Moinle,
> :-O Ja und? :-?
> Das mag zwar vielleicht moralisch bedenklich und von der
> Turnierleitung unglücklich geplant gewesen sein, aber ein
> Turnier ist ein Turnier!
> Da gibt es nunmal keinen Schönheitspreis. Solange sich jeder
> an die Regeln hält, finde ich nichts verwerfliches daran,
> seine Spielkunst voll auszuspielen.
Jein. Ich formuliere das mal nicht konkret, sondern allgemein: Zum einen bekomme ich immer ein Jucken in der Faust, wenn sich Leute auf die "genauen Wortlaute" von Regeln zurück ziehen, obwohl ihnen die Intention bekannt sein dürfte, zum anderen ist halt bei Mehrpersonenspielen immer die Frage, ob Kooperation erwünscht, zulässig oder "verboten" ist. Und von daher würde ich auch bei Turnieren gewisse Verhaltensformen erwarten (nebenbei: nur einer kann ein Turnier gewinnen, aber alle Teilnehmer wollen ihren Spaß haben, auch das ist ein berechtigtes Ziel, dass man nicht dem eigenen Sieg bedenkenlos opfern sollte).
Zum konkreten Fall kann ich allerdings nichts sagen.
Fairspielte Grüße
Marten (kennt eine ähnlich benamstze Webseite)
Anstrengende Mitspieler
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Turnierspiele (was: Anstrengende Mitspieler)
Ein paar Gedanken zur Diskussion:
Das mit der "Intention" einer Regel ist so eine Sache. Das kann immer interpretiert werden und im Zweifelsfall gibt es darüber dann unterschiedliche Meinungen. Gerade bei einem Turnier kann nur der nackte Wortlaut der Regel gelten und nicht unterschiedliche Vermutungen überdie Intention. Eine geschickte Turnierleitung ergänzt im Zweifelsfall dies geschriebene Regel durch Zusatzregeln oder Erläuterungen, wie die Regel im Zweifelsfalle während des Turniers auszulegen ist. Für darüberhinausgehende Fragen sollte seitens der Turnierleitung ein "Schiedsrichter" zur Verfügung stehen.
Gerade bei Torres kann ich mir durchaus im Dreier- oder Viererspiel das Enstehen von Situationen vorstellen, wo sich eine Kopoperation zweier Spieler einfach so ergibt und man die Erfolge des anderen mitführenden Spielers zu seinem eigenen zu machen sucht. Wer zuerst abspringt verliert. Also hofft jeder im Endspiel den entscheidenden Vorteil für sich herausspielen zu können. (Ok, wenn wie beschrieben zwei weiterkommen, kann man das relativ streßfrei angehen.) Kooperation wird man per Regel nie vollständig verbieten können, Absprachen aber wohl! Das wäre bei einem Torres-Turnier sicher sinnvoll.
BTW: Was passieren kann, wenn bei einem Torres-Turnier, wo auch in es der Endrunde mehrere Spieltische gibt nur die Siegpunkte zählen und alle drei Spieler eines Tisches kooperieren, zeigt dieses Bild:
http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
Das überragende und sicher kreative Ergebnis wurde aber dann doch auf Wunsch der "Künstler" außer Konkurenz gewertet und mit einem "Sonderpreis" ;-) geehrt:
http://roland.huelsmann.net/bil2000/img37.jpg
Roland (kooperiert immer gerne .... wenn er sich davon einen Vorteil verspricht :grin: )
Das mit der "Intention" einer Regel ist so eine Sache. Das kann immer interpretiert werden und im Zweifelsfall gibt es darüber dann unterschiedliche Meinungen. Gerade bei einem Turnier kann nur der nackte Wortlaut der Regel gelten und nicht unterschiedliche Vermutungen überdie Intention. Eine geschickte Turnierleitung ergänzt im Zweifelsfall dies geschriebene Regel durch Zusatzregeln oder Erläuterungen, wie die Regel im Zweifelsfalle während des Turniers auszulegen ist. Für darüberhinausgehende Fragen sollte seitens der Turnierleitung ein "Schiedsrichter" zur Verfügung stehen.
Gerade bei Torres kann ich mir durchaus im Dreier- oder Viererspiel das Enstehen von Situationen vorstellen, wo sich eine Kopoperation zweier Spieler einfach so ergibt und man die Erfolge des anderen mitführenden Spielers zu seinem eigenen zu machen sucht. Wer zuerst abspringt verliert. Also hofft jeder im Endspiel den entscheidenden Vorteil für sich herausspielen zu können. (Ok, wenn wie beschrieben zwei weiterkommen, kann man das relativ streßfrei angehen.) Kooperation wird man per Regel nie vollständig verbieten können, Absprachen aber wohl! Das wäre bei einem Torres-Turnier sicher sinnvoll.
BTW: Was passieren kann, wenn bei einem Torres-Turnier, wo auch in es der Endrunde mehrere Spieltische gibt nur die Siegpunkte zählen und alle drei Spieler eines Tisches kooperieren, zeigt dieses Bild:
http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
Das überragende und sicher kreative Ergebnis wurde aber dann doch auf Wunsch der "Künstler" außer Konkurenz gewertet und mit einem "Sonderpreis" ;-) geehrt:
http://roland.huelsmann.net/bil2000/img37.jpg
Roland (kooperiert immer gerne .... wenn er sich davon einen Vorteil verspricht :grin: )
-
Jost Schwider
RE: Turnierspiele
"Marten Holst" hat am 26.03.2002 geschrieben:
> Zum einen bekomme ich immer ein Jucken in der
> Faust, wenn sich Leute auf die "genauen Wortlaute" von
> Regeln zurück ziehen,
Wenn etwas in den (Turnier-)Regeln eindeutig erläutert wird, hat das [i]natürlich[/i] Vorrang vor jeder persönlichen Meinung.
> obwohl ihnen die Intention bekannt sein dürfte,
In Zweifelsfällen darf dies nur ein neutraler Schiedsrichter entscheiden - natürlich [i]ohne[/i] vorher auf die konkrete Spielsituation geschaut zu haben!
> nur einer kann ein Turnier gewinnen, aber alle Teilnehmer
> wollen ihren Spaß haben,
Ich habe am meisten Spaß, wenn ich ehrlich und ohne Zufall gewonne habe! :-))
> auch das ist ein berechtigtes Ziel, dass man
> nicht dem eigenen Sieg bedenkenlos opfern sollte).
Ein Turnier ist (und soll m.E. auch nicht sein!) nun mal kein lockerer Spieletreff.
> Zum konkreten Fall kann ich allerdings nichts sagen.
Ich auch nicht. ;-)
> Fairspielte Grüße
> Marten (kennt eine ähnlich benamstze Webseite)
Viele Grüße
Jost aus Soest (kennt keine WebSite "Marten der Marder" :LOL: )
> Zum einen bekomme ich immer ein Jucken in der
> Faust, wenn sich Leute auf die "genauen Wortlaute" von
> Regeln zurück ziehen,
Wenn etwas in den (Turnier-)Regeln eindeutig erläutert wird, hat das [i]natürlich[/i] Vorrang vor jeder persönlichen Meinung.
> obwohl ihnen die Intention bekannt sein dürfte,
In Zweifelsfällen darf dies nur ein neutraler Schiedsrichter entscheiden - natürlich [i]ohne[/i] vorher auf die konkrete Spielsituation geschaut zu haben!
> nur einer kann ein Turnier gewinnen, aber alle Teilnehmer
> wollen ihren Spaß haben,
Ich habe am meisten Spaß, wenn ich ehrlich und ohne Zufall gewonne habe! :-))
> auch das ist ein berechtigtes Ziel, dass man
> nicht dem eigenen Sieg bedenkenlos opfern sollte).
Ein Turnier ist (und soll m.E. auch nicht sein!) nun mal kein lockerer Spieletreff.
> Zum konkreten Fall kann ich allerdings nichts sagen.
Ich auch nicht. ;-)
> Fairspielte Grüße
> Marten (kennt eine ähnlich benamstze Webseite)
Viele Grüße
Jost aus Soest (kennt keine WebSite "Marten der Marder" :LOL: )
-
Jost Schwider
RE: Turnierspiele
"Roland G. Hülsmann" hat am 26.03.2002 geschrieben:
> BTW: Was passieren kann, wenn bei einem Torres-Turnier, wo
> auch in es der Endrunde mehrere Spieltische gibt nur die
> Siegpunkte zählen und alle drei Spieler eines Tisches
> kooperieren, zeigt dieses Bild:
>
> http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
:LOL: Herrlich! Pervers! Wunderschön! :LOL:
> Roland (kooperiert immer gerne .... wenn er sich davon
> einen Vorteil verspricht :grin: )
Ja, irgendwie komisch, nicht wahr? Beim Handeln (etwa bei Siedler) denkt jeder Spieler, er hätte ein super Geschäft gemacht. Aber zum Schluß gewinnt trotzdem nur einer... ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
> BTW: Was passieren kann, wenn bei einem Torres-Turnier, wo
> auch in es der Endrunde mehrere Spieltische gibt nur die
> Siegpunkte zählen und alle drei Spieler eines Tisches
> kooperieren, zeigt dieses Bild:
>
> http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
:LOL: Herrlich! Pervers! Wunderschön! :LOL:
> Roland (kooperiert immer gerne .... wenn er sich davon
> einen Vorteil verspricht :grin: )
Ja, irgendwie komisch, nicht wahr? Beim Handeln (etwa bei Siedler) denkt jeder Spieler, er hätte ein super Geschäft gemacht. Aber zum Schluß gewinnt trotzdem nur einer... ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
-
Marten Holst
Re: Turnierspiele (was: Anstrengende Mitspieler)
Moin Roland,
> Das mit der "Intention" einer Regel ist so eine Sache. Das
> kann immer interpretiert werden und im Zweifelsfall gibt es
> darüber dann unterschiedliche Meinungen. Gerade bei einem
> Turnier kann nur der nackte Wortlaut der Regel gelten und
> nicht unterschiedliche Vermutungen überdie Intention. Eine
> geschickte Turnierleitung ergänzt im Zweifelsfall dies
> geschriebene Regel durch Zusatzregeln oder Erläuterungen, wie
> die Regel im Zweifelsfalle während des Turniers auszulegen
> ist. Für darüberhinausgehende Fragen sollte seitens der
> Turnierleitung ein "Schiedsrichter" zur Verfügung stehen.
Ja, es ist schwierig, aber es sollte eben nicht unbedingt möglich sein (hatten wir die Diskussion nicht schon mal?), sich in jedem Fall auf den Wortlaut einer [i]offensichtlich[/i] (wie auch immer wir das definieren wollen) anders gemeinten Regel berufen zu können. Außerdem kann es leicht mal passieren, dass Regeln sich selber widersprechen, und was kommt dann?
Nicht umsonst findet man in jeglichem (zumindest jeglichem mir bekannten) Regelwerk von Sportverbänden Stellen wie "wer nur ein fadenscheiniges Recht sucht" oder "es gilt der Sinn, nicht der Wortlaut der Regeln" oder ähnliches. Denn an eines müssen wir uns auch gewöhnen: die Sprache ist nicht von Mathematikern entwickelt worden, es gibt genügend Unschärfen und Interpretationsspielräume, und Versuche, Eindeutigkeit zu erzielen, führen sowohl zu Beamtendeutsch, das niemand mehr versteht, als auch zu letztendlich gar nichts.
Also: grundsätzlich sollte man sich schon auf die Regeln und deren Wortlaut berufen können, wer aber versucht, am Rande der Regeln entlang zu hangeln, der sollte sich nicht wundern, wenn er auch dann schon runterfällt, wenn er sich noch auf festem Boden wähnte.
> Gerade bei Torres kann ich mir durchaus im Dreier- oder
> Viererspiel das Enstehen von Situationen vorstellen, wo sich
> eine Kopoperation zweier Spieler einfach so ergibt und man
> die Erfolge des anderen mitführenden Spielers zu seinem
> eigenen zu machen sucht. Wer zuerst abspringt verliert.
Wie schon gesagt, ich war nicht beim konkreten Beispiel. Dass man sich in diversen Spielen in eine "gegenseitige Abhängigkeit" begibt, oder einfach inhaltlich 2-gegen-2-Situationen entstehen, das ist mir wohl bekannt...
> http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
Auch nett, erinnert mich ein wenig an das schöne Spielbox-ElGrande-Rätsel der Punktemaximierung nach einer Runde...
kooperative Grüße
Marten (arbeitet auch gerne mal gegen andere, wenn er sich davon einen Vorteil verspricht, und hofft, dass sie dann nicht böse sind)
> Das mit der "Intention" einer Regel ist so eine Sache. Das
> kann immer interpretiert werden und im Zweifelsfall gibt es
> darüber dann unterschiedliche Meinungen. Gerade bei einem
> Turnier kann nur der nackte Wortlaut der Regel gelten und
> nicht unterschiedliche Vermutungen überdie Intention. Eine
> geschickte Turnierleitung ergänzt im Zweifelsfall dies
> geschriebene Regel durch Zusatzregeln oder Erläuterungen, wie
> die Regel im Zweifelsfalle während des Turniers auszulegen
> ist. Für darüberhinausgehende Fragen sollte seitens der
> Turnierleitung ein "Schiedsrichter" zur Verfügung stehen.
Ja, es ist schwierig, aber es sollte eben nicht unbedingt möglich sein (hatten wir die Diskussion nicht schon mal?), sich in jedem Fall auf den Wortlaut einer [i]offensichtlich[/i] (wie auch immer wir das definieren wollen) anders gemeinten Regel berufen zu können. Außerdem kann es leicht mal passieren, dass Regeln sich selber widersprechen, und was kommt dann?
Nicht umsonst findet man in jeglichem (zumindest jeglichem mir bekannten) Regelwerk von Sportverbänden Stellen wie "wer nur ein fadenscheiniges Recht sucht" oder "es gilt der Sinn, nicht der Wortlaut der Regeln" oder ähnliches. Denn an eines müssen wir uns auch gewöhnen: die Sprache ist nicht von Mathematikern entwickelt worden, es gibt genügend Unschärfen und Interpretationsspielräume, und Versuche, Eindeutigkeit zu erzielen, führen sowohl zu Beamtendeutsch, das niemand mehr versteht, als auch zu letztendlich gar nichts.
Also: grundsätzlich sollte man sich schon auf die Regeln und deren Wortlaut berufen können, wer aber versucht, am Rande der Regeln entlang zu hangeln, der sollte sich nicht wundern, wenn er auch dann schon runterfällt, wenn er sich noch auf festem Boden wähnte.
> Gerade bei Torres kann ich mir durchaus im Dreier- oder
> Viererspiel das Enstehen von Situationen vorstellen, wo sich
> eine Kopoperation zweier Spieler einfach so ergibt und man
> die Erfolge des anderen mitführenden Spielers zu seinem
> eigenen zu machen sucht. Wer zuerst abspringt verliert.
Wie schon gesagt, ich war nicht beim konkreten Beispiel. Dass man sich in diversen Spielen in eine "gegenseitige Abhängigkeit" begibt, oder einfach inhaltlich 2-gegen-2-Situationen entstehen, das ist mir wohl bekannt...
> http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
Auch nett, erinnert mich ein wenig an das schöne Spielbox-ElGrande-Rätsel der Punktemaximierung nach einer Runde...
kooperative Grüße
Marten (arbeitet auch gerne mal gegen andere, wenn er sich davon einen Vorteil verspricht, und hofft, dass sie dann nicht böse sind)
-
Marten Holst
RE: Turnierspiele
Moinle,
> > nur einer kann ein Turnier gewinnen, aber alle Teilnehmer
> > wollen ihren Spaß haben,
>
> Ich habe am meisten Spaß, wenn ich ehrlich und ohne Zufall
> gewonne habe! :-))
das sowieso ;-)
> > auch das ist ein berechtigtes Ziel, dass man
> > nicht dem eigenen Sieg bedenkenlos opfern sollte).
>
> Ein Turnier ist (und soll m.E. auch nicht sein!) nun mal kein
> lockerer Spieletreff.
Nun ja, was heißt "lockerer Spieletreff"? Natürlich hat jeder das Recht (nahezu die Pflicht, wenn es Spaß machen soll) gewinnen zu wollen. Allerdings gibt es so etwas in verschiedenen Verbissenheitsstufen - und bei einem offenen Turnier sollte doch jeder seinen Platz finden können.
Abgesehen davon, dass Brettspielturniere von Mehr-Als-Zwei-Spieler-Spielen sowieso immer den Ruch haben werden, dass (a) Absprachen möglich sind und (b) niemand sein eigenes Schicksal in Händen hält (wie z.B. auf dem Schachbrett), weil dritte sehr wohl zum eigenen Vorteil spielend die Positionen anderer beeinflussen können. Von daher sehe ich einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Schachturnier und einem Tikal-, Cartagena- oder Siedlerturnier - letzteres mit der gleichen Ernsthaftigkeit spielen zu wollen, ist m.E. ein Fehler.
Spieletreffige Grüße
Marten (morgen endlich mal wieder :-))[i][/i])
> > nur einer kann ein Turnier gewinnen, aber alle Teilnehmer
> > wollen ihren Spaß haben,
>
> Ich habe am meisten Spaß, wenn ich ehrlich und ohne Zufall
> gewonne habe! :-))
das sowieso ;-)
> > auch das ist ein berechtigtes Ziel, dass man
> > nicht dem eigenen Sieg bedenkenlos opfern sollte).
>
> Ein Turnier ist (und soll m.E. auch nicht sein!) nun mal kein
> lockerer Spieletreff.
Nun ja, was heißt "lockerer Spieletreff"? Natürlich hat jeder das Recht (nahezu die Pflicht, wenn es Spaß machen soll) gewinnen zu wollen. Allerdings gibt es so etwas in verschiedenen Verbissenheitsstufen - und bei einem offenen Turnier sollte doch jeder seinen Platz finden können.
Abgesehen davon, dass Brettspielturniere von Mehr-Als-Zwei-Spieler-Spielen sowieso immer den Ruch haben werden, dass (a) Absprachen möglich sind und (b) niemand sein eigenes Schicksal in Händen hält (wie z.B. auf dem Schachbrett), weil dritte sehr wohl zum eigenen Vorteil spielend die Positionen anderer beeinflussen können. Von daher sehe ich einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Schachturnier und einem Tikal-, Cartagena- oder Siedlerturnier - letzteres mit der gleichen Ernsthaftigkeit spielen zu wollen, ist m.E. ein Fehler.
Spieletreffige Grüße
Marten (morgen endlich mal wieder :-))[i][/i])
-
Carsten Wesel
Anstrengende Mitspiele
"Marten Holst" hat am 26.03.2002 geschrieben:
> Moinle,
Huch, den Gruß kenne ich doch.
> Zum konkreten Fall kann ich allerdings nichts sagen.
Aber deinen Senf wolltest du trotzdem dazu geben, was? (So wie ich jetzt)
> Fairspielte Grüße
> Marten (kennt eine ähnlich benamstze Webseite)
Was den Carsten wiederum freut.
Martenbezügliche Grüße
Carsten (kennt einen ähnlich benamsten Mitspieli)
--
Umweltskandal: Salz enthält große Mengen Natriumchlorid!
> Moinle,
Huch, den Gruß kenne ich doch.
> Zum konkreten Fall kann ich allerdings nichts sagen.
Aber deinen Senf wolltest du trotzdem dazu geben, was? (So wie ich jetzt)
> Fairspielte Grüße
> Marten (kennt eine ähnlich benamstze Webseite)
Was den Carsten wiederum freut.
Martenbezügliche Grüße
Carsten (kennt einen ähnlich benamsten Mitspieli)
--
Umweltskandal: Salz enthält große Mengen Natriumchlorid!
-
Carsten Wesel
RE: Turnierspiele (was: Anstrengende Mitspieler)
"Roland G. Hülsmann" hat am 26.03.2002 geschrieben:
> http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
Ich seh nix! Du etwa?
> http://roland.huelsmann.net/bil2000/img37.jpg
Das ist da, aber nicht sonderlich interessant.
Gruß Carsten (der beim Torres-Turnier auch einer Riesenburg unterlegen war)
--
Umweltskandal: Salz enthält große Mengen Natriumchlorid!
> http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
Ich seh nix! Du etwa?
> http://roland.huelsmann.net/bil2000/img37.jpg
Das ist da, aber nicht sonderlich interessant.
Gruß Carsten (der beim Torres-Turnier auch einer Riesenburg unterlegen war)
--
Umweltskandal: Salz enthält große Mengen Natriumchlorid!
-
Bettina
[Etwas OT] Torresbild
Carsten Wesel schrieb:
>
> "Roland G. Hülsmann" hat am 26.03.2002 geschrieben:
>
> > http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
>
> Ich seh nix! Du etwa?
Ich schon ;-) Und ich habe mich ausgeschüttet vor Lachen :lol:
Hatten wir nicht mal was ähnliches, Carsten?
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=4926&t=4926
Déjà-vu :lol:
Gruss
Bettina (wieder eingesammelt ;-) )
> --
> Umweltskandal: Salz enthält große Mengen Natriumchlorid!
Wirklich schlimm sowas.
Ja - [b]damals[/b] hätte es das nicht gegeben :lol:
>
> "Roland G. Hülsmann" hat am 26.03.2002 geschrieben:
>
> > http://roland.huelsmann.net/bil2000/img32.jpg
>
> Ich seh nix! Du etwa?
Ich schon ;-) Und ich habe mich ausgeschüttet vor Lachen :lol:
Hatten wir nicht mal was ähnliches, Carsten?
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=4926&t=4926
Déjà-vu :lol:
Gruss
Bettina (wieder eingesammelt ;-) )
> --
> Umweltskandal: Salz enthält große Mengen Natriumchlorid!
Wirklich schlimm sowas.
Ja - [b]damals[/b] hätte es das nicht gegeben :lol:
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