PC - "Jedem das Seine"

[Berit Kamb]

Lieber Roman,

wenn auch die Anrede "Nigger" unter Farbigen in Ordnung geht, so fände ich es unerträglich, sollten Weiße sich dieser Vertraulichkeit bedienen.

In diesem Sinne nehme ich für mich den Hinweis auf das "Jedem das Seine" gerne auf und werde es fortan hoffentlich vermeiden. Man kann doch wenigstens so lange Rücksicht nehmen auf die Überlebenden und ihre Angehörigen, bis von ihnen das Signal "Schwamm drüber" ausgeht.

Berit (nimmt gerne Rücksicht auf ihre Mitmenschen)

[Marco Aschwanden]

"Berit Kamb" hat am 05.03.2002 geschrieben:
> Lieber Roman,
>
> wenn auch die Anrede "Nigger" unter Farbigen in Ordnung
> geht, so fände ich es unerträglich, sollten Weiße sich
> dieser Vertraulichkeit bedienen.
>
> In diesem Sinne nehme ich für mich den Hinweis auf das
> "Jedem das Seine" gerne auf und werde es fortan hoffentlich
> vermeiden. Man kann doch wenigstens so lange Rücksicht
> nehmen auf die Überlebenden und ihre Angehörigen, bis von
> ihnen das Signal "Schwamm drüber" ausgeht.
>
> Berit (nimmt gerne Rücksicht auf ihre Mitmenschen)

Andererseits sollte man bedenken, dass zu Beginn des Jahrhunderts "Black" verpönt war und "Nigger" / "Negro" die korrekte Anrede... heute würde ich das nicht mehr versuchen.
Die Zeit wandelt sich. Die Sprache wandelt sich. Im Mittelalter war "Weib" (wîp) die korrekte Ansprache für eine Dame edler Herkunft - meine Frau sieht das heute ein wenig anders.

Grüsse,
Ritter Marco

[Roland G. Hülsmann]

Marco Aschwanden schrieb:

> Die Zeit wandelt sich. Die Sprache wandelt sich. Im
> Mittelalter war "Weib" (wîp) die korrekte Ansprache für eine
> Dame edler Herkunft - meine Frau sieht das heute ein wenig
> anders.


Ja, ja, ...

Man denke nur an die doch deutlich gewandelte Bedeutung des von Dame und Herr herzuleitenden Begriffspaare "dämlich" und "herrlich" ... ;-)

Roland

[Marten Holst]

Moinle Benjamin,

ein letztes

> > Wenn man sich dann allerdings weigert, auf den Hinweis
> > "Achtung, hier liegt Fettnäpfchengefahr" dieses zur Kenntnis
> > zu nehmen, dann bewegen wir uns langsam im kritischen
> > Bereich. Man kann meiner Meinung nach sagen "Der Ausdruck ist
> > durch seine jüngere Geschichte verschandelt und zu
> > vermeiden", man kann sich auf die ältere Herkunft berufen,
> > oder den unzweifelhaften Status als geflügelten Ausdruck
> > berufen und die Meinung vertreten, man solle diesen Ausdruck
> > oft verwenden, um ihn zu "entdiskreditieren". Was man nicht
> > tun sollte, ist einfach "ich bin mir keiner Schuld bewusst"
> > in die Gegend zu patzen und nicht weiter darüber nachdenken.
>
> 1. Es gab keinen "Hinweis", sondern es fielen Stichworte wie
> "peinliche Entgleisung", "ärgerlich", "Fauxpas der kaum
> wieder gut zu machen ist". Und das in einem Zusammenhang der
> nun wirklich NICHTS mit dem zwischenzeitlichen Gebrauch des
> Satzes zu tun hatte (sprich "weithergeholt", wie viele
> Reaktionen hier zeigen, die den Satz NICHT mit der Nazizeit
> in Verbindung bringen) .

Wie schon oben erwähnt: die Formulierung von Poque empfand ich auch als unglücklich und übersteigert, aber dennoch hatte ich bei Dir und auch bei Rolanf (RoGo) das Gefühl, dass Ihr Euch auf eine Trotzreaktion "Wusste ich nicht und will ich daher auch nicht wissen" zurück gezogen habt - und das stieß bzw. stößt mir sauer auf. Es ist eben nicht so, dass nur weil viele diese Assoziation nicht hatten (ich ja auch nicht), der fortgesetzte Gebrauch [i]ohne[/i] weitere Gedanken in Ordnung ist. Es gibt auch völlig harmlose Äußerungen, die in bestimmten Kontexten nicht anzuempfehlen sind. Ein wirklich weit hergeholtes Beispiel zur Veranschaulichung: Mit jemandem, dessen Verlobte gerade vom Auto überfahren wurde, würdest Du eventuell auch nicht über die Vorzüge von kirchlicher Hochzeit diskutieren. Gut, wenn das Thema kommt und Du es nicht weißt, dann passiert das. Wenn er Dir aber seinen Hintergrund erzählt, dann sollte man das Thema nicht mit einem "Deine Geschichte ist mir doch scheißegal" abtun.

> 2. Ich habe das Fetnäpfchen durchaus zur Kenntnis genommen
> (sonst hätte ich hier nicht geantwortet), betrachte es aber
> nicht als solches und wehre mich weiterhin gegen bestimmte
> Auswüchse der um sich greifenden PC.

Es besteht ein ganz entscheidender Unterschied zwischen den "Auswüchsen" der (teils diktatorisch eingesetzten) PC, die in den späten 80ern und frühen 90ern ganz besonders übel um sich griff, und der Bitte, wenn auch unglücklich formuliert, sich einmal Gedanken zu machen.

> Ich gebrauche das Wort
> "Neger" nicht, weil ich um seine Vergangenheit und die
> direkte Bedeutung weiss.

...die nichts anderes ist als "Mensch schwarzer (dunkler) Hautfarbe"

> Gleiches gilt für andere Ausdrücke.
> Nun aber Aussagen zu stigmatisieren die mal von irgend
> jemandem missbraucht wurden widerstrebt mir zutiefst. Ich bin
> mir sicher dass Hitler, Stalin, Milosevic, meinetwegen sogar
> Napoleon (obwohl ich den bei weitem nicht auf die gleiche
> Stufe stelle) eine reihe weiterer historischer Zitate zu
> einer Vielzahl von Gelegenheiten "zum besten" gegeben haben.
> Werden die alle zum Fettnäpfchen wenn's irgend jemandem
> einfällt da mal nachzulesen? Die Frage beginnt nämlich, Salopp
> ausgedrückt, dort: Wann (durch wen?) wird ein Fettnäpfchen
> zum Fettnäpfchen?

Napoleon würde ich auch ausnehmen wollen, andere Namen kommen eher (Idi Amin, Pol Pot). Nein, nicht alles, was die gesagt haben, wird zum Fettnäpfchen. Wenn Hitler dereinst in einem Lokal sprach "Ich hätte gerne noch ein Bier", dann ist das ein immer noch verwendbarer Satz. Hier geht es aber nicht um [i]irgendetwas[/i], wie Günter Cornett schon zu erklären versuchte, sondern um das Motto, das Leitmotiv eines Konzentrationslagers. Die Frage, wo es beginnt, "Zitate" zu verwenden als "Fettnapf" anzusehen, ist damit nicht beantwortet, aber beim Leitmotiv eines KZ ist die Grenze in jedem Fall überschritten. Dennoch (und das habe ich ja auch in meinem vorigen Posting zum Ausdruck gebracht) will ich weder jemandem, der ohne Wissen um den Kontext diesen Ausdruck gebrauchte, noch jemandem, der sich aktiv dafür entscheidet, ihn ohne diesen Kontext verwenden zu wollen, einen besonderen Vorwurf machen. Nur die Art, wie hier teilweise die Fragestellung "unfragt" wurde, die gefällt mir gar nicht.

> > Ich hätte keine
> > Schwierigkeiten, ein "Endlich 18"-Hemd zu tragen (wenn ich
> > denn gerade 18 geworden wäre), darf mich dann aber auch nicht
> > über Leute beklagen, die mich darauf hinweisen.
>
> Du würdest dich aber über Leute beklagen die dich dann gleich
> als Nazi beschimpfen. Man könnte ja vielleicht erst mal
> nachfragen, wie's denn gemeint ist, und falls es sich
> herausstellt dass der Kontext (du bist gerade 18 geworden)
> nichts mit deren "Verdacht" zu tun hat, würdest du dich
> wahrscheinlich dann aufregen, wenn die gleichen Leute darauf
> bestehen dass du das Shirt nie wieder anziehst.

Es wäre durchaus denkbar, dass ich selber auf den Gedanken käme, es nicht mehr anzuziehen... und Poque machte der Spielbox-Redaktion nicht den Vorwurf des Nazi-Seins, sondern den der Gedankenlosigkeit - ein ganz anderes Kaliber, ich will ihn aber auch nicht unterschreiben. Dennoch bin ich aufgrund der "Gegenreaktionen" teilweise überrascht, enttäuscht und verärgert gewesen.

Tschüß
Marten

[Benjamin Spicher]

Auch zum Letzten (mehr oder weniger):


>
> Es wäre durchaus denkbar, dass ich selber auf den Gedanken
> käme, es nicht mehr anzuziehen...

Hier machst Du jetzt einen Rückzieher der eigentlich nicht zu Dir passt. Bleiben wir mal kurz bei dem Hemd: Du hast gesagt Du weisst um seine Bedeutung in entsprechenden Kreisen. Dennoch würdest Du unter Umständen eins anziehen, wenn's eben darum geht dass Du gerade 18 geworden bist. Wenn Dich aber jemand darauf aufmerksam macht, würdest Du's plötzlich nicht mehr anziehen. Damit tappst Du in die gleiche Falle in die Günter Cornett bei dir getappt ist. Du hast grundsätzlich alle Informationen, ziehst daraus Deine Schlüsse (eben das Hemd doch anzuziehen, weil's bei dir nicht "so gedacht ist". So bald sich aber jemand darüber beschwert kippst du um. Wieso auf einmal? Auch Günter Cornett wusste um die Bedeutung des Ausspruchs (im Gegensatz zu mir), er wusste auch was in den KZ's geschehen war (da hat ihm Poque nichts neues erzählt), trotzdem hat er den Ausspruch nicht als bedenklich eingestuft, bis Poque ihm erzählt hat er wäre es doch. Tja.

> und Poque machte der
> Spielbox-Redaktion nicht den Vorwurf des Nazi-Seins, sondern
> den der Gedankenlosigkeit - ein ganz anderes Kaliber, ich
> will ihn aber auch nicht unterschreiben.

Ich sehe wir sind uns hier weitgehend einig.

> Dennoch bin ich
> aufgrund der "Gegenreaktionen" teilweise überrascht,
> enttäuscht und verärgert gewesen.

...ausser hier. Wieso enttäuscht? verärgert? Wenn jemand durch haltlose Vorwürfe (siehe oben - da stimmst du mir ja zu) angegriffen wird, dann ist eine Gegnreaktion mehr als verständlich.

[Benjamin Spicher]

Und sorry, noch was:

> ist. Es gibt auch völlig harmlose Äußerungen, die in
> bestimmten Kontexten nicht anzuempfehlen sind.

Genau was ich sage, wobei die Betonung auf "in bestimmten Kontexten" liegt! Es handelt sich nicht um eine politische Zeitschrift, sondern um eine Spielezeitschrift.

> Ein wirklich
> weit hergeholtes Beispiel zur Veranschaulichung: Mit
> jemandem, dessen Verlobte gerade vom Auto überfahren wurde,
> würdest Du eventuell auch nicht über die Vorzüge von
> kirchlicher Hochzeit diskutieren. Gut, wenn das Thema kommt
> und Du es nicht weißt, dann passiert das. Wenn er Dir aber
> seinen Hintergrund erzählt, dann sollte man das Thema nicht
> mit einem "Deine Geschichte ist mir doch scheißegal" abtun.

Siehe oben: es handelt sich um eine SpieleZEITSCHRIFT. Es existieren hunderte von Zeitschriften die täglich über die Vorzüge der kirchlichen Hochzeit informieren, egal wieviele Verlobte in dieser Woche überfahren wurden (das klingt jetzt SEHR zynisch, aber hey, das Beispiel stammt von dir). Würdest du denen böswillige Absicht oder Geschmacklosigkeit unterstellen? Du wirst jetzt einwerfen dass es im Fall von Poque nicht um ein zufälliges Ereignis geht (im Sinne von "@!#$ happens"), sondern um geschichtliche Vorkommnisse. Und da hat eben meine kritik an der PC eingesetzt. Ich interessiere mich tatsächlich nicht im speziellen für Poques Familiengeschichte, aber ich kenne die Vorkommnisse von damals gut genug um FÜR MICH beurteilen zu können was ICH als geschmacklos empfinde und was nicht. Mag sein, dass bei mir die Hemmschwelle etwas höher liegt, aber die ist nun mal individuell. Die PC geht nun in die Richtig, dass tendenziell alles stigmatisiert werden soll, mit dem man irgend jemandem auf den Schlips treten könnte - und das ist Unsinn und bedeutet dann wenn's beispeilsweise wie hier um im Prinzip unverfängliche historische Zitate geht eine kulturelle Verarmung.

[Marten Holst]

Und nochmal...

> Auch zum Letzten (mehr oder weniger):
>
> > Es wäre durchaus denkbar, dass ich selber auf den Gedanken
> > käme, es nicht mehr anzuziehen...
>
> Hier machst Du jetzt einen Rückzieher der eigentlich nicht zu
> Dir passt.

Es ist zu unterscheiden zwischen "es wäre denkbar" und es ist so. Wie bei so vielen hypothetischen Situation (Gewissensprüfung zum Zivildienst lässt grüßen) weiß ich nicht, wie ich mich konkret verhalten würde.

> Bleiben wir mal kurz bei dem Hemd: Du hast gesagt
> Du weisst um seine Bedeutung in entsprechenden Kreisen.
> Dennoch würdest Du unter Umständen eins anziehen, wenn's eben
> darum geht dass Du gerade 18 geworden bist. Wenn Dich aber
> jemand darauf aufmerksam macht, würdest Du's plötzlich nicht
> mehr anziehen.

Es ist aber auch durchaus denkbar, dass ich das Hemd zwar als "harmlos" ansehe, aber akzeptiere, dass es Leute stört. Warum sollte ich dann denen meine Ansicht aufoktroyieren, wenn es doch so einfach ist, diesen Konflikt herunter zu fahren. Es geht hier ja nicht nur um das "Recht haben", sondern eben auch darum, ein Miteinander zu vereinfachen, indem man auf Bitten vielleicht auch mehr zurückfährt, als grundsätzlich "nötig" wäre. Ich würde das nicht als "umkippen" bezeichnen, denn die Entscheidung, wie ich mich zu verhalten habe, ist die meine. Und Auf-einer-Meinung-verharren ist nicht das Gegenteil von umkippen, sondern schlicht beschränkt (letzteres meint niemanden hier mitdiskutierenden persönlich).

> > Dennoch bin ich
> > aufgrund der "Gegenreaktionen" teilweise überrascht,
> > enttäuscht und verärgert gewesen.
>
> ...ausser hier. Wieso enttäuscht? verärgert? Wenn jemand
> durch haltlose Vorwürfe (siehe oben - da stimmst du mir ja
> zu) angegriffen wird, dann ist eine Gegnreaktion mehr als
> verständlich.

Eben nicht völlig haltlos, und "enttäuscht" und "verärgert", weil die Formdebatte vor der inhaltlichen ablief, statt parallel (eventuell in getrennten Threads) beide mit dem nötigen Ernst und der nötigen aktiven wie passiven Kritikfähigkeit zu führen.

> Du wirst jetzt einwerfen dass es im Fall von
> Poque nicht um ein zufälliges Ereignis geht (im Sinne von
> "@!#$ happens"), sondern um geschichtliche Vorkommnisse. Und
> da hat eben meine kritik an der PC eingesetzt. Ich
> interessiere mich tatsächlich nicht im speziellen für Poques
> Familiengeschichte, aber ich kenne die Vorkommnisse von
> damals gut genug um FÜR MICH beurteilen zu können was ICH als
> geschmacklos empfinde und was nicht.

Willst aber Deinen Postings zu folgen nicht akzeptieren, dass diese bei Poque anders liegen. Ansonsten ist mir nicht klar, warum Deine grundsätzlich nachvollziehbare PC-Kritik einsetzt, wo sie einsetzt, aber das werden wir auch nicht klären können.

> Mag sein, dass bei mir
> die Hemmschwelle etwas höher liegt, aber die ist nun mal
> individuell. Die PC geht nun in die Richtig, dass tendenziell
> alles stigmatisiert werden soll, mit dem man irgend jemandem
> auf den Schlips treten könnte - und das ist Unsinn und
> bedeutet dann wenn's beispeilsweise wie hier um im Prinzip
> unverfängliche historische Zitate geht, eine kulturelle
> Verarmung.

Ebenso Unsinn wäre es allerdings, sämtliche Gedanken abzulegen und einfach weiter auf Schlipsen herum zu treten. Wo die Grenze hin soll? Nun, da werden wir im Forum doch sicherlich fünf gänzlich verschiedene Meinungen finden. Nur, dass ich extreme Meinungen immer für falsch halte (und ja: ich weiß, dass man diesen Satz auf sich selbst anwenden kann und auch soll).

Ansonsten denke ich, dass wir die Diskussion hier abbrechen sollten: die Standpunkte sind ausgetauscht, und hier ist letzten Endes ein SPIELE-Forum - auch im OT-Bereich. Solche Themen dürfen hier meines Erachtens durchaus angesprochen werden, werden hier aber bestimmt keine Lösung finden.

Tschüß
Marten

[Roland G. Hülsmann]

Benjamin Spicher schrieb:

> Dennoch würdest Du unter Umständen eins anziehen, wenn's eben
> darum geht dass Du gerade 18 geworden bist. Wenn Dich aber
> jemand darauf aufmerksam macht, würdest Du's plötzlich nicht
> mehr anziehen. Damit tappst Du in die gleiche Falle in die
> Günter Cornett bei dir getappt ist.

Wieso Falle? Ich würde so etwas als Rücksichtnahme auf die Gefühle des anderen bezeichnen. In meiner Generation zählt so etwas nicht als Falle, sondern als Tugend!

> Auch Günter Cornett wusste um die Bedeutung
> des Ausspruchs (im Gegensatz zu mir), er wusste auch was in
> den KZ's geschehen war (da hat ihm Poque nichts neues
> erzählt), trotzdem hat er den Ausspruch nicht als bedenklich
> eingestuft, bis Poque ihm erzählt hat er wäre es doch.

Auch hier geht es um Rücksichtnahme. Nicht mehr und vor allem nicht weniger! Wenn ich weiß, daß ein bestimmtes Handeln oder eine bestimmte Wortwahl bei meinem Gegenüber (dazu zähle ich durchaus die Mitleser des Forums) unangenehme Assoziationen weckt, dann werde ich eben - so es sich vermeiden läßt - darauf verzichten.

Natürlich kann niemand dem sich immer noch hinter einem Pseudonym versteckendem L.U.Dikus einen Vowurf daraus machen, diese Redewendung verwandt zu haben. Hier hat der sich ebenso hinter einem Pseudonym versteckte Poque (wie spricht man so etwas aus?) meines Erachtens deutlich zu scharf reagiert. Ein freundlicher Hinweis hätte gereicht! Und da ich nun weiß, daß diese plakative Überschrift "Jedem das Seine" bei einigen Mitmenschem unangenehme Assoziationen weckt, würde ich sie künftig so nicht mehr verwenden.

Gruß
Roland

[Benjamin Spicher]

> Wieso Falle? Ich würde so etwas als Rücksichtnahme auf die
> Gefühle des anderen bezeichnen. In meiner Generation zählt so
> etwas nicht als Falle, sondern als Tugend!

Nun ja, dein gewählter Zitatsauschnitt beinhaltet ein wichtiges Detail nicht: wie man in den Wald hinein ruft...
Wenn ich anfange rumzuschreien "Skandal, nicht wiedergutzumachen, zieh sofort dieses Hemd aus" kann ich wohl nicht unbedingt auf Rücksichtnahme meines Gegenübers zählen, oder? Aber so weit sind wir uns wohl einig, wie du weiter unten schreibst.

> Auch hier geht es um Rücksichtnahme. Nicht mehr und vor allem
> nicht weniger! Wenn ich weiß, daß ein bestimmtes Handeln oder
> eine bestimmte Wortwahl bei meinem Gegenüber (dazu zähle ich
> durchaus die Mitleser des Forums) unangenehme Assoziationen
> weckt, dann werde ich eben - so es sich vermeiden läßt -
> darauf verzichten.

Wobei die Frage, WAS unangenehme Assoziationen verursacht keine Rolle spielt? Rücksicht ist gut, aber um jeden Preis? Es geht ja gar nicht um Deine persönliche Wortwahl. Ich würde im Fall eines persönlichen Gesprächs mit Poque diesen Ausspruch ebenfalls nicht einsetzen. Die Frage ist, ob Assoziationen eines einzelnen oder einer Gruppe Zensur (darauf laufen Begriffe wie unentschuldbar / skandalös letzten Endes heraus) rechtfertigen.

> Natürlich kann niemand dem sich immer noch hinter einem
> Pseudonym versteckendem L.U.Dikus einen Vowurf daraus machen,
> diese Redewendung verwandt zu haben.

Damit ist alles gesagt - aber trotzdem hat's jemand getan, und zwar massiv.

> Hier hat der sich ebenso
> hinter einem Pseudonym versteckte Poque (wie spricht man so
> etwas aus?) meines Erachtens deutlich zu scharf reagiert. Ein
> freundlicher Hinweis hätte gereicht!

Richtig. bei Hinweisen steht es einem nämlich frei, ob man sie beachten oder gar befolgen will. Sie sind deutlich weniger Reaktanzfördernd.

> Und da ich nun weiß, daß
> diese plakative Überschrift "Jedem das Seine" bei einigen
> Mitmenschem unangenehme Assoziationen weckt, würde ich sie
> künftig so nicht mehr verwenden.

SO nicht mehr? Wenn nicht in einer Spielezeitschrift, wie/wo dann? Unverfänglicher geht's kaum noch. Armer Platon. Wieder ein Zitat im Eimer. Aber eben: Jedem.... Chacun a son goût!

[Diana]

Sehr geehrter Poque.

Ich habe Ihre Diskussion verfolgt. Ich finde sie recht interessant und zugleich verblüffend. Ich kannte diese Internetseite noch nicht und habe eigentlich auch von dem Forum etwas anderes erwartet. Diese Disskunsion versüsste mir doch glatt den Abend. Einerseits fand ich es belustigend, den einzelnen Kommentaren zu folgen und ärgerlich, weil ich denke das es noch eine Vielzahl von Themen gibt, die heute relevanter sind zu diskutieren. Der Autor dieser Zeile "Jedem das seine" hat bestimmt nicht an die Inschrift in Buchenwald gedacht. Ich finde es bezeichnet, was Menschen sich für Gedanken machen, wenn sie etwas lesen. Ich behaupte das es einfacher ist (*sehr einfach*) etwas in seiner Bedeutung so zu verdrehen bis der Inhalt auf das passt, was man denkt. Ist es aber nicht die Kunst Botschaften zu verstehen und zwar so, wie sie gemeint sind? Mit welchen Ohr hören Sie? Um wirklich zu verstehen sollte man vieleicht nicht so sehr bei sich sein und sich mit seinen eigenen Interpretationen beschäftigen. Darüber hinaus bedauere ich sehr, dass ein solches Forum dazu missbraucht wird um frühkindliche Traumatas, bzw. Familiengeschichte zu bearbeiten.

[Günter Cornett]

Diana schrieb:
>
> Sehr geehrter Poque.
>
> Ich habe Ihre Diskussion verfolgt. Ich finde sie recht
> interessant und zugleich verblüffend. Ich kannte diese
> Internetseite noch nicht und habe eigentlich auch von dem
> Forum etwas anderes erwartet. Diese Disskunsion versüsste mir
> doch glatt den Abend. Einerseits fand ich es belustigend, den
> einzelnen Kommentaren zu folgen und ärgerlich, weil ich denke
> das es noch eine Vielzahl von Themen gibt, die heute
> relevanter sind zu diskutieren. Der Autor dieser Zeile "Jedem
> das seine" hat bestimmt nicht an die Inschrift in Buchenwald
> gedacht.

Hallo Diana,

das hat auch niemand behauptet.

Dich hat die Diskussion 'belustigt' und dir den Abend 'versüsst', aber offensichtlich hast du den Inhalt nicht verstanden. Es geht hier jedenfalls nicht um eine 'Familiengeschichte'.

> Ich finde es bezeichnet, was Menschen sich für
> Gedanken machen, wenn sie etwas lesen. Ich behaupte das es
> einfacher ist (*sehr einfach*) etwas in seiner Bedeutung so
> zu verdrehen bis der Inhalt auf das passt, was man denkt. Ist
> es aber nicht die Kunst Botschaften zu verstehen und zwar so,
> wie sie gemeint sind? Mit welchen Ohr hören Sie? Um wirklich
> zu verstehen sollte man vieleicht nicht so sehr bei sich sein
> und sich mit seinen eigenen Interpretationen beschäftigen.


Diesen Rat solltest du vielleicht selbst einmal befolgen.

Die Überschrift 'Jedem das Seine' bewirkt bei unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Assoziationen. Niemand, auch Poque nicht, stellt die ursprüngliche Bedeutung des Zitats in Frage oder unterstellt der Spielbox oder L.U.Dikus etwas anderes gemeint zu haben.

Poque fordet aber die Anerkennung der Tatsache, dass 'Jedem das Seine' seit Buchenwald für sehr viele Menschen für Vernichtung steht - ebenso wie das Hakenkreuz, das ursprünglich auch eine andere Bedeutung hatte (es ist ein indisches Sonnensymbol).


> Darüber hinaus bedauere ich sehr, dass ein solches Forum dazu
> missbraucht wird um frühkindliche Traumatas, bzw.
> Familiengeschichte zu bearbeiten.

Die Massenvernichtung im Dritten Reich auf eine 'Familiengeschichte' zu reduzieren, bedeutet ihre Verharmlosung zu betreiben.

Gruß, Günter

[Brigitta Lindemann]

Roland G. Hülsmann schrieb:

> Mir ging es in meiner ersten Antwort eben darum, daß man dem
> Autor des Artikels keinen Vorwurf machen kann, weil er
> vermutlich (wie zugegebenerweise auch ich) eben nicht wußte,
> daß gerade diese Formulierung von den Nazis derart mißbraucht
> wurde. Und man kann auch niemandem vorwerfen, daß er gerade
> dieses Detail der Geschichte des dritten Reiches (was auf dem
> Tor des KZ Buchenwald stand) nicht parat hat.
>
> Und ich nehme einmal an, daß der weitaus größte Teil der
> Bevölkerung dieses nicht weiß

Mir fällt in diesem Thread auf, dass so viele nicht wussten, dass dieser Spruch das Eingangstor zum Lager Buchenwald "zierte". Ist dies vieleicht eine Frage des Alters? Oder anders formuliert eine "Frage der Gnade der späten Geburt"? Ich habe diesen Satz an diesem Platz zunächst einmal im Geschichtsunterricht (Mitte der 60ger Jahre) kennen gelernt und bin später damit immer wieder konfrontiert gewesen, als ich mich sehr intensiv durch Literatur über die Nazizeit "geackert" habe, weil ich "wissen" wollte, wie es dazu kam (und auch, warum meine Großeltern und Eltern sich nicht entschiedener gegen diese Verbrecher gestellt haben). Von daher ist die Betroffenheit von Poque für mich nicht nur verständlich, sondern ich kann sie sehr gut nachvollziehen, noch dazu, weil mir die eigentliche Herkunft dieses Satzes erst jetzt durch diesen Thread bekannt wurde. Diese hatte mich nie interessiert, sondern dieser Satz ist für mich bis heute ein Synonym für Buchenwald und damit der Verfolgung Andersdenkender bis zu deren - und dieses Wort schreibe ich an dieser Stelle sehr bewusst "Ausmerzung". Und diese Bedeutung wird er sicher für mich auch behalten, wenn ich mir auch die eigentliche Bedeutung des Satzes merken möchte.
Meines Erachtens hat auch keiner von uns ein Recht dazu, sich über Poque zu ärgern oder lustig zu machen oder ihm mit Ironie zu begegnen, denn "geoutet" als Betroffener hat nur er sich. Ich weiß nicht, wie ich reagieren würde, wenn ich Betroffene in seinem Sinne wäre.
Anderseits, nachdem so viele Leser dieses Threads diesen Hintergrund des Satzes nicht kannten, ist davon auszugehen, dass auch der Autor des Artikels in "spielbox" die Bedeutung nicht wusste und ihm damit auch kein Vorwurf gemacht werden kann.

>Es ist nun einmal ein ganz
> normaler deutscher Satz, auf den man auch kommen kann, ohne
> ihn je vorher gehört zu haben. Leider nicht!

Was hätte - mit exakt gleicher
> Bedeutung - an der Stelle von "Jedem das Seine" stehen können?

Nach bayerischem Sprachgebrauch: Jedem Mensch sein Monopoly

> Natürlich ist es mit Sprüchen wie "... bis zur Vergasung"
> etwas ganz anderes. Ich denke aber, man kann "Jedem das
> Seine" nicht auf die gleiche Ebene setzen.

Da bin ich nicht deiner Meinung. Wenn Buchenwald auch kein Lager mit Vergasungsanlagen war, so war es doch ganz klar auf Vernichtung - in diesem Fall durch "Arbeit und Hunger" ausgerichtet. Der Unterschied ist bestenfalls ein Unterschied der Methode und der Zahl.
Brigitta

[Brigitta Lindemann]

Hallo Günter, Hallo Benjamin,
könnt ihr mir mal sagen, wie ihr durch Poques Posting sofort auf "Juden" geschlossen habt?. Er selber hat das Wort nämlich überhaupt nicht benutzt.Er schrieb nur davon, dass sein Großvater und sein Großonkel von den Nazis misshandelt wurden. Und nachdem ihm der Satz als Eingangsbegrüßung für Buchenwald bekannt ist, nehme ich jetzt einfach mal an, dass diese beiden Verwandten dort oder wo anders aus poltischen Gründen misshandelt wurden, denn Buchenwald wurde, wenn ich mich richtig erinnere, zunächst für die politisch Missliebeigen eingerichtet.
Ansonsten danke Günter für dein Versuch, dich so sachlich mit Bejamin auseinanderzusetzen. Bei dir Benjamin hatte ich leider nicht immer das gleiche Gefühl der Sachlichkeit.
Brigitta

[Brigitta Lindemann]

Benjamin Spicher schrieb:

> Wobei die Frage, WAS unangenehme Assoziationen verursacht
> keine Rolle spielt? Rücksicht ist gut, aber um jeden Preis?
> Es geht ja gar nicht um Deine persönliche Wortwahl. Ich würde
> im Fall eines persönlichen Gesprächs mit Poque diesen
> Ausspruch ebenfalls nicht einsetzen.

Es geht hier doch gar nicht nur um die persönliche Reaktion Poques. Er hat meines Erachtens nur die Einstellung vieler Menschen zum Ausdruck gebracht - sicher in einer nicht sehr glücklich gewählten Form, die ich aber nachvollziehen kann, wenn man sich überlegt, wie oft er wohl schon die unüberlegte bzw. unbewusste Wortwahl dieses Satzes gehört und gelesen hat. Aber mich z.B. "reißt's" auch immer, wenn dieser Satz verwendet wird - und ich bin nicht betroffen.
Im übrigen habe ich gerade noch einmal genauer nachgeschaut. In Buchenwald war es so, dass an der Außenmauer des KZs - also an der der nicht eingekerkerten Bevölkerung zugänglichen Seite: "Recht und Unrecht - Mein Vaterland" und am Gittertor, durch das der Häftling in das Lagerleben hinein"befördert wurde", der Satz "Jedem das Seine".....
Es geht um die Verwendung eines Satzes, der durch die Nazis diskreditiert wurde und der für viele Menschen auch heute noch verletzend ist, die sich aber nicht (mehr) äußern. Die Gründe lassen sich in diesem Thread ablesen.
Noch ein Beispiel zu Wörtern, die heute nicht mehr verwendet werden. Ein ehemaliger Kollege von mir - 1933 geboren - heißt Adolf, besteht aber darauf, nie anders als Adi genannt zu werden, weil er bis zum heutigen Tage unter dem Namen leidet.....
Brigitta

[Günter Cornett]

Brigitta Lindemann schrieb:
>
> Hallo Günter, Hallo Benjamin,
> könnt ihr mir mal sagen, wie ihr durch Poques Posting sofort
> auf "Juden" geschlossen habt?.

Hallo Brigitta,

Benjamin Spicher bezieht sich in seinem Beitrag http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=38090&t=38054 (zunächst nur) andeutungsweise auf Israel (*nicht als ehemals "geschundenes" Volk nun ebenfalls als Unterdrücker auftreten*).

Ich folgere daraus, dass er damit 'die Juden' meint und kritisiere das: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=38206&t=38054 . (Er bestätigt danach diese Schlussfolgerung.)

Wenn ich judenfeindliche Äußerungen von Benjamin Spicher kritisiere, heisst das nicht, dass ich davon ausgehe, das Poque sich auch auf Juden bezieht. Vielleicht geht nicht einmal Benjamin Spicher davon aus. Er zieht jedoch eine Verbindung von 'Buchenwald' zu 'Verbrechen des Staates Israel'.

Ich mache mir diese 'Argumentation' nicht zu eigen, sondern greife sie an.


> Er selber hat das Wort nämlich
> überhaupt nicht benutzt.Er schrieb nur davon, dass sein
> Großvater und sein Großonkel von den Nazis misshandelt
> wurden. Und nachdem ihm der Satz als Eingangsbegrüßung für
> Buchenwald bekannt ist, nehme ich jetzt einfach mal an, dass
> diese beiden Verwandten dort oder wo anders aus poltischen
> Gründen misshandelt wurden, denn Buchenwald wurde, wenn ich
> mich richtig erinnere, zunächst für die politisch
> Missliebeigen eingerichtet.

Davon gehe ich auch aus.

> Ansonsten danke Günter für dein Versuch, dich so sachlich mit
> Bejamin auseinanderzusetzen. Bei dir Benjamin hatte ich
> leider nicht immer das gleiche Gefühl der Sachlichkeit.

Ich denk, der Versuch ist leider fehlgeschlagen. Und weitere Versuche, sich mit ihm inhaltlich auseinanderzusetzen, lohnen IMHO nicht, weil es ihm offenkundig vor allem darum geht, israelfeindliche Äußerungen unterzubringen.

Kritik am Staat Israel ist sicher nicht unberechtigt, eine Verbindung Buchenwald-Israel läßt sich aber nicht über 'die Juden' sondern allenfalls über antijüdische Einstellungen herstellen, und auch das nur unter Zuhilfnahme grober Vereinfachungen bzw. Verfälschungen.

Ich möchte diesen Mist auch nicht dadurch aufwerten, dass ich weiter mit ihm darüber 'diskutiere'.

Danke auch für dein Bemühen.

Gruß, Günter

[Brigitta Lindemann]

Günter Cornett schrieb:

> Ich denk, der Versuch ist leider fehlgeschlagen. Und weitere
> Versuche, sich mit ihm inhaltlich auseinanderzusetzen, lohnen
> IMHO nicht, weil es ihm offenkundig vor allem darum geht,
> israelfeindliche Äußerungen unterzubringen.

Dies Gefühl steigerte sich in mir auch immer mehr beim Lesen des Threads...
>
> Kritik am Staat Israel ist sicher nicht unberechtigt, eine
> Verbindung Buchenwald-Israel läßt sich aber nicht über 'die
> Juden' sondern allenfalls über antijüdische Einstellungen
> herstellen, und auch das nur unter Zuhilfnahme grober
> Vereinfachungen bzw. Verfälschungen.
>
> Ich möchte diesen Mist auch nicht dadurch aufwerten, dass ich
> weiter mit ihm darüber 'diskutiere'.

Weiter zu diskutieren hat sicher keinen Sinn, aber es war gut, dass du dieser Diskussion nicht aus dem Weg gegangen bist.

>
> Danke auch für dein Bemühen.

Nur konnte ich erst heute in den Thread einsteigen.....aber vielleicht war dies ganz gut so. Ich hätte nämlich nicht so sachlich bleiben können....
Gruß
Brigitta
>
> Gruß, Günter

[Jost Schwider]

"Brigitta Lindemann" hat am 05.03.2002 geschrieben:

> Mir fällt in diesem Thread auf, dass so viele nicht
> wussten, dass dieser Spruch das Eingangstor zum Lager
> Buchenwald "zierte". Ist dies vieleicht eine Frage des
> Alters? Oder anders formuliert eine "Frage der Gnade der
> späten Geburt"?

Jetzt komm mir aber bloss nicht mit der Frage nach unserer "Schuld"! - Ich kann für mich 100%-ig ausschließen, mit der Sache irgendetwas zu tun zu haben! ;-)

> Von daher ist die Betroffenheit von Poque für mich nicht
> nur verständlich

In diesem Thread wurde ja gar nicht Poques' Betroffenheit als unverständlich betrachtet, sondern die Art und Weise, wie er dies zum Ausdruck brachte!

>> Natürlich ist es mit Sprüchen wie "... bis zur Vergasung"
>> etwas ganz anderes. Ich denke aber, man kann "Jedem das
>> Seine" nicht auf die gleiche Ebene setzen.
>
> Da bin ich nicht deiner Meinung. Wenn Buchenwald auch kein
> Lager mit Vergasungsanlagen war, so war es doch ganz klar
> auf Vernichtung - in diesem Fall durch "Arbeit und Hunger"
> ausgerichtet.

Es ging hier um einen Vergleich der Sprüche, nicht der Lager!
Roland hat absolut nie gesagt (oder gemeint), dass Buchenwald irgendwie besser gewesen wäre!

Viele Grüße
Jost aus Soest (für Gerechtigkeit in [i]jedem[/i] Sinne!)

[Roland G. Hülsmann]

Brigitta Lindemann schrieb:

>> Und man kann auch niemandem vorwerfen, daß er gerade
>> dieses Detail der Geschichte des dritten Reiches (was auf dem
>> Tor des KZ Buchenwald stand) nicht parat hat.
>>
>> Und ich nehme einmal an, daß der weitaus größte Teil der
>> Bevölkerung dieses nicht weiß

> Mir fällt in diesem Thread auf, dass so viele nicht wussten,
> dass dieser Spruch das Eingangstor zum Lager Buchenwald
> "zierte". Ist dies vieleicht eine Frage des Alters? Oder
> anders formuliert eine "Frage der Gnade der späten Geburt"?

Nun ich denke eher, daß ist eine Frage des Stellenwertes dieses Details im historischen Zusammenhang.

In meiner Schulzeit fiel das dritte Reich dummerweise in die "Kurzschuljahre"* , sodaß es dort nur sehr ungenügend behandelt werden konnte, aber privat habe ich mich sehr wohl neben meinem Studium (und auch immer noch) mit dem 3. Reich beschäftigt, zahlreiche Dokumentaionsschallplatten mit Originalreden zum Thema gekauft (und angehört), zahlreiche Bücher gelesen (darunter auch "Mein Kampf" im Original - naja: nur auszugsweise - und die Berichte der SPD an die Genossen im Exil aus dem Deutschland Hitlers). Und es macht mich immer noch betroffen, wieviel die Welt von allem wußte oder hätte wissen können und wie wenig Widerstand Hitler in Anfangsjahren entgegengesetzt wurde. Und ich halte es für extrem wichtig, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen, damit sich derartiges NIE wiederholt. "Wehret den Anfängen!" Mich interessiert besonders, wie es denn so weit kommen könnte, was der Machtergreifung vorausging, mit welcher Dömagogie die NSDAP die Lufthoheit über den Stammtischen erlang und die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich brachte; z.B. die gezielte Ausnutzung der latenten Angst weiter Teile der Bevölkerung vor Fremdem und Bedrohendem oder der Angst, Opfer von Verbrechen zu werden. (Und wenn ich dann so Leute wie Haider oder Schill betrachte, durchfährt mich ein kaltes Grauen. Und wenn ich sehe, wie manche Meister im Wegschauen sind, wird dieses Grauen nur verstärkt.)

Aber derartige Details wie die angesprocherne Inschrift habe ich vielleicht gelesen, mir aber nicht gemerkt.

[b]Kurz:[/b] Ich denke man kann die Beurteilung der Kenntnis über das 3. Reich nicht an derartigen Details festmachen.

Roland

[Roland G. Hülsmann]

Jost Schwider schrieb:

> Jetzt komm mir aber bloss nicht mit der Frage nach unserer
> "Schuld"! - Ich kann für mich 100%-ig ausschließen, mit der
> Sache irgendetwas zu tun zu haben! ;-)

[b]Richtig![/b] Natürlich trifft mich (und die meisten nach 1930 geborenen Leser) keinerlei Mitschuld an den Gräueltaten der Nazis. (Mitschuldig im Nachhinein machen sich jedoch jene, die diese rechtfgertigen oder diese wider besseren Wissens leugnen.)

[b]Aber:[/b] Ich finde es als Deutscher doch beschämend, daß von Deutschen (ok, Hitler kam aus Österreich) in der Vergangenheid so viel Leid ausging und solches Unrecht getan wurde. Und ich finde es wichtig, daß wir nicht vergessen, was geschah!

> Es ging hier um einen Vergleich der Sprüche, nicht der Lager!
> Roland hat absolut nie gesagt (oder gemeint), dass Buchenwald
> irgendwie besser gewesen wäre!

[b]Richtig![/b] Es macht keinen Unterschied, wie die Inhaftierten zu Tode kamen und es macht keinen Unterschied ob diese Menschen inhaftiert wurden, weil sie anders waren oder anders gedacht haben. Ich verglich in der Tat nur die Sprüche.

Roland

[Benjamin Spicher]

> Ansonsten danke Günter für dein Versuch, dich so sachlich mit
> Bejamin auseinanderzusetzen. Bei dir Benjamin hatte ich
> leider nicht immer das gleiche Gefühl der Sachlichkeit.

Hmmm... Herr Cornett bezeichnete unter anderem meine langjährige Freundschaft zu einem Türken als "Alibifreundschaft", ohne mich oder ihn zu kennen. Sehr sachlich muss ich sagen. Ansonsten würde es mich mal interessieren, wo ich dir nicht sachlich genug war. Ich habe niemanden persönlich angegriffen, und die betreffende Textstelle habe ich als "Einschub" gekennzeichnet. Günter Cornett war es dann, der sie zum zentralen Thema gemacht hat.

[Benjamin Spicher]

> > Kritik am Staat Israel ist sicher nicht unberechtigt, eine
> > Verbindung Buchenwald-Israel läßt sich aber nicht über 'die
> > Juden' sondern allenfalls über antijüdische Einstellungen
> > herstellen, und auch das nur unter Zuhilfnahme grober
> > Vereinfachungen bzw. Verfälschungen.
> >
> > Ich möchte diesen Mist auch nicht dadurch aufwerten, dass ich
> > weiter mit ihm darüber 'diskutiere'.

Schön dass ihr beide euch so gut versteht. Wenn man einer Meinung ist ist das ja auch bedeutend einfacher als sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen. Da greift man doch lieber zum Instrument, das sei Mist. Anscheinend sind da aber aauch andere Leute nicht ganz eurer Meinung. Zufällig habe ich letztes Wochenende eine Fernsehdiskussion zu eben diesem Thema verfolgt (Ihr seht also dass ich mich doch dafür interessiere). Dabei ist der Satz gefallen, dass sich Israel eben nach wie vor lieber als Opfer sieht, denn als militärische und wirtschaftliche Macht, weil die Opferrolle bedeutend angenehmer ist. Der Satz wurde von einem Rabbiner geäussert! Ist das auch Mist? Weil's nicht sein darf?

[Benjamin Spicher]

> Die Massenvernichtung im Dritten Reich auf eine
> 'Familiengeschichte' zu reduzieren, bedeutet ihre
> Verharmlosung zu betreiben.

.. und eine harmlose Äusserung auf die Massenvernichtung zu beziehen bedeutet was?

[RoGo]

Hallo Ihr Lieben Streithähne,
vielleicht sollten wir uns nach Kenntnis verschiedener Bedeutungen von "Jedem das seine" doch noch einmal dem Sb-Artikel zuwenden.
Nehmen wir die vorgeschlagene Konkretisierung:
Jedem sein persönliches Monopoly.
Mit der von den Nazis intendierten Verhöhnung von "Anderen" hat das nichts zu tun, insbesondere da jenseits des Urheberrechts keine Macht ausgeübt wird.
Mit der antiken Gerechtigkeitsvorstellung hat es nichts zu tun, da niemand etwas erhält auf Grund seiner Würde, sondern nur auf Grund seiner Zahlungsbereitschaft.
Mit Nietzsches ironischer Überspitzung: Jedem das Meine, scheint die Absatzmarkterweiterung eine Verbindung.
Mir scheint: Uns (Hasbro/Parker) das Deine.
Offensichtlich soll mit einer überflüssigen Erweiterung mittels Preisdifferenzierung Gewinn geschlagen werden.
Die Griechen hätten dies als Bereicherungskunst (Chrematistik) verdammt und im direkten Widerspruch zur Gerechtigkeit gesehen. Warum sich die Spielbox hergibt über ein solches Produkt vier Seiten zu veröffentlichen und diese mit einem unangebrachten Titel zu versehen, mag sich jeder selbst erklären.
Vielleicht ist hier die Werbungsassoziation nicht unangebracht.
Schöne Grüße
Roland (der von RGH einiges unterschreiben würde)

[Günter Cornett]

Benjamin Spicher schrieb:
>
> > Ansonsten danke Günter für dein Versuch, dich so sachlich mit
> > Bejamin auseinanderzusetzen. Bei dir Benjamin hatte ich
> > leider nicht immer das gleiche Gefühl der Sachlichkeit.
>
> Hmmm... Herr Cornett bezeichnete unter anderem meine
> langjährige Freundschaft zu einem Türken als
> "Alibifreundschaft", ohne mich oder ihn zu kennen.

Das ist eine glatte Lüge (ebenso wenig wahr wie danach folgende Behauptungen von dir). Ich habe weder diesen Ausdruck verwendet noch sonst irgendeine Behauptung über diese Freundschaft selbst gemacht.


Günter Cornett

[Benjamin Spicher]

> Das ist eine glatte Lüge

Nein, keine Lüge, sondern eine ungenaue Erinnerung. ich hatte "Dich hinter 'mein bester Kollege ist Türke' zu verschanzen, ist da kein Argument sondern billiger Ersatz für Argumente" so aufgefasst und entsprechend in Erinnerung. Sorry.

> (ebenso wenig wahr wie danach
> folgende Behauptungen von dir).

Welche genau? Dass der Satz ein Einschub von mir war? Oder was genau?