Spielen im Computerzeitalter

[Alexander Zbiek]

Markus Barnick schrieb:

> also was mir immer wieder auffällt: Im Brettspiel sitze ich
> mit menschlichen Gegenern zusammen, habe Interaktion, kann
> Grübeln, knobeln, habe Spaß, den ich auch mit den anderen
> Teile und sehe auch gleich deren Reaktion.

Genau das tue ich auch an einem Computer in einer virtellen gemeinschaft.
Meiner Meinung nach sogar in hoeheren mass. Der Chat der das zusammensitzen
ersetzt, gibt sooo viele moeglichkeiten sich zu artikulieren, seine Stimmung zu
uebermitteln. Seine Gedanken zu aeussern.
Gerade durch den gewissen "abstand" den ich gegenueber anderen Mitspielern
habe, faellt es vielen Leuten leichter ueber Dinge zu reden ueber die sie am Tisch, Auge in Auge nie reden wuerden.

> Das kann der Computer nicht.

Nein da stimme ich Dir voll zu .. ein Computer kann das nicht. Aber jeder
Mensch an einem Computer kann das und wird das auch tuen.

> Im Brettspiel tu ich was mit meinen Freunden, fördere die
> Kommunikation, das Mineinander-Sein usw...

Also hier kann ich nur ohne werbung machen zu wollen, die BrettspielWelt
nehmen. Eine ComputerWelt zum Brettspielen, Freunde finden, miteinander sein,
kommunizieren, lachen, weinen ... streiten. Alles "menschliche miteinander" ist
dort genauso (zT vielleicht auf einer anderen Ebene) anzutreffen wie im realen Leben auch.

> Vor dem Computer vereinsamt das. Wie das mit Internetspielen
> ist, weiß ich noch nicht so recht. Scheint ein Zwischending
> zu sein.

Ich bin seid ich 14 Jahre alt bin mit Computern und spielen usw. aufgewachsen.
Von vereinsamung ist nicht eine Spur bei mir zu entdecken. Ich koennte jetzt
aufzaehlen wieviele Freunde ich gewonnen habe durch Computer und Spiele.
Die Liste wuerde seeehr lang.

> Markus Barnick
> http://www.Barnick.de/spieler.htm

Also bitte nicht wieder diese, vor dem Computer vereinsammt man und
ist ein "kranker Mensch" geschichte :)

Alex

[Stefan-spielbox]

Hi Frank,


> > das gleiche wuerde ich mir fuer Roads & Boats auch wuenschen
> > - hier ist mir das brettspiel tatsaechlich zu komplex, da man
> > einfach die ganze verwaltung selber machen muss und dabei
> > immer wieder was durch die lappen geht (weswegen mein spiel
> > demnaechst mal bei ebay enden koennte ;) )
>
> Wozu Zeit und Gebühren investieren - teil' mir Deine
> Mailadresse mit, und ich mache Dir ein Angebot, das Du nicht
> abschlagen kannst... :D

dann heisst's wieder, das hier sei werbung. ;)
(probier's mal)



Tschau
Stefan

[Rainer Weuthen]

Desweiteren interessiert
> mich wie sich unsere "normalen" Spiele verändert haben, mit
> der Einführung des Computers.


Zum einen wirkt sich der Computer bei der Herstellung von Spielen aus, die Optik (von der Anleitung bis hin zum Spielmaterial) ist grundsätzlich besser geworden.
Zum anderen werden bestimmte Spiel, insbesondere komplexe Simulationen, durch die neue Technik und deren hoher Verbreitungsgrad obsolet.
Heute gibt es mit dem modernen Multimedia-PC viel bessere Möglichkeiten zur Wirtschafts-/Kriegs-/Vehikel-Simulation. Wer braucht schon ein "ASL", "Knights of the Air" oder "Battletech", wenn er ähnliche Spiele problemlos(er) und sensorisch ansprechender auf dem PC dargeboten bekommt. Auch das KI-Problem kann einfachst durch ein Netzwerk gelöst werden. Nicht zu reden von dem hohen Regel- und Zeitaufwand, der Mitspielerknappheit und und und.

[Gustav der Bär]

Bettina schrieb:
> Ich gebe Dir im Grossen und Ganzen recht (wunderst Du Dich
> jetzt :-D ?).

Aber nein, liebe Bettina. Nur, dass du Pädagogin bist, heisst ja nicht, dass es nicht trotzdem Punkte geben kann, in denen wir der selben Meinung sind.

> Und? Schon mal nachgesehen in wievielen Kinderzimmern genau
> solche Spiele stehen???

Na ja, da könnten wir höchstens "Dunkelzifferraten" spielen. Ich vermute, du hast auch nicht nachgesehen - und weder du noch ich noch sonst irgend jemand weiss, wieviel Missbrauch auf der Welt mit Dingen getrieben wird, die eigentlich zu etwas anderem gedacht sind. Sicher gibt es Kinder, die Spiele spielen, Filme sehen, Bücher lesen, die für Erwachsene gedacht sind. Sicher gibt es Leute, die mit Werkzeugen andere Leute umbringen, statt sich Gartenmöbel damit zu zimmern.

Sind deshalb Spiele, Filme, Bücher und Werkzeuge grundsätzlich gefährlich?

Und wenn wir die Dunkelziffer des Missbrauchs zu erraten versuchen: Würde nicht ein prominenter Miespeter, der Computerspiele grundsätzlich verabscheut, immer sehr hoch raten ("Zwei von drei Kindern werden von ihren Eltern ruhig gestellt, in dem sie gewaltverherrlichende Spiele geschenkt bekommen! Warum greift die Regierung nicht endlich ein und verbietet alle Computerspiele!") ?

Solange wir nicht wissen, ob die Missbrauchsquote bei Spielen für Erwachsene, die von Kindern gespielt werden, 75 %, 7,5 % oder 0,00075 % beträgt, lohnt es sich vermutlich noch gar nicht, dass wir uns drum sorgen.

Ich denke, Hunger, Fanatismus, Seuchen und Kriege bedrohen wesentlich mehr Kinder - und auch mit wesentlich nachhaltigeren Konsequenzen - als ein lediglich vermuteter allgemeiner Missbrauch von Computerspielen.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Gustav der Bär]

beat b. schrieb:

> (...) wobei man natürlich darüber diskutieren
> kann, ob das nachspielen z.b. der schlacht von stalingrad
> gewaltverherrlichend ist.

Das könnte man in der Tat und man sollte dabei nicht vergessen, dass die Schlacht von Stalingrad ja bereits statt gefunden und alle ihre Opfer schon gefordert hat, so dass es für die Menschen, die von ihr betroffen waren, völlig egal ist, ob die Schlacht nun noch jemand nachspielt oder nicht. Zudem hat sie statt gefunden, bevor es Computerspiele und Fernsehen gab ... und was sonst noch so alles Schuld an der Gewaltbereitschaft sein soll.

Die Schlacht von Stalingrad - und manche andere historische Schlacht auch - gehört genau so zu unserer Geschichte wie die Erfindung des Rades und die Entdeckung des Penicilins. Die Menschheit hat in ihrer Vergangenheit manchen Fluch und manchen Segen erlebt und die Flüche der Zukunft werden kaum milder ausfallen, wenn wir aus falsch verstandener Pietät die Beschäftigung mit den Flüchen der Vergangenheit ächten würden.

> auf jeden fall gibt es, je nach
> kulturkreis, sowohl bei den brettspielen als auch bei den
> computerspielen solche, bei denen gewaltanwendung zum ziel
> führt, als auch andere.

Gewaltanwendung führt doch tatsächlich mitunter zum Ziel - vor allem bei der Auseinandersetzung mit Gegnern, die für eine Verhandlungslösung nicht zugänglich sind. Auch das gehört zu unserer Welt und jemand, der eine historische Simulation in die Form eines Spiels bringt, ist geradezu dazu verpflichtet, sich auch dieser unangenehmen Wahrheit zu stellen.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[benjamin]

> Ist das wirklich realisitischer? Das sind doch "nur"
> gezeichnete Personen, im Gegensatz zu den TV-Nachrichten,
> wo echte Opfer gezeigt werden.

Acuh wenn diese Meinung nicht viele teilen: Für mich ist die Gestaltung von virtuellen Welten eine Form von Kunst, selbst wenn diese Welten nur dazu dienen, innerhalb kürzester Zeit um allen "lebenden" Geschöpfe erleichtert zu werden.


> Der PC gibt ein "richtiges" Echtzeit-Feedback, im Gegensatz
> zum Rollenspiel, wo alles lang und breit erklärt werden
> muss (keine Action).

Was aber das Gemetzel meist nicht weniger spaßig macht ;)

> Und ein Brettspiel als Gewaltspiel zu bezeichnen, käme mir nie
> in den Sinn. Oder zählt Schach auch schon als ein solches?

Naja... es gab da das gute alte Battlechess...


> [i]Bin ich schnell genug, die Lage richtig einzuschätzen und
> sinnvoll zu reagieren?[/i]

Da fällt mir die Antwort leicht: Nein ;)

Benjamin (in Counterstrike nur als Zielscheibe zu gebrauchen)

[benjamin]

"Gustav der Bär" hat am 03.04.2002 geschrieben:

>> Und? Schon mal nachgesehen in wievielen Kinderzimmern genau
>> solche Spiele stehen???
> Na ja, da könnten wir höchstens "Dunkelzifferraten" spielen.
> Ich vermute, du hast auch nicht nachgesehen - und weder du
> noch ich noch sonst irgend jemand weiss, wieviel Missbrauch
> auf der Welt mit Dingen getrieben wird, die eigentlich zu etwas
> anderem gedacht sind. Sicher gibt es Kinder, die Spiele spielen,
> Filme sehen, Bücher lesen, die für Erwachsene gedacht sind.
> Sicher gibt es Leute, die mit Werkzeugen andere Leute umbringen,
> statt sich Gartenmöbel damit zu zimmern.


Naja aber diese Spiele/Filme/Bücher sind ja eben nicht zu etwas anderem gedacht, sondern werden nur einer bestimmten Gruppe vorenthalten. Es liegt also kein Missbrauch vor. Und das Verbot macht ja gerade den Reiz aus, solche Spiele zu besitzen. Ich habe z.B. früher meine Spiele-Wunschliste an den aktuellen Indizierungen und Verboten ausgerichtet. Natürlich war es eine Frage der Ehre, Spiele wie Wolfenstein, Doom, etc. zu besitzen.


Benjamin

[Gustav der Bär]

Lieber Benjamin,

Diskussionen enden spätestens dann, wenn die Teilnehmer sich nicht mehr einig sind, welche Bedeutung die einzelnen Wörter der Deutschen Sprache haben.

Ich hatte das Wort "Missbrauch" entsprechend der Definition aus dem Duden-Bedeutungswörterbuch verwendet: "ein der eigentlichen Bestimmung zuwider laufender Gebrauch": Die eigentliche Bestimmung eines für Erwachsene bestimmten Spiels ist es, von Erwachsenen gespielt zu werden. Gibt ein Erwachsener ein solches Spiel statt dessen an ein Kind weiter, läuft das der eigentlichen Bestimmung des Spiels zuwider.

Ich weiss natürlich, wie sinnlos es ist, Gespräche über solche Fragen zu führen: Ich habe - damals noch als Betriebsrat - einmal an einer Sitzung zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretern teilgenommen, bei der es eigentlich um Ladenöffnungszeiten gehen sollte, die dann aber in einer lautstark geführten Auseinandersetzung endete, was die Wörter "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer" bedeuten.

Wenn wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was ein "Missbrauch" ist, dann können wir das hier wohl nur so stehen lassen und uns anderen Aspekten des Themas zuwenden.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Bettina]

Gustav der Bär schrieb:
> Bettina schrieb:
> > Ich gebe Dir im Grossen und Ganzen recht (wunderst Du Dich
> > jetzt :-D ?).
> Aber nein, liebe Bettina. Nur, dass du Pädagogin bist, heisst
> ja nicht, dass es nicht trotzdem Punkte geben kann, in denen
> wir der selben Meinung sind.

Schön das :-))
Ich merke beim Lesen Deiner Antwort, dass wir uns über das eigentliche Thema einig sind. Ich kann da viel unterschreiben.

> > Und? Schon mal nachgesehen in wievielen Kinderzimmern genau
> > solche Spiele stehen???
> Na ja, da könnten wir höchstens "Dunkelzifferraten" spielen.
> Ich vermute, du hast auch nicht nachgesehen -

Das stimmt natürlich.

> und weder du
> noch ich noch sonst irgend jemand weiss, wieviel Missbrauch
> auf der Welt mit Dingen getrieben wird, die eigentlich zu
> etwas anderem gedacht sind.

Aber ich kann nicht die ganze Welt "retten" ;-)
Nur in meinem bescheiden Wirkungskreis kann ich dagegen wirken, bzw. es versuchen.

Was mich zunehmend stört (und ich lebe in einer Gross-Stadt, in der es sicher "extrem" ist) ist, dass die Kinder eben vielfach allein gelassen werden.

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=40288&t=40246

Und dann wird nach den Pädagogen geschrien....
Der Kindergarten, die Schule, die Ausbildungsstätte haben versagt :evil:

Ich merke, wie ich mich vom Thema "PC-Spiel" entferne und auch noch in gedankliche Wut gerate - sorry.

Abschliessend vielleicht noch:

> Ich denke, Hunger, Fanatismus, Seuchen und Kriege bedrohen
> wesentlich mehr Kinder - und auch mit wesentlich
> nachhaltigeren Konsequenzen - als ein lediglich vermuteter
> allgemeiner Missbrauch von Computerspielen.

Auf jeden Fall. Aber auch wenn es nach Wegschauen klingen sollte:
Ich kann nicht mit allen Kindern dieser Welt arbeiten, sondern konzentriere mich auf meine Gruppe und deren Erziehung. Und dann benenne ich auch die Miss-stände dort. Auch mit dem Wissen, dass es woanders viel "schlimmer" ist.
Über den Tellerran sachauen kann nämlich leider auch heissen, das auf dem Teller nicht mehr zu sehen...

Gruss
Bettina

[Marten Holst]

Moinle Alexander,

> > also was mir immer wieder auffällt: Im Brettspiel sitze ich
> > mit menschlichen Gegenern zusammen, habe Interaktion, kann
> > Grübeln, knobeln, habe Spaß, den ich auch mit den anderen
> > Teile und sehe auch gleich deren Reaktion.
>
> Genau das tue ich auch an einem Computer in einer virtellen
> gemeinschaft.
> Meiner Meinung nach sogar in hoeheren mass. Der Chat der das
> zusammensitzen
> ersetzt, gibt sooo viele moeglichkeiten sich zu artikulieren,
> seine Stimmung zu
> uebermitteln. Seine Gedanken zu aeussern.
> Gerade durch den gewissen "abstand" den ich gegenueber
> anderen Mitspielern
> habe, faellt es vielen Leuten leichter ueber Dinge zu reden
> ueber die sie am Tisch, Auge in Auge nie reden wuerden.

Hmmm, das sehe ich umgekehrt (den letzten Teil - dass eine virtuelle Gemeinschaft durchaus die spielerischen Interaktionsanforderungen erfüllt, da stimme ich zu). Die Möglichkeiten, sich zu äußern, halte ich für wesentlich eingeschränkter. Gesichtsausdrücke, Tonfälle, Gesten lassen sich durch Ausdrücke wie die Smilies oder "*grin*" nur sehr unzulänglich wiedergeben. Man merkt nicht an einem Zusammenzucken des Gegenüber, dass man sich auf einem falschen Weg befindet. Und "kennen lernen" ist auch schwieriger, denn es ist "anonym" im Netz wesentlich leichter, jemandem eine Rolle vorzuspielen, sodass ich zumindest weniger Vertrauen habe, jemandem, den ich nur über Computer kenne, wirklich intime Details mitzuteilen, als jemandem, den ich persönlich kenne (zusätzlich zu einigen "unbedeutenden" Nebenbedingungen wie dem Gefühl einer gleichen Wellenlänge).

Nicht in Abrede stellen will ich hier, dass man in Foren, Chatrooms, sonstwie Leuten "begegnen" kann, die man dann später (via e-Mails, irgendwann auch persönlich) "kennen lernt". Aber [i]in[/i] der Internetwelt sind auch reale Menschen doch zunächst nur virtuell.

> Also bitte nicht wieder diese, vor dem Computer vereinsammt
> man und
> ist ein "kranker Mensch" geschichte :)

Und wenn ich es doch will? Nein, man muss nicht vor dem Computer vereinsamen. Aber [i]nur[/i] in der virtuellen Welt herumturnen - ist das nicht auch eine Vereinsamung? Denn echte Freunde haben ja auch Stärken und Schwächen, die man im Netz nie kennenlernt. Man hat nur eine "Projektion" der Leute, mit denen man interagiert. Der Computer kann da meiner Meinung nach nur ein Medium sein, ein kennen lernen zu ermöglichen. Ein reines Leben nur in Internetgemeinschaften wäre meines Erachtens nur unwesentlich besser, als sonstige Traumwelten. Was aber positiv zu sagen ist, ist, dass das Medium "Internetgemeinschaft" vielen Leuten, die gehandicapt sind (behindert oder entstellt), die Möglichkeit bieten, zuerst mit ihrem Wesen, dann mit ihren "äußeren Fehlern" in Erscheinung zu treten, und somit vorurteilsfreier behandelt zu werden.

Computerisierte Grüße
Marten (der "im Netz" auch schon nette Leute getroffen hat)

[Frank Biesgen]

Hi Stefan,

leider klappt's mit dem Anmailen nicht - ich kann leider kein Outlook benutzen... :-/ Kommt zwischen Deinem Vor- und Nachnamen noch irgend ein Zeichen? Ich vermute, daß es daran liegt.

Gruß FBI

[benjamin]

"Gustav der Bär" hat am 04.04.2002 geschrieben:

> Ich hatte das Wort "Missbrauch" entsprechend der Definition
> aus dem Duden-Bedeutungswörterbuch verwendet: "ein der
> eigentlichen Bestimmung zuwider laufender Gebrauch": Die
> eigentliche Bestimmung eines für Erwachsene bestimmten
> Spiels ist es, von Erwachsenen gespielt zu werden.


Und eben das ist gerade nicht der Fall. Die Spiele werden sehr wohl fast ausnahmslos auch ganz gezielt für Jugendliche produziert. Schau dir mal ältere Interviews beispielsweise mit den Geschäftsführern von Firmen wie id-soft an, dort findest du Aussagen wie "Eine bessere Werbung als eine Indizierung durch die BPjS kann es für unsere Produkte gar nicht geben." Tatsächlich sind sogar die Umsätze nach einer Indizierung oft gestiegen (damals hielt man sich noch nicht so sehr an die Ausweiskontrolle). Solche Spiele werden also garantiert nicht nur für Erwachsene produziert, sie werden nur im der eingentlichen Zielgruppe vorenthalten, was sie um ein Vielfaches attraktiver macht.

Benjamin

[Stefan-spielbox]

Hi Frank,



> leider klappt's mit dem Anmailen nicht - ich kann leider kein
> Outlook benutzen... :-/ Kommt zwischen Deinem Vor- und
> Nachnamen noch irgend ein Zeichen? Ich vermute, daß es daran
> liegt.

ein unterstrich - aber der ist in der email drin... bei den anderen interessenten hat es geklappt.



Gruss
Stefan

[Steffi]

Ihr seid super ;-)
Pin echt positiv überrascht! Eure Diskussionen (Meinungsaustausch) helfen mir wirklich sehr.
Natürlich bekommt ihr auch ein Feedback - doch nach dem ich heute erstmal alles gelesen habe.. komme ich die Tage nochmal rein.
Macht weiter so!! Vielen dank