. sag ich mal so frei heraus...
Wobei ich AV sehr gerne mal spiele(n würde) aber hier streiken immer alle wenn ich es vorschlage, dafür streike ich bei SvC, das ich schon seit Jahren nicht mehr sehen kann, obwohl es klasse ist...
Gruss
Frank - der im ersten Siedlerjahr erst selbst zuviel siedler spielen wollte und dann von freunden dazu genötigt wurde wenn er mal spielen wollte (üblicher spieleabend seinerzeit 2-3 siedler+ ein spiel das ich mitgebracht habe :-( )
-
Markus Barnick
RE: Adel verpflichtet? Doch nicht!
Da muß ich deutlich widersprechen. Ich muß sehr wohl planen, ob ich jetzt eine Ausstellung mache, einen Dieb oder einen Detektiv schicke. Auch wenn ich sehe, daß ich kostenlos einen Scheck kriege, gehe ich natürlich ins Auktionshaus - und die Ausstellungen mach ich natürlich so klein wie möglich, wenn ich weiß, daß Diebe in der Runde sind.
Das ist kein Zufallsspiel, aber ein Spiel, das durchaus von Überraschungen lebt. Ich hab z.B. einen Mitspieler, der ist einfach unberechenbar...
Das ist kein Zufallsspiel, aber ein Spiel, das durchaus von Überraschungen lebt. Ich hab z.B. einen Mitspieler, der ist einfach unberechenbar...
-
Markus Barnick
Re: SvC ist doch ein Glücksspiel
> > Neues. "Die Siedler" ist ja auch fast ein reines
> > Glücksspiel.
>
> Ob man bei Siedler gewinnt oder verliert, ist zu 99% kein
> Glück, sondern besseres Spielen/Planen/Handeln etc. pp.! In
oh doch. Anfangs hab ich auch geglaubt, es wäre ein Taktikspiel. Aber wenn der Würfel halt 7x hintereinander eine 7 würfelt, wenn deine Zahlen einfach nicht kommen, obwohl du überlegt gesetzt hast und die Wahrscheinlichkeit auch für deine Zahlen hoch ist und die Mitspieler einfach nicht tauschen können oder wollen, hängt einen langsam schon der Frust raus. Noch schlimmer ist es ja mit Städte und Ritter (Barbarenheer). Freilich ist auch ein hoher Taktikanteil dabei, aber der nützt nicht allzuviel. Vor allem, wenn die Mitspieler besser würfeln und damit schneller bauen können.
> der eventuell kritischen Startphase hilft z.B. die
> "Almosen"-Variante auch Anfängern aus dem Gröbsten heraus
sofern die Mitspieler mitmachen
>
> Bei Adel verpflichtet (s.a. mein "Beweis" an andere Stelle
> ;-) ) ist es dagegen fast egal, was man macht. Zu 99%
> entscheidet das Glück (oder nenne es Willkür, "Bluff", etc.
> pp.)!
nö. Wie oben erwähnt, kann ich nicht einfach zufällig Schecks spielen oder Ausstellungen machen. Da bin ich schenll pleite
Aber eines stimmt: Der Bluffanteil ist relativ hoch - wens stört, der mag AV halt nicht.
>
> In diesem Sinn ist AV wirklich ein "Ausrutscher" von Teuber;
> kein schlechtes Spiel, aber seinen anderen deutlich unterlegen.
immerhin fast so gut wie die Siedler. Ich mags sogar lieber.
> > Glücksspiel.
>
> Ob man bei Siedler gewinnt oder verliert, ist zu 99% kein
> Glück, sondern besseres Spielen/Planen/Handeln etc. pp.! In
oh doch. Anfangs hab ich auch geglaubt, es wäre ein Taktikspiel. Aber wenn der Würfel halt 7x hintereinander eine 7 würfelt, wenn deine Zahlen einfach nicht kommen, obwohl du überlegt gesetzt hast und die Wahrscheinlichkeit auch für deine Zahlen hoch ist und die Mitspieler einfach nicht tauschen können oder wollen, hängt einen langsam schon der Frust raus. Noch schlimmer ist es ja mit Städte und Ritter (Barbarenheer). Freilich ist auch ein hoher Taktikanteil dabei, aber der nützt nicht allzuviel. Vor allem, wenn die Mitspieler besser würfeln und damit schneller bauen können.
> der eventuell kritischen Startphase hilft z.B. die
> "Almosen"-Variante auch Anfängern aus dem Gröbsten heraus
sofern die Mitspieler mitmachen
>
> Bei Adel verpflichtet (s.a. mein "Beweis" an andere Stelle
> ;-) ) ist es dagegen fast egal, was man macht. Zu 99%
> entscheidet das Glück (oder nenne es Willkür, "Bluff", etc.
> pp.)!
nö. Wie oben erwähnt, kann ich nicht einfach zufällig Schecks spielen oder Ausstellungen machen. Da bin ich schenll pleite
Aber eines stimmt: Der Bluffanteil ist relativ hoch - wens stört, der mag AV halt nicht.
>
> In diesem Sinn ist AV wirklich ein "Ausrutscher" von Teuber;
> kein schlechtes Spiel, aber seinen anderen deutlich unterlegen.
immerhin fast so gut wie die Siedler. Ich mags sogar lieber.
-
Jost Schwider
RE: Drunter und Drüber
"Ralf Arnemann" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> Unten machst Du "Adel" fertig, und D&D liebst Du.
> Das halte ich nämlich wiederum für den Flop unter den
> Spielen von Klaus.
Bei D&D kann man wunderbar spielen und planen, bei AV eben nicht.
Oder anders ausgedrückt: Bei D&D freue ich mich über einen Sieg (schließlich habe ich ihn i.A. selbst herbeigeführt), bei AV nicht (ist ja Glücksache, also keine "Kunst").
> Ist schon einige Zeit her - aber meiner Erinnerung nach
> funktionierte das mit den Abstimmungen nicht wirklich. Wenn
> da konsequent destruktiv gespielt wurde, war das Spiel
> kaputt.
:-O :-? Habt ihr vielleicht vergessen, die benutzten Abstimmungskarten (außer die Enthaltung) aus dem Spiel zu nehmen? Irgendwann hat ein destruktiver Spieler folglich gar keine Karten mehr, um das Spiel zu sperren...
Zu zweit ist es wirklich ein Gehirnverdreher im besten Sinn: Man kennt genau die Plättchen des Mitspielers und kann nicht durch mehrere Züge der Mitspieler überrascht werden. Probiere das ruhig mal aus!
Jost aus Soest
> Unten machst Du "Adel" fertig, und D&D liebst Du.
> Das halte ich nämlich wiederum für den Flop unter den
> Spielen von Klaus.
Bei D&D kann man wunderbar spielen und planen, bei AV eben nicht.
Oder anders ausgedrückt: Bei D&D freue ich mich über einen Sieg (schließlich habe ich ihn i.A. selbst herbeigeführt), bei AV nicht (ist ja Glücksache, also keine "Kunst").
> Ist schon einige Zeit her - aber meiner Erinnerung nach
> funktionierte das mit den Abstimmungen nicht wirklich. Wenn
> da konsequent destruktiv gespielt wurde, war das Spiel
> kaputt.
:-O :-? Habt ihr vielleicht vergessen, die benutzten Abstimmungskarten (außer die Enthaltung) aus dem Spiel zu nehmen? Irgendwann hat ein destruktiver Spieler folglich gar keine Karten mehr, um das Spiel zu sperren...
Zu zweit ist es wirklich ein Gehirnverdreher im besten Sinn: Man kennt genau die Plättchen des Mitspielers und kann nicht durch mehrere Züge der Mitspieler überrascht werden. Probiere das ruhig mal aus!
Jost aus Soest
-
Stefan-spielbox
Re: versteckte Perlen...
Hallo Christian,
deine Lieblingsspieleliste könnte auch meine sein.
Folgende Spiele würde ich noch in die Liste aufnehmen (mag sein das die Spiele schon von anderen vorgeschlagen wurden, abe ich hab keinen Bock jetzt alle Beiträge zu lesen):
Way out west/ Warfrog
Caesar & Cleopatra/Kosmos
Big City/Goldsieber
Titicaca/Cwali
Krieg & Frieden/TM
Serinissima/Eurogames
Dicke Kartoffeln/Abacus
Ursuppe/ Doris & Frank
Gruß Stefan
deine Lieblingsspieleliste könnte auch meine sein.
Folgende Spiele würde ich noch in die Liste aufnehmen (mag sein das die Spiele schon von anderen vorgeschlagen wurden, abe ich hab keinen Bock jetzt alle Beiträge zu lesen):
Way out west/ Warfrog
Caesar & Cleopatra/Kosmos
Big City/Goldsieber
Titicaca/Cwali
Krieg & Frieden/TM
Serinissima/Eurogames
Dicke Kartoffeln/Abacus
Ursuppe/ Doris & Frank
Gruß Stefan
-
Volker L.
RE: Drunter und Drber
Jost Schwider schrieb:
>
> "Ralf Arnemann" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> > Ist schon einige Zeit her - aber meiner Erinnerung nach
> > funktionierte das mit den Abstimmungen nicht wirklich. Wenn
> > da konsequent destruktiv gespielt wurde, war das Spiel
> > kaputt.
>
> :-O :-? Habt ihr vielleicht vergessen, die benutzten
> Abstimmungskarten (außer die Enthaltung) aus dem Spiel zu
> nehmen? Irgendwann hat ein destruktiver Spieler folglich gar
> keine Karten mehr, um das Spiel zu sperren...
Was Ralf meinte, war vermutlich, dass - [i]eben weil die gebrauchten
Abstimmungskarten rauskommen[/i] - man praktisch keine Chance
hat, das Ueberbauen der eigenen Gebaeude zu verhindern, da ja
bei Gleichstand der Stimmen das gelegte Teil bleibt. Also hat
man garantiert verloren, sobald die anderen Spieler mitbekommen,
welche Gebaeudeart man hat.
Die einzige halbwegs erfolgversprechende Strategie ist es, den
eigenen 4er plattzumachen und zu hoffen, dass das auch alle
bemerkt haben - aber wehe, Du hast zu auffaellig und lautstark
darauf hingewiesen :-D
Gruss, Volker (der D&D zwar nicht schlecht, aber deutlich weniger
gut als AV findet)
>
> "Ralf Arnemann" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> > Ist schon einige Zeit her - aber meiner Erinnerung nach
> > funktionierte das mit den Abstimmungen nicht wirklich. Wenn
> > da konsequent destruktiv gespielt wurde, war das Spiel
> > kaputt.
>
> :-O :-? Habt ihr vielleicht vergessen, die benutzten
> Abstimmungskarten (außer die Enthaltung) aus dem Spiel zu
> nehmen? Irgendwann hat ein destruktiver Spieler folglich gar
> keine Karten mehr, um das Spiel zu sperren...
Was Ralf meinte, war vermutlich, dass - [i]eben weil die gebrauchten
Abstimmungskarten rauskommen[/i] - man praktisch keine Chance
hat, das Ueberbauen der eigenen Gebaeude zu verhindern, da ja
bei Gleichstand der Stimmen das gelegte Teil bleibt. Also hat
man garantiert verloren, sobald die anderen Spieler mitbekommen,
welche Gebaeudeart man hat.
Die einzige halbwegs erfolgversprechende Strategie ist es, den
eigenen 4er plattzumachen und zu hoffen, dass das auch alle
bemerkt haben - aber wehe, Du hast zu auffaellig und lautstark
darauf hingewiesen :-D
Gruss, Volker (der D&D zwar nicht schlecht, aber deutlich weniger
gut als AV findet)
-
Volker L.
Re: Adel verpflichtet? Doch!!!
Stephan Zimmermann schrieb:
>
> Markus Barnick schrieb:
>
> > besonders heiß ist es ja, wenn (4 Diebe und 1 Detektiv) oder
> > (4 Detektive und 1 Dieb) aufgedeckt werden ...
>
> 5 Diebe oder 5 Dedektive finde ich besser ;-)
>
> Ciao, Stephan
Das an sich lustigste Erlebnis - rueckwirkend betrachtet - war
IMHO die (in einer 4er-Partie) von 3 Detektiven bewachte Ausstellung.
Gruss, Volker (der damals einen der Detektive gelegt und daher
eher geflucht als gelacht hatte)
>
> Markus Barnick schrieb:
>
> > besonders heiß ist es ja, wenn (4 Diebe und 1 Detektiv) oder
> > (4 Detektive und 1 Dieb) aufgedeckt werden ...
>
> 5 Diebe oder 5 Dedektive finde ich besser ;-)
>
> Ciao, Stephan
Das an sich lustigste Erlebnis - rueckwirkend betrachtet - war
IMHO die (in einer 4er-Partie) von 3 Detektiven bewachte Ausstellung.
Gruss, Volker (der damals einen der Detektive gelegt und daher
eher geflucht als gelacht hatte)
-
Jost Schwider
SvC ist definitiv kein Glücksspiel
"Markus Barnick" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> Aber wenn der Würfel halt 7x hintereinander
> eine 7 würfelt,
Ich liebe diese übertriebenen Beispiele als "Gegenbeweis"... :-/
Das, wovon du da gerade sprichst, hat eine Wahrscheinlichkeit von 1:280000, passiert also in deinem Leben schätzungsweise etwa [i]kein[/i]mal. Wenn es dir wirklich mal passiert sein sollte, kannst du dich folglich glücklich schätzen!
"Ein Wunder, ein Wunder!" ;-)
> wenn deine Zahlen einfach nicht kommen
Das ist nicht die Regel, spätestens mittelfristig (ab drei Partien) setzt sich die Qualität des Spielers durch. Sicher, man kann in (fast) jedem Spiel mal Pech haben, aber bei SvC z.B. gewinne ich (je nach Mitspieler) 6-8 von 10 Partien, und bin niemals letzter.
Bei einem Glücksspiel würde es im Endeffekt auf eine absolut zufällige Verteilung hinauslaufen.
Jost aus Soest
> Aber wenn der Würfel halt 7x hintereinander
> eine 7 würfelt,
Ich liebe diese übertriebenen Beispiele als "Gegenbeweis"... :-/
Das, wovon du da gerade sprichst, hat eine Wahrscheinlichkeit von 1:280000, passiert also in deinem Leben schätzungsweise etwa [i]kein[/i]mal. Wenn es dir wirklich mal passiert sein sollte, kannst du dich folglich glücklich schätzen!
"Ein Wunder, ein Wunder!" ;-)
> wenn deine Zahlen einfach nicht kommen
Das ist nicht die Regel, spätestens mittelfristig (ab drei Partien) setzt sich die Qualität des Spielers durch. Sicher, man kann in (fast) jedem Spiel mal Pech haben, aber bei SvC z.B. gewinne ich (je nach Mitspieler) 6-8 von 10 Partien, und bin niemals letzter.
Bei einem Glücksspiel würde es im Endeffekt auf eine absolut zufällige Verteilung hinauslaufen.
Jost aus Soest
-
Jost Schwider
RE: SvC ist kein Glücksspiel - AV aber wohl!
"Sven Weiss" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich
> glaube, dass bei SvC das Glück schon eine grosse Rolle
> spielt (klar, es ist nicht ausschliesslich das Glück, das
> entscheidet, aber es hat doch einen sehr grossen Anteil.)
Definiere "eine grosse Rolle" bzw. "einen sehr grossen Anteil"!
Ich persönlich kann nicht von einem "großen" Faktor sprechen, wenn bei 9 von 10 Partien der Geschicktere/Bessere gewinnt.
> Deine Almosen-Variante kenne ich und finde ich sehr
> interessant, habe sie aber noch nicht ausprobiert.
Probiere sie ruhig mal aus, bei uns in der Spielerunde wird sie eigentlich immer benutzt. Die Variante mindert nicht nur den Rohstoff-Mangel etwas, sondern macht die Startphase auch noch deutlich kürzer, so dass man Ruckzuck zum Hauptspiel kommt.
> Bei einer Partie in unserem Spielekreis kam tatsächlich
> bis kurz vor Schluss keine einzige 8 (!!!!).
Klar, das ist Zufall. Aber welcher Spieler verläßt sich schon auf eine einzige Zahl? Außerdem werden die 6er und 8er Felder sowieso von den Räubern heimgesucht, so dass sie im Endeffekt nicht den großen erhofften Vorteil bieten, den man sich vielleicht davon erwartet. Das alles sind so kleine "taktische" Überlegungen, die man bei einem Glücksspiel nicht (erfolgreich) machen könnte.
Und wie gesagt: 1 von 10 Partien können wirklich mal in die Hose gehen, aber das ist definitiv nicht die Regel.
Jost aus Soest (bekennender SvC-Fan)
> Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich
> glaube, dass bei SvC das Glück schon eine grosse Rolle
> spielt (klar, es ist nicht ausschliesslich das Glück, das
> entscheidet, aber es hat doch einen sehr grossen Anteil.)
Definiere "eine grosse Rolle" bzw. "einen sehr grossen Anteil"!
Ich persönlich kann nicht von einem "großen" Faktor sprechen, wenn bei 9 von 10 Partien der Geschicktere/Bessere gewinnt.
> Deine Almosen-Variante kenne ich und finde ich sehr
> interessant, habe sie aber noch nicht ausprobiert.
Probiere sie ruhig mal aus, bei uns in der Spielerunde wird sie eigentlich immer benutzt. Die Variante mindert nicht nur den Rohstoff-Mangel etwas, sondern macht die Startphase auch noch deutlich kürzer, so dass man Ruckzuck zum Hauptspiel kommt.
> Bei einer Partie in unserem Spielekreis kam tatsächlich
> bis kurz vor Schluss keine einzige 8 (!!!!).
Klar, das ist Zufall. Aber welcher Spieler verläßt sich schon auf eine einzige Zahl? Außerdem werden die 6er und 8er Felder sowieso von den Räubern heimgesucht, so dass sie im Endeffekt nicht den großen erhofften Vorteil bieten, den man sich vielleicht davon erwartet. Das alles sind so kleine "taktische" Überlegungen, die man bei einem Glücksspiel nicht (erfolgreich) machen könnte.
Und wie gesagt: 1 von 10 Partien können wirklich mal in die Hose gehen, aber das ist definitiv nicht die Regel.
Jost aus Soest (bekennender SvC-Fan)
-
Jost Schwider
RE: Drunter und Drüber
Hallo Volker,
auch ohne Abstimmungskarten kann man das Spiel ganz gut "steuern", da man ja immer noch anhand der Legeplättchen Richtungen vorgeben kann und außerdem niemand, unter keinen Umständen, nie, niemals, nicht, auf keinen Fall, der eigene Gebäudetyp bekanntgemacht werden darf. Du schreibst ja auch selbst:
> hat man garantiert verloren, sobald die anderen
> Spieler mitbekommen, welche Gebaeudeart
> man hat.
Von daher benutze ich bei Abstimmungen meistens die Egal-Karte und versuche durch Steuerung der Bautrupps zu meinem Ziel zu gelangen. Das klappt bei 2 Spielern hervorragend!
Jost aus Soest (macht sich schon mal einen Spaß daraus, jemanden mit Hilfe der Bautrupps dazu zu zwingen, seine eigenen Gebäude platt zu machen)
auch ohne Abstimmungskarten kann man das Spiel ganz gut "steuern", da man ja immer noch anhand der Legeplättchen Richtungen vorgeben kann und außerdem niemand, unter keinen Umständen, nie, niemals, nicht, auf keinen Fall, der eigene Gebäudetyp bekanntgemacht werden darf. Du schreibst ja auch selbst:
> hat man garantiert verloren, sobald die anderen
> Spieler mitbekommen, welche Gebaeudeart
> man hat.
Von daher benutze ich bei Abstimmungen meistens die Egal-Karte und versuche durch Steuerung der Bautrupps zu meinem Ziel zu gelangen. Das klappt bei 2 Spielern hervorragend!
Jost aus Soest (macht sich schon mal einen Spaß daraus, jemanden mit Hilfe der Bautrupps dazu zu zwingen, seine eigenen Gebäude platt zu machen)
-
Volker L.
RE: Drunter und Drber
Jost Schwider schrieb:
>
> Hallo Volker,
> Du schreibst ja auch
> selbst:
>
> > hat man garantiert verloren, sobald die anderen
> > Spieler mitbekommen, welche Gebaeudeart
> > man hat.
>
> Von daher benutze ich bei Abstimmungen meistens die
> Egal-Karte und versuche durch Steuerung der Bautrupps zu
> meinem Ziel zu gelangen. Das klappt bei 2 Spielern
> hervorragend!
Hm, nunja, bei 2 Spielern mag das funktionieren :-?
In einer 4er Partie bist Du da echt chancenlos. So geschickt,
dass keiner mehr drankommt, kannst Du gar keinen Schutzwall aus
Plaettchen legen, und sobald Du zum zweiten Mal beim selben
Gebaeudetyp kurz vorher eine Abzweigung legst, wissen die anderen
auch, was Du beschuetzen willst... :roll:
Man kann auch versuchen, einen anderen Typ zu schuetzen, um die
Gegner in die Irre zu fuehren, aber Du hast 60% Wahrscheinlichkeit,
dass einer der drei Gegner genau dieses Gebaeude hat und somit
den Bluff automatisch durchschaut. Im unguenstigsten Fall hilfst
Du ihm damit zum Sieg, weil alle dieses Gebaeude von nun an
in Ruhe lassen :-|
Gruss, Volker
>
> Hallo Volker,
> Du schreibst ja auch
> selbst:
>
> > hat man garantiert verloren, sobald die anderen
> > Spieler mitbekommen, welche Gebaeudeart
> > man hat.
>
> Von daher benutze ich bei Abstimmungen meistens die
> Egal-Karte und versuche durch Steuerung der Bautrupps zu
> meinem Ziel zu gelangen. Das klappt bei 2 Spielern
> hervorragend!
Hm, nunja, bei 2 Spielern mag das funktionieren :-?
In einer 4er Partie bist Du da echt chancenlos. So geschickt,
dass keiner mehr drankommt, kannst Du gar keinen Schutzwall aus
Plaettchen legen, und sobald Du zum zweiten Mal beim selben
Gebaeudetyp kurz vorher eine Abzweigung legst, wissen die anderen
auch, was Du beschuetzen willst... :roll:
Man kann auch versuchen, einen anderen Typ zu schuetzen, um die
Gegner in die Irre zu fuehren, aber Du hast 60% Wahrscheinlichkeit,
dass einer der drei Gegner genau dieses Gebaeude hat und somit
den Bluff automatisch durchschaut. Im unguenstigsten Fall hilfst
Du ihm damit zum Sieg, weil alle dieses Gebaeude von nun an
in Ruhe lassen :-|
Gruss, Volker
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
RE: Drunter und Drber
> Was Ralf meinte, war vermutlich ...
Vermutlich meinte ich das wirklich.
Leider kann ich mich nicht mehr exakt daran erinnern, wo der Fehler lag. Aber die von Dir beschriebene Situation könnte es gewesen sein.
Meiner dunklen Erinnerung nach fand ich es problematisch, daß man ein und dasselbe Thema beliebig oft abstimmen lassen kann (bis eben dann tatsächlich gebaut wird).
Wir haben damals ausführlich über die taktischen Möglichkeiten diskutiert und kamen zum Ergebnis, daß D&D (wenn man erst einmal den Pferdefuß entdeckt hat - den meisten fröhlichen Spielern fällt er halt nie auf) fast unbrauchbar wird :-(
Vermutlich meinte ich das wirklich.
Leider kann ich mich nicht mehr exakt daran erinnern, wo der Fehler lag. Aber die von Dir beschriebene Situation könnte es gewesen sein.
Meiner dunklen Erinnerung nach fand ich es problematisch, daß man ein und dasselbe Thema beliebig oft abstimmen lassen kann (bis eben dann tatsächlich gebaut wird).
Wir haben damals ausführlich über die taktischen Möglichkeiten diskutiert und kamen zum Ergebnis, daß D&D (wenn man erst einmal den Pferdefuß entdeckt hat - den meisten fröhlichen Spielern fällt er halt nie auf) fast unbrauchbar wird :-(
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
99% ist bestimmt falsch.
In der Tendenz gebe ich Dir ja recht: Der Glücksfaktor ist bei AV höher als bei SvC.
AV halte ich bei aller Freude daran auch eher für ein amüsantes Zwischendurchspiel, das ich nicht regelmäßig mit solcher Intensität spiele wie Siedler (als Städte&Ritter wohlgemerkt).
Aber die 99% sind doch mehr als krass.
Selbst ich gewinne nicht so oft bei Siedler, obwohl das meine Mitspieler immer behaupten. Auch die "Almosen"-Variante kann entscheidendes Würfelpech nicht abwenden.
Wobei ich extreme Ereignisse à la "7 Mal 7" oder "nie kommt die 8" gar nicht mitzähle (wir verwenden ohnehin oft Karten).
Entscheidender ist doch die "falsch plazierte" 7, gerade bevor man ein strategisches Dorf bauen wollte. Oder eine ungünstige Konstellation von Produktionen, die gegen alle Wahrscheinlichkeit einem Gegner den Durchbruch ermöglichte.
Der Gag ist ja, mit gewissen Wahrscheinlichkeiten fertig zu werden und eine Strategie zu fahren, die tolerant ist gegenüber ungewöhnlichen Ereignissen. Aber irgendwo hat das notwendigerweise seine Grenze.
AV halte ich bei aller Freude daran auch eher für ein amüsantes Zwischendurchspiel, das ich nicht regelmäßig mit solcher Intensität spiele wie Siedler (als Städte&Ritter wohlgemerkt).
Aber die 99% sind doch mehr als krass.
Selbst ich gewinne nicht so oft bei Siedler, obwohl das meine Mitspieler immer behaupten. Auch die "Almosen"-Variante kann entscheidendes Würfelpech nicht abwenden.
Wobei ich extreme Ereignisse à la "7 Mal 7" oder "nie kommt die 8" gar nicht mitzähle (wir verwenden ohnehin oft Karten).
Entscheidender ist doch die "falsch plazierte" 7, gerade bevor man ein strategisches Dorf bauen wollte. Oder eine ungünstige Konstellation von Produktionen, die gegen alle Wahrscheinlichkeit einem Gegner den Durchbruch ermöglichte.
Der Gag ist ja, mit gewissen Wahrscheinlichkeiten fertig zu werden und eine Strategie zu fahren, die tolerant ist gegenüber ungewöhnlichen Ereignissen. Aber irgendwo hat das notwendigerweise seine Grenze.
-
Heiko Kauffmann
RE: Adel verpflichtet? Doch nicht!
Jost Schwider schrieb:
> Das Wichtigste hast du vergessen:
> - keine Planbarkeit (ich denke, dass mein Mitspieler
> denkt, dass ich denke, dass er denkt, ... -> 99% Glück)
> Also ist es kein Spiel im eigentlichen Sinne, sondern nur ein
> Glücksspiel.
> Jost würde sagen: "Man wird gespielt" :-/
Lieber Jost,
Ich habe selten ein Posting gelesen mit dem ich so wenig einverstanden war wie mit diesem.
Ich glaube du mußt mir zunächst mal definieren was du mit "kein Spiel im eigentlichen Sinne" meinst. Kombiniert mit der Aussage "nur ein Glücksspiel" verstehe ich das so, daß für dich Spiele mit hohem Glücksanteil keine "echten Spiele" sind. Wobei ich Adel Verpflichtet mit nichten dazu zähle (überhaupt, gibt es unechte Spiele?).
Ralf hat ja schon sehr schön ausgeführt warum dem nicht so ist. Deswegen muß ich die Planbarkeit und Einflußnahme, die man bei diesem Spiel hat nicht nochmal darlegen.
Warum soll denn ein Glücksbetontes Spiel ein weniger qualitätsvolles Spiel sein. Ich halte sogar Glückselemente für wesentliche Bestandteile der meisten Spiele. Genau diese bieten nämlich weniger leistungsorientierten oder ungeübteren Spielern die Möglichkeit mehr Spaß am Spiel und eine höhere Siegchance zu haben. Warum werden die Qualitäten von solchen Spielen oft nicht erkannt. Sie haben meistens einen großen Spaß- und Spannungsfaktor, sie bringen eine gewisse Leichtgkeit ins Spielen und bringen die Spieler auf die gleiche Leistungsebene.
In diesem Zusammenhang hab ich hier sogar schon gelesen, das "Glücksspiele" ungerecht seien. So ein Schwachfug aber auch. Jedes symmetrische Spiel ist gerecht, ob es nun glücksbetont ist oder nicht. Sobald jeder die gleichen Spielbedingungen hat sind sie gerecht. Nur asymmetrische Spiele können schonmal ungerecht sein, aber das liegt ja schon in der Art dieser Spiele, das jeder etwas andere Start- oder Spielbedingungen hat.
Das es unterschiedliche Arten von Spielen gibt, die alle auf ihre Art ihre Berechtigung haben ist doch keine Geschmacksfrage. Dies scheint mir aber fast so gesehen zu werden. Siehe, die vielen Diskusionen nach dem Motto: "Vielspieler spielen hauptsächlich strategisch anspruchsvolle Spiele"
Jetzt könnte ich mir dazu denken:
- weil das Glück der Feind des Spielers ist?
- weil die Leistungsgesellschaft ihren Tribut fordert :wink:
- weil mit Glücksbetonten Spielen ja "nur" Kinderspiele gemeint sein können?
- weil sich nur die Elite durch solche Regelberge quälen kann?
- weil, je mehr in einem Spiel drin ist, je besser bin ich wenn ich gewinne?
...
Natürlich mag ich selbst auch Strategisch und taktisch fordernde Spiele, aber wo sind denn die "Allroundspieler", die jedem Genre einen Reiz abgewinnen können. Sind wir denn eine so kleine Gruppe leidenschaftlicher Gesellschaftsspieler?
Ich will jetzt auch hier nicht zu weit gehen, deswegen mach ich vielleicht lieber nochmal ein neues Thema auf.
Ich muß aber noch was zu der Aussage "Man wird gespielt" sagen, mit der ich überhaupt nicht einverstanden bin und was hier auch schon des öfteren kam. Gemeint sind wohl wieder die beliebten Einflußmöglichkeiten die hier zu fehlen scheinen. Jeder spielt das Spiel, aber niemals spielt das Spiel die SpielerIn.
Ich kann jetzt haarklein und überspitzt daherkommen und behaupten:
Es ist genauso einflußreich und schwierig mit einer geschickten Hand unter der Einberechnung der Unterlage den Würfel so zu platzieren, das er auf der gewünschten Zahl zum stehen kommt wie eine Berechnung der zukünftigen Aktionen meiner Mitspieler unter Berücksichtigung der Regeln und meinen eigenen Handlungen. Dies wäre dann ein Geschicklichkeitsspiel (Glückspiel) und ein Strategiespiel ohne Glückselement, beide perfekt beherrscht und unter voller Kontrolle. Beides ist gleichberechtigt und der Extremfall. Aber beides ist unmöglisch zu leisten. Gott sei Dank und desshalb SPIELEN wir.
Es gibt meines Wissens kaum ein Spiel bei dem man wirklich überhaupt keinen Einluß auf sämtliche Ereignisse hat. Vielleicht ein Würfellaufspiel mit eingleisigem Streckenverlauf. Und wenn hier schon Spiele wie Adel Verpflichtet mit mittlerem Glücksanteil, einen 99%igen Glücksanteil reingewürgt bekommen, finde ich das doch etwas Spielbefremdlich.
Gespielt wird man meines erachtens also nur wenn man selbst das Spiel ist. Aber Jost, du bist doch kein Spiel, oder? :wink:
Über die Thekenspiele-Aussage laß ich mich am besten jetzt nicht aus, sonst wird das nochmal doppelt so lang. Jedenfalls spiel ich dann auch sehr gerne solche richtig guten beliebigen Thekenspiele mit ihren herausragenden Eigenschaften.
> Interaktion +
> Spannend
> Jeder ist gleichzeitig dran +
> Kurze Spieldauer
...und was sonst noch so alles zu guten Spielen dazugehört.
Ich hoffe du fühlst dich jetzt nicht zu sehr auf den Schlips oder die Fliege oder was auch immer getreten, aber irgendwann ist das berühmte Faß, ich geb zu, von dem hier ja keiner was wußte, dem überlaufen geweiht. (Bin halt ein langsamer formulierer und halt dann meistens doch mit meiner Meinung hinterm Berg)
In deinem Posting kamen halt gewisse Aussagen etwas geballt mit denen ich das Kulturgut Spiel nach meiner Meinung und wie ich es verstehe, verteidigen wollte.
Gruß Heiko (wünscht auch ein schönes neues Jahr, findet Adel Verpflichtet ein sehr schönes Spiel mit tollen Bluff- und weiteren Einfluß-Elementen und stellt sich gerade Jost vor wie er gespielt wird :wink: )
> Das Wichtigste hast du vergessen:
> - keine Planbarkeit (ich denke, dass mein Mitspieler
> denkt, dass ich denke, dass er denkt, ... -> 99% Glück)
> Also ist es kein Spiel im eigentlichen Sinne, sondern nur ein
> Glücksspiel.
> Jost würde sagen: "Man wird gespielt" :-/
Lieber Jost,
Ich habe selten ein Posting gelesen mit dem ich so wenig einverstanden war wie mit diesem.
Ich glaube du mußt mir zunächst mal definieren was du mit "kein Spiel im eigentlichen Sinne" meinst. Kombiniert mit der Aussage "nur ein Glücksspiel" verstehe ich das so, daß für dich Spiele mit hohem Glücksanteil keine "echten Spiele" sind. Wobei ich Adel Verpflichtet mit nichten dazu zähle (überhaupt, gibt es unechte Spiele?).
Ralf hat ja schon sehr schön ausgeführt warum dem nicht so ist. Deswegen muß ich die Planbarkeit und Einflußnahme, die man bei diesem Spiel hat nicht nochmal darlegen.
Warum soll denn ein Glücksbetontes Spiel ein weniger qualitätsvolles Spiel sein. Ich halte sogar Glückselemente für wesentliche Bestandteile der meisten Spiele. Genau diese bieten nämlich weniger leistungsorientierten oder ungeübteren Spielern die Möglichkeit mehr Spaß am Spiel und eine höhere Siegchance zu haben. Warum werden die Qualitäten von solchen Spielen oft nicht erkannt. Sie haben meistens einen großen Spaß- und Spannungsfaktor, sie bringen eine gewisse Leichtgkeit ins Spielen und bringen die Spieler auf die gleiche Leistungsebene.
In diesem Zusammenhang hab ich hier sogar schon gelesen, das "Glücksspiele" ungerecht seien. So ein Schwachfug aber auch. Jedes symmetrische Spiel ist gerecht, ob es nun glücksbetont ist oder nicht. Sobald jeder die gleichen Spielbedingungen hat sind sie gerecht. Nur asymmetrische Spiele können schonmal ungerecht sein, aber das liegt ja schon in der Art dieser Spiele, das jeder etwas andere Start- oder Spielbedingungen hat.
Das es unterschiedliche Arten von Spielen gibt, die alle auf ihre Art ihre Berechtigung haben ist doch keine Geschmacksfrage. Dies scheint mir aber fast so gesehen zu werden. Siehe, die vielen Diskusionen nach dem Motto: "Vielspieler spielen hauptsächlich strategisch anspruchsvolle Spiele"
Jetzt könnte ich mir dazu denken:
- weil das Glück der Feind des Spielers ist?
- weil die Leistungsgesellschaft ihren Tribut fordert :wink:
- weil mit Glücksbetonten Spielen ja "nur" Kinderspiele gemeint sein können?
- weil sich nur die Elite durch solche Regelberge quälen kann?
- weil, je mehr in einem Spiel drin ist, je besser bin ich wenn ich gewinne?
...
Natürlich mag ich selbst auch Strategisch und taktisch fordernde Spiele, aber wo sind denn die "Allroundspieler", die jedem Genre einen Reiz abgewinnen können. Sind wir denn eine so kleine Gruppe leidenschaftlicher Gesellschaftsspieler?
Ich will jetzt auch hier nicht zu weit gehen, deswegen mach ich vielleicht lieber nochmal ein neues Thema auf.
Ich muß aber noch was zu der Aussage "Man wird gespielt" sagen, mit der ich überhaupt nicht einverstanden bin und was hier auch schon des öfteren kam. Gemeint sind wohl wieder die beliebten Einflußmöglichkeiten die hier zu fehlen scheinen. Jeder spielt das Spiel, aber niemals spielt das Spiel die SpielerIn.
Ich kann jetzt haarklein und überspitzt daherkommen und behaupten:
Es ist genauso einflußreich und schwierig mit einer geschickten Hand unter der Einberechnung der Unterlage den Würfel so zu platzieren, das er auf der gewünschten Zahl zum stehen kommt wie eine Berechnung der zukünftigen Aktionen meiner Mitspieler unter Berücksichtigung der Regeln und meinen eigenen Handlungen. Dies wäre dann ein Geschicklichkeitsspiel (Glückspiel) und ein Strategiespiel ohne Glückselement, beide perfekt beherrscht und unter voller Kontrolle. Beides ist gleichberechtigt und der Extremfall. Aber beides ist unmöglisch zu leisten. Gott sei Dank und desshalb SPIELEN wir.
Es gibt meines Wissens kaum ein Spiel bei dem man wirklich überhaupt keinen Einluß auf sämtliche Ereignisse hat. Vielleicht ein Würfellaufspiel mit eingleisigem Streckenverlauf. Und wenn hier schon Spiele wie Adel Verpflichtet mit mittlerem Glücksanteil, einen 99%igen Glücksanteil reingewürgt bekommen, finde ich das doch etwas Spielbefremdlich.
Gespielt wird man meines erachtens also nur wenn man selbst das Spiel ist. Aber Jost, du bist doch kein Spiel, oder? :wink:
Über die Thekenspiele-Aussage laß ich mich am besten jetzt nicht aus, sonst wird das nochmal doppelt so lang. Jedenfalls spiel ich dann auch sehr gerne solche richtig guten beliebigen Thekenspiele mit ihren herausragenden Eigenschaften.
> Interaktion +
> Spannend
> Jeder ist gleichzeitig dran +
> Kurze Spieldauer
...und was sonst noch so alles zu guten Spielen dazugehört.
Ich hoffe du fühlst dich jetzt nicht zu sehr auf den Schlips oder die Fliege oder was auch immer getreten, aber irgendwann ist das berühmte Faß, ich geb zu, von dem hier ja keiner was wußte, dem überlaufen geweiht. (Bin halt ein langsamer formulierer und halt dann meistens doch mit meiner Meinung hinterm Berg)
In deinem Posting kamen halt gewisse Aussagen etwas geballt mit denen ich das Kulturgut Spiel nach meiner Meinung und wie ich es verstehe, verteidigen wollte.
Gruß Heiko (wünscht auch ein schönes neues Jahr, findet Adel Verpflichtet ein sehr schönes Spiel mit tollen Bluff- und weiteren Einfluß-Elementen und stellt sich gerade Jost vor wie er gespielt wird :wink: )
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Heiko Kauffmann
Re: SvC ist kein Glücksspiel - AV aber wohl!
Hallo Jost!
Ich finde auch das Siedler kein Glücksspiel ist. Aber 99% ist doch etwas hoch gegriffen. Was die Wahrscheinlichkeiten der Würfel und das Siegpunkte ziehen so hergeben, kann ich nicht genau sagen, aber so 40% könntens schon sein.
Ich jedenfalls haben nach ca 250 Partien am Ende noch nie unter der Hälfte der Punkte des Siegers gehabt. (Sprich 5 oder 6).
Es gibt auch Leute die behaupten, je gleichwertiger die Spieler (erfahrene Spieler) sind, desto glücklicher ist der Ausgang. Dabei kann man sich streiten, denn SvC ist dafür meines Erachtens doch zu komplex und die vielschichtige Einflußnahme zu groß.
Ich möcht' es hier aber nochmal sagen: Wenn du hinter deine Aussage "haßt Ungerechtigkeit, und damit auch Glückspiele" einen Smilie gesetzt hättest, könnte ich noch Ironie feststellen, aber Glücksbetonte Spiele sind, soweit alle die gleichen Spielbedingungen haben, nicht ungerecht. Dies gilt für alle Spiele, es sei denn, sie sind bewußt asymmetrisch konzipiert.
Gruß Heiko (hofft manchmal nicht kleinkariert oder belehrend zu wirken, fühlt sich nur dem Kulturgut Spiel so verpflichtet und möchte es deswegen auch hier und da verteidigen :wink: )
Ich finde auch das Siedler kein Glücksspiel ist. Aber 99% ist doch etwas hoch gegriffen. Was die Wahrscheinlichkeiten der Würfel und das Siegpunkte ziehen so hergeben, kann ich nicht genau sagen, aber so 40% könntens schon sein.
Ich jedenfalls haben nach ca 250 Partien am Ende noch nie unter der Hälfte der Punkte des Siegers gehabt. (Sprich 5 oder 6).
Es gibt auch Leute die behaupten, je gleichwertiger die Spieler (erfahrene Spieler) sind, desto glücklicher ist der Ausgang. Dabei kann man sich streiten, denn SvC ist dafür meines Erachtens doch zu komplex und die vielschichtige Einflußnahme zu groß.
Ich möcht' es hier aber nochmal sagen: Wenn du hinter deine Aussage "haßt Ungerechtigkeit, und damit auch Glückspiele" einen Smilie gesetzt hättest, könnte ich noch Ironie feststellen, aber Glücksbetonte Spiele sind, soweit alle die gleichen Spielbedingungen haben, nicht ungerecht. Dies gilt für alle Spiele, es sei denn, sie sind bewußt asymmetrisch konzipiert.
Gruß Heiko (hofft manchmal nicht kleinkariert oder belehrend zu wirken, fühlt sich nur dem Kulturgut Spiel so verpflichtet und möchte es deswegen auch hier und da verteidigen :wink: )
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Sven Weiss
Re: Löwenherz, der Geheimtip.
Ja, das habe ich auch so empfunden. Ähnlich ging es mit Entdecker. Da ist es zwar eine halbe Ewigkeit her, dass ich das gespielt habe (oder vielleicht schon eine ganze), aber soweit ich mich erinnere, fand ich das auch ziemlich gut. Naja, und jetzt gab´s ja die Neuauflage. Vielleicht gerade, weil es so schnell vergessen wurde.
Aber vielleicht kann man das mit den beiden "vergessenen" Spielen als Ausgleich ansehen für die sicher übergrosse Anteilnahme, die die Siedler erfahren... ;-)
Gruss
Sven
P.S. Jetzt überleg ich mir doch glatt, wen ich wohl zu ´ner Partie Entdecker überreden könnte...
Aber vielleicht kann man das mit den beiden "vergessenen" Spielen als Ausgleich ansehen für die sicher übergrosse Anteilnahme, die die Siedler erfahren... ;-)
Gruss
Sven
P.S. Jetzt überleg ich mir doch glatt, wen ich wohl zu ´ner Partie Entdecker überreden könnte...
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hannes
RE: Allroundspieler
Heiko schrieb :
>Natürlich mag ich selbst auch Strategisch und taktisch >fordernde Spiele, aber wo sind denn die "Allroundspieler", die >jedem Genre einen Reiz abgewinnen können. Sind wir denn >eine so kleine Gruppe leidenschaftlicher Gesellschaftsspieler?
Ei, das Wort gefällt mir.
Ich oute mich hier als [i]Allroundspieler[/i].
Ausser durch Cosims spiele ich mich gerne durch alle Spiel-Sparten hindurch. Natürlich gibt es bestimmte Spiele, die ich nicht besonders mag und andere, die momentan in meinen Top10 stehen. Aber auch dies ändert sich immer mal wieder.
Adel verpflichtet gefällt mir übrigens immer noch sehr gut.
Ciao
hannes
>Natürlich mag ich selbst auch Strategisch und taktisch >fordernde Spiele, aber wo sind denn die "Allroundspieler", die >jedem Genre einen Reiz abgewinnen können. Sind wir denn >eine so kleine Gruppe leidenschaftlicher Gesellschaftsspieler?
Ei, das Wort gefällt mir.
Ich oute mich hier als [i]Allroundspieler[/i].
Ausser durch Cosims spiele ich mich gerne durch alle Spiel-Sparten hindurch. Natürlich gibt es bestimmte Spiele, die ich nicht besonders mag und andere, die momentan in meinen Top10 stehen. Aber auch dies ändert sich immer mal wieder.
Adel verpflichtet gefällt mir übrigens immer noch sehr gut.
Ciao
hannes
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Jost Schwider
RE: SvC ist kein Glücksspiel - AV aber wohl!
"Heiko Kauffmann" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> Ich jedenfalls haben nach ca 250 Partien am Ende noch nie
> unter der Hälfte der Punkte des Siegers gehabt. (Sprich 5
> oder 6).
Eben, bei einem Glücksspiel wäre dies sicherlich schon vorgekommen.
> Es gibt auch Leute die behaupten, je gleichwertiger die
> Spieler (erfahrene Spieler) sind, desto glücklicher ist der
> Ausgang.
Selbst bei Schach, wo es definitiv keinen Glücksfaktor gibt, gewinnt niemand alle Partien! Man kann es dann "Tagesform" oder ein "glückliches Händchen" nennen... ;-)
> Ich möcht' es hier aber nochmal sagen: Wenn du hinter deine
> Aussage "haßt Ungerechtigkeit, und damit auch Glückspiele"
> einen Smilie gesetzt hättest,
Nö, ich meinte das realtiv Ernst, allerdings nicht so, wie du mich mißverstehst:
> Glücksbetonte Spiele sind, soweit alle die gleichen
> Spielbedingungen haben, nicht ungerecht.
Das [b]Resultat[/b] ist ungerecht: M.E. soll der Beste gewinnen! Wobei der Beste nicht immer der gleiche sein muß (s.o., Schach). Bei einem reinen Glücksspiel kann es per Definition keinen Besten geben, trotzdem wird ein Gewinner bestimmt!? :-/ :-?
> Kulturgut Spiel
Schönes Stichwort, schade dass im Deutschen keine vernünftige Unterscheidung wie im Englischen existiert (Playing vs. Gaming vs. Gambling), die eindeutig bezeichnet, was die Person jeweils unter "Spielen" versteht.
Viele Grüße
Jost aus Soest
> Ich jedenfalls haben nach ca 250 Partien am Ende noch nie
> unter der Hälfte der Punkte des Siegers gehabt. (Sprich 5
> oder 6).
Eben, bei einem Glücksspiel wäre dies sicherlich schon vorgekommen.
> Es gibt auch Leute die behaupten, je gleichwertiger die
> Spieler (erfahrene Spieler) sind, desto glücklicher ist der
> Ausgang.
Selbst bei Schach, wo es definitiv keinen Glücksfaktor gibt, gewinnt niemand alle Partien! Man kann es dann "Tagesform" oder ein "glückliches Händchen" nennen... ;-)
> Ich möcht' es hier aber nochmal sagen: Wenn du hinter deine
> Aussage "haßt Ungerechtigkeit, und damit auch Glückspiele"
> einen Smilie gesetzt hättest,
Nö, ich meinte das realtiv Ernst, allerdings nicht so, wie du mich mißverstehst:
> Glücksbetonte Spiele sind, soweit alle die gleichen
> Spielbedingungen haben, nicht ungerecht.
Das [b]Resultat[/b] ist ungerecht: M.E. soll der Beste gewinnen! Wobei der Beste nicht immer der gleiche sein muß (s.o., Schach). Bei einem reinen Glücksspiel kann es per Definition keinen Besten geben, trotzdem wird ein Gewinner bestimmt!? :-/ :-?
> Kulturgut Spiel
Schönes Stichwort, schade dass im Deutschen keine vernünftige Unterscheidung wie im Englischen existiert (Playing vs. Gaming vs. Gambling), die eindeutig bezeichnet, was die Person jeweils unter "Spielen" versteht.
Viele Grüße
Jost aus Soest
-
Jost Schwider
RE: Adel verpflichtet? Doch nicht!
"Heiko Kauffmann" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> Warum soll denn ein Glücksbetontes Spiel ein weniger
> qualitätsvolles Spiel sein. Ich halte sogar Glückselemente
> für wesentliche Bestandteile der meisten Spiele. Genau
> diese bieten nämlich weniger leistungsorientierten oder
> ungeübteren Spielern die Möglichkeit mehr Spaß am Spiel und
> eine höhere Siegchance zu haben.
Wenn nicht der (eventuell sogar nur in dieser Partie) bessere gewinnen [i]kann[/i], wo bleibt da die Genugtuung und der Spaß? Dann ist es für mich kein "richtiges Spielen", sondern eben nur irgendein Zeitvertreib von vielen. Mit Freunden zu "klönen" macht da mindestens genauso viel Spaß, würde ich dann aber auch nicht als Spiel bezeichnen! ;-)
> Sie haben meistens einen großen Spaß- und
> Spannungsfaktor, [...]
S.o., "lockerer Zeitvertreib"
> bringen die Spieler auf die gleiche Leistungsebene.
Wofür sollte das gut sein? Der eine hat seine Stärken eben in diesem Spiel, die andere in jenem. Die Menschen sind unterschiedlich, ich sehe keinen Grund für eine -ähem- "Gleichschaltung"... :-D
> Ich muß aber noch was zu der Aussage "Man wird gespielt"
> sagen, mit der ich überhaupt nicht einverstanden bin und
> was hier auch schon des öfteren kam. Gemeint sind wohl
> wieder die beliebten Einflußmöglichkeiten die hier zu
> fehlen scheinen.
Falsch! Gemeint ist: Man hat eventuell sogar viele Möglichkeiten, aber letztendlich wird das Spiel dadurch nicht entschieden! Oder anders formuliert: Der "erfahrene" Spieler hat doch nur die gleichen Chancen, wie ein unerfahrene Spieler. Dann gilt eben nicht:
> Jeder spielt das Spiel, aber niemals
> spielt das Spiel die SpielerIn.
Zurück zu Adel verpflichtet:
> Und wenn hier schon Spiele wie Adel Verpflichtet mit
> mittlerem Glücksanteil, einen 99%igen Glücksanteil
> reingewürgt bekommen, finde ich das doch etwas
> Spielbefremdlich.
Zugegeben, das war in der Hitze der Diskussion etwas übertrieben. Dort ging es mir nur darum, deutlich zu machen, dass AV und SvC Welten trennen.
> Gespielt wird man meines erachtens also nur wenn man
> selbst das Spiel ist.
:-? Wo ist hier die Argumentation? :-?
> Über die Thekenspiele-Aussage laß ich mich am besten jetzt
> nicht aus, sonst wird das nochmal doppelt so lang.
Mein Gott, ich habe doch niemals gesagt, dass AV ein Thekenspiel ist! Ich habe nur erwähnt, dass ausgerechnet die von Markus genannten Kriterien auch auf viele Thekenspiele zutrifft. M.E. bietet AV [i]natürlich[/i] mehr.
Viele Grüße
Jost aus Soest
> Warum soll denn ein Glücksbetontes Spiel ein weniger
> qualitätsvolles Spiel sein. Ich halte sogar Glückselemente
> für wesentliche Bestandteile der meisten Spiele. Genau
> diese bieten nämlich weniger leistungsorientierten oder
> ungeübteren Spielern die Möglichkeit mehr Spaß am Spiel und
> eine höhere Siegchance zu haben.
Wenn nicht der (eventuell sogar nur in dieser Partie) bessere gewinnen [i]kann[/i], wo bleibt da die Genugtuung und der Spaß? Dann ist es für mich kein "richtiges Spielen", sondern eben nur irgendein Zeitvertreib von vielen. Mit Freunden zu "klönen" macht da mindestens genauso viel Spaß, würde ich dann aber auch nicht als Spiel bezeichnen! ;-)
> Sie haben meistens einen großen Spaß- und
> Spannungsfaktor, [...]
S.o., "lockerer Zeitvertreib"
> bringen die Spieler auf die gleiche Leistungsebene.
Wofür sollte das gut sein? Der eine hat seine Stärken eben in diesem Spiel, die andere in jenem. Die Menschen sind unterschiedlich, ich sehe keinen Grund für eine -ähem- "Gleichschaltung"... :-D
> Ich muß aber noch was zu der Aussage "Man wird gespielt"
> sagen, mit der ich überhaupt nicht einverstanden bin und
> was hier auch schon des öfteren kam. Gemeint sind wohl
> wieder die beliebten Einflußmöglichkeiten die hier zu
> fehlen scheinen.
Falsch! Gemeint ist: Man hat eventuell sogar viele Möglichkeiten, aber letztendlich wird das Spiel dadurch nicht entschieden! Oder anders formuliert: Der "erfahrene" Spieler hat doch nur die gleichen Chancen, wie ein unerfahrene Spieler. Dann gilt eben nicht:
> Jeder spielt das Spiel, aber niemals
> spielt das Spiel die SpielerIn.
Zurück zu Adel verpflichtet:
> Und wenn hier schon Spiele wie Adel Verpflichtet mit
> mittlerem Glücksanteil, einen 99%igen Glücksanteil
> reingewürgt bekommen, finde ich das doch etwas
> Spielbefremdlich.
Zugegeben, das war in der Hitze der Diskussion etwas übertrieben. Dort ging es mir nur darum, deutlich zu machen, dass AV und SvC Welten trennen.
> Gespielt wird man meines erachtens also nur wenn man
> selbst das Spiel ist.
:-? Wo ist hier die Argumentation? :-?
> Über die Thekenspiele-Aussage laß ich mich am besten jetzt
> nicht aus, sonst wird das nochmal doppelt so lang.
Mein Gott, ich habe doch niemals gesagt, dass AV ein Thekenspiel ist! Ich habe nur erwähnt, dass ausgerechnet die von Markus genannten Kriterien auch auf viele Thekenspiele zutrifft. M.E. bietet AV [i]natürlich[/i] mehr.
Viele Grüße
Jost aus Soest
-
Jost Schwider
RE: 99% ist bestimmt falsch.
"Ralf Arnemann" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> Aber die 99% sind doch mehr als krass.
ACK - etwas übertrieben... :-D
> Entscheidender ist doch die "falsch plazierte" 7, gerade
> bevor man ein strategisches Dorf bauen wollte. Oder eine
> ungünstige Konstellation von Produktionen, die gegen alle
> Wahrscheinlichkeit einem Gegner den Durchbruch ermöglichte.
Das kann in (fast) jedem Spiel [i]mal[/i] passieren. Aber auf lange Sicht setzt sich doch (hoffentlich) der Bessere/Erfahrene durch.
> Der Gag ist ja, mit gewissen Wahrscheinlichkeiten fertig zu
> werden und eine Strategie zu fahren, die tolerant ist
> gegenüber ungewöhnlichen Ereignissen.
ACK.
> Aber irgendwo hat das notwendigerweise seine Grenze.
ACK, aber das passiert [i]zum Glück[/i] nur selten! ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (hat mal wieder eine hitzige Diskussion gestartet - ist das nicht auch ein wundervolles, nicht-Glück-betontes Spiel?)
> Aber die 99% sind doch mehr als krass.
ACK - etwas übertrieben... :-D
> Entscheidender ist doch die "falsch plazierte" 7, gerade
> bevor man ein strategisches Dorf bauen wollte. Oder eine
> ungünstige Konstellation von Produktionen, die gegen alle
> Wahrscheinlichkeit einem Gegner den Durchbruch ermöglichte.
Das kann in (fast) jedem Spiel [i]mal[/i] passieren. Aber auf lange Sicht setzt sich doch (hoffentlich) der Bessere/Erfahrene durch.
> Der Gag ist ja, mit gewissen Wahrscheinlichkeiten fertig zu
> werden und eine Strategie zu fahren, die tolerant ist
> gegenüber ungewöhnlichen Ereignissen.
ACK.
> Aber irgendwo hat das notwendigerweise seine Grenze.
ACK, aber das passiert [i]zum Glück[/i] nur selten! ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (hat mal wieder eine hitzige Diskussion gestartet - ist das nicht auch ein wundervolles, nicht-Glück-betontes Spiel?)
-
Jost Schwider
RE: Drunter und Drüber
"Ralf Arnemann" hat am 04.01.2002 geschrieben:
> Meiner dunklen Erinnerung nach fand ich es problematisch,
> daß man ein und dasselbe Thema beliebig oft abstimmen
> lassen kann (bis eben dann tatsächlich gebaut wird).
Du [b]musst[/b] D&D unbedingt nochmal zu zweit probieren. Benutze dann auch die Bauplättchen, um eine einmal abgewiesene Entscheidung endgültig zu "umgehen"!
Mit den so gemachten Erfahrungen kannst du dich ggf. dann an 3- oder 4-Spieler-Partien wagen...
Viele Grüße
Jost aus Soest
> Meiner dunklen Erinnerung nach fand ich es problematisch,
> daß man ein und dasselbe Thema beliebig oft abstimmen
> lassen kann (bis eben dann tatsächlich gebaut wird).
Du [b]musst[/b] D&D unbedingt nochmal zu zweit probieren. Benutze dann auch die Bauplättchen, um eine einmal abgewiesene Entscheidung endgültig zu "umgehen"!
Mit den so gemachten Erfahrungen kannst du dich ggf. dann an 3- oder 4-Spieler-Partien wagen...
Viele Grüße
Jost aus Soest
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