Hi,
wir haben gestern HvG-premiere gehabt, und hatten uns zeitweise etwas in den Haaren. Wie ist das genau mit dem Zugspieler, darf der generell ziehen, wohin er will? Will sagen, ich stelle den Turm auf Feld X, mache meine Aktion, und nun habe ich noch eine Botschaft von Feld Y zu Feld Z, meine Mitspieler wollen aber ganz woanders hin, darf ich nun trotz Protest "meinen" Weg gehen, oder muß ich, da ich schon meine Aktion durchführte, den Vorschlägen meiner Mitstreiter hörig sein und darf nur wählen?
Soll es IMMER so sein, daß der Zugspieler von den anderen Geld bekommt, dafür, daß er auf bestimmte Felder zieht? Denn bei uns war es auch einige Male so, daß es keine Konflikte gab, und wir, Arm in Arm, alle nacheinander unsere gewünschten Aktionen machten, weil halt die gewünschten, oder okayen Gebäude gut in einer Reihe lagen.
Wie ist es, wenn ich als Zugspieler und ein zweiter (von 3en) schon ihre Aktionen durchführten und auch zufrieden sind, ist dann der letzte quasi allein verantwortlich für den Weg der restlichen Steine, oder soll/kann ich ihm für den Weg zu "seinem" Gebäude immer noch was abluchsen, obwohl ja kein Konkurrenzvorschlag vorliegt?
Ist es erlaubt, Privilegkarten nach dem Motto "Wenn jemand für mich eine Karte von soundso hat, kriegt er meine blablabla, da habe ich nämlich nichts, und noch 10 Dukaten" oder so, allgemeiner gefragt, ist Handel außerhalb der Zughandelsphase erlaubt?
Danke für alle evtl. guten Ratschläge!
Salut
Christian
Händler von Genua Frage
-
HBS
RE: Händler von Genua Frage
Moin Christian,
> wir haben gestern HvG-premiere gehabt, und hatten uns
> zeitweise etwas in den Haaren. Wie ist das genau mit dem
> Zugspieler, darf der generell ziehen, wohin er will?
Ja, er darf, wohin er will, muß aber überhaupt nicht ziehen!
Erst wenn er von jemandem Geld oder sonstetwas (karten, Waren etc.) angenommen hat, muß er ziehen!
> Will
> sagen, ich stelle den Turm auf Feld X, mache meine Aktion,
> und nun habe ich noch eine Botschaft von Feld Y zu Feld Z,
> meine Mitspieler wollen aber ganz woanders hin, darf ich nun
> trotz Protest "meinen" Weg gehen, oder muß ich, da ich schon
> meine Aktion durchführte, den Vorschlägen meiner Mitstreiter
> hörig sein und darf nur wählen?
Klar darfst Du, Du müßtest ja überhaupt nicht, hast aber wegen der Botschaft ein berechtigtes eigenes Interesse... allermeistens läßt sich aber auch an solchen Wegen noch etwas von seinen Mitspielern verdienen, denn meistens gibt es ja mehrere Dinge, an denen die Mitspieler interessiert sind.
> Soll es IMMER so sein, daß der Zugspieler von den anderen
> Geld bekommt, dafür, daß er auf bestimmte Felder zieht? Denn
> bei uns war es auch einige Male so, daß es keine Konflikte
> gab, und wir, Arm in Arm, alle nacheinander unsere
> gewünschten Aktionen machten, weil halt die gewünschten, oder
> okayen Gebäude gut in einer Reihe lagen.
Als Zugspieler ist das zwar schade, aber passiert. Normalerweise versucht man natürlich, die Preise in die Höhe zu treiben (deshalb ist es immer gut, noch eine "zweite Aktion"s-Karte zu haben: dann kann man den Mitspielern immer damit drohen, daß man zur Not eine Aktion lieber selbst ausführt, als sie einem Mitspieler für zu wenig zu überlassen)
> Wie ist es, wenn ich als Zugspieler und ein zweiter (von 3en)
> schon ihre Aktionen durchführten und auch zufrieden sind, ist
> dann der letzte quasi allein verantwortlich für den Weg der
> restlichen Steine, oder soll/kann ich ihm für den Weg zu
> "seinem" Gebäude immer noch was abluchsen, obwohl ja kein
> Konkurrenzvorschlag vorliegt?
Naja, Du mußt ja, wie gesagt, gar nicht weiter ziehen... und hast als Zugspieler natürlich immer das Interesse, möglichst viel an Deinem Zug zu verdienen - es geht ja nunmal nur um's Geld...
> Ist es erlaubt, Privilegkarten nach dem Motto "Wenn jemand
> für mich eine Karte von soundso hat, kriegt er meine
> blablabla, da habe ich nämlich nichts, und noch 10 Dukaten"
> oder so, allgemeiner gefragt, ist Handel außerhalb der
> Zughandelsphase erlaubt?
Nein, Handeln ist [b]nur[/b] mit direkter Beteiligung des Zugspielers erlaubt, also etwa so:
Du bist Zugspieler und suchst eine bestimmte Privilegkarte. Für einen Zug dealst Du mit demjenigen, der die jeweilige Aktion ausführen möchte "dafür bekomme ich von Dir 10 Dukaten und eine Privilegkarte, die ich mir aber aus Deinen dreien selbst aussuchen darf" (bei uns sehr oft so gespielt)
oder:
Du bist Zugspieler und suchst eine bestimmte Privilegkarte. Deine Mitspieler sind alle an der Aktion interessiert, die Du gerade verkaufst, Du handelst: "die Aktion bekommt derjenige, von dem ich das Privileg xyz und 10 Dukaten bekomme"
So, ich hoffe ich habe Dir weitergeholfen... schönes Spiel auch!
Gruß,
Hanna
(bemerkt gerade, daß sie wegen Puerto Rico in letzter Zeit viel zu selten HvG gespielt hat!)
> wir haben gestern HvG-premiere gehabt, und hatten uns
> zeitweise etwas in den Haaren. Wie ist das genau mit dem
> Zugspieler, darf der generell ziehen, wohin er will?
Ja, er darf, wohin er will, muß aber überhaupt nicht ziehen!
Erst wenn er von jemandem Geld oder sonstetwas (karten, Waren etc.) angenommen hat, muß er ziehen!
> Will
> sagen, ich stelle den Turm auf Feld X, mache meine Aktion,
> und nun habe ich noch eine Botschaft von Feld Y zu Feld Z,
> meine Mitspieler wollen aber ganz woanders hin, darf ich nun
> trotz Protest "meinen" Weg gehen, oder muß ich, da ich schon
> meine Aktion durchführte, den Vorschlägen meiner Mitstreiter
> hörig sein und darf nur wählen?
Klar darfst Du, Du müßtest ja überhaupt nicht, hast aber wegen der Botschaft ein berechtigtes eigenes Interesse... allermeistens läßt sich aber auch an solchen Wegen noch etwas von seinen Mitspielern verdienen, denn meistens gibt es ja mehrere Dinge, an denen die Mitspieler interessiert sind.
> Soll es IMMER so sein, daß der Zugspieler von den anderen
> Geld bekommt, dafür, daß er auf bestimmte Felder zieht? Denn
> bei uns war es auch einige Male so, daß es keine Konflikte
> gab, und wir, Arm in Arm, alle nacheinander unsere
> gewünschten Aktionen machten, weil halt die gewünschten, oder
> okayen Gebäude gut in einer Reihe lagen.
Als Zugspieler ist das zwar schade, aber passiert. Normalerweise versucht man natürlich, die Preise in die Höhe zu treiben (deshalb ist es immer gut, noch eine "zweite Aktion"s-Karte zu haben: dann kann man den Mitspielern immer damit drohen, daß man zur Not eine Aktion lieber selbst ausführt, als sie einem Mitspieler für zu wenig zu überlassen)
> Wie ist es, wenn ich als Zugspieler und ein zweiter (von 3en)
> schon ihre Aktionen durchführten und auch zufrieden sind, ist
> dann der letzte quasi allein verantwortlich für den Weg der
> restlichen Steine, oder soll/kann ich ihm für den Weg zu
> "seinem" Gebäude immer noch was abluchsen, obwohl ja kein
> Konkurrenzvorschlag vorliegt?
Naja, Du mußt ja, wie gesagt, gar nicht weiter ziehen... und hast als Zugspieler natürlich immer das Interesse, möglichst viel an Deinem Zug zu verdienen - es geht ja nunmal nur um's Geld...
> Ist es erlaubt, Privilegkarten nach dem Motto "Wenn jemand
> für mich eine Karte von soundso hat, kriegt er meine
> blablabla, da habe ich nämlich nichts, und noch 10 Dukaten"
> oder so, allgemeiner gefragt, ist Handel außerhalb der
> Zughandelsphase erlaubt?
Nein, Handeln ist [b]nur[/b] mit direkter Beteiligung des Zugspielers erlaubt, also etwa so:
Du bist Zugspieler und suchst eine bestimmte Privilegkarte. Für einen Zug dealst Du mit demjenigen, der die jeweilige Aktion ausführen möchte "dafür bekomme ich von Dir 10 Dukaten und eine Privilegkarte, die ich mir aber aus Deinen dreien selbst aussuchen darf" (bei uns sehr oft so gespielt)
oder:
Du bist Zugspieler und suchst eine bestimmte Privilegkarte. Deine Mitspieler sind alle an der Aktion interessiert, die Du gerade verkaufst, Du handelst: "die Aktion bekommt derjenige, von dem ich das Privileg xyz und 10 Dukaten bekomme"
So, ich hoffe ich habe Dir weitergeholfen... schönes Spiel auch!
Gruß,
Hanna
(bemerkt gerade, daß sie wegen Puerto Rico in letzter Zeit viel zu selten HvG gespielt hat!)
-
peer
RE: Händler von Genua Frage
Hi,
ergänzend, obwohl nicht explizit gefragt: Verträge über spätere Züge sind nicht bindend! Wenn du als Zugspieler die aktuelle Aktion verkaufst, musst du sie machen, wenn du aber sagst, O.K. ich nehm deine Tausend und in drei Zügen setz ich auf den Hafen, musst du das nicht tun! Grund: Wäre dies zwingend, könntest du die Aktionen dazwischen u.U. nicht richtig verkaufen.
ciao,
Peer
ergänzend, obwohl nicht explizit gefragt: Verträge über spätere Züge sind nicht bindend! Wenn du als Zugspieler die aktuelle Aktion verkaufst, musst du sie machen, wenn du aber sagst, O.K. ich nehm deine Tausend und in drei Zügen setz ich auf den Hafen, musst du das nicht tun! Grund: Wäre dies zwingend, könntest du die Aktionen dazwischen u.U. nicht richtig verkaufen.
ciao,
Peer
-
St. Brück
Re: Händler von Genua Frage
christian schrieb:
>
> Hi,
>
> wir haben gestern HvG-premiere gehabt, und hatten uns
> zeitweise etwas in den Haaren. Wie ist das genau mit dem
> Zugspieler, darf der generell ziehen, wohin er will?
Ja!!
> Will sagen, ich stelle den Turm auf Feld X, mache meine Aktion,
> und nun habe ich noch eine Botschaft von Feld Y zu Feld Z,
> meine Mitspieler wollen aber ganz woanders hin, darf ich nun
> trotz Protest "meinen" Weg gehen
Das darfst du - gehst hierbei aber das (große) Risiko ein, dass deine Mitspieler dir nun die entspr. Aktionen für ein Mindestangebot abluchsen...
> oder muß ich, da ich schon meine Aktion durchführte, den Vorschlägen meiner Mitstreiter hörig sein und darf nur wählen?
Keinesfalls!
> Soll es IMMER so sein, daß der Zugspieler von den anderen
> Geld bekommt, dafür, daß er auf bestimmte Felder zieht?
Nein, es _soll_ nicht so sein - es _sollte_ aber möglichst so sein... ;-)
> Denn bei uns war es auch einige Male so, daß es keine Konflikte
> gab, und wir, Arm in Arm, alle nacheinander unsere
> gewünschten Aktionen machten, weil halt die gewünschten, oder
> okayen Gebäude gut in einer Reihe lagen.
Der Trick ist eigentlich, als Zugspieler sein eigenes Wunschziel so lang wie möglich zu verbergen, um so den Weg dorthin möglichst teuer verkaufen zu können ...
> Wie ist es, wenn ich als Zugspieler und ein zweiter (von 3en)
> schon ihre Aktionen durchführten und auch zufrieden sind, ist
> dann der letzte quasi allein verantwortlich für den Weg der
> restlichen Steine, oder soll/kann ich ihm für den Weg zu
> "seinem" Gebäude immer noch was abluchsen
s.o.
Da du ja nicht ziehen musst, sondern jederzeit aufhören darfst (!), wird wohl auch der Letzte etwas zahlen müssen, denn sonst ziehst du einfach nicht weiter...
> obwohl ja kein Konkurrenzvorschlag vorliegt?
>
> Ist es erlaubt, Privilegkarten nach dem Motto "Wenn jemand
> für mich eine Karte von soundso hat, kriegt er meine
> blablabla, da habe ich nämlich nichts, und noch 10 Dukaten"
Alles (Verbindliche) ist erlaubt, solange der Zugspieler _direkt_ eingebunden ist!
Weiterhin viel Vergnügen!
Stefan
>
> Hi,
>
> wir haben gestern HvG-premiere gehabt, und hatten uns
> zeitweise etwas in den Haaren. Wie ist das genau mit dem
> Zugspieler, darf der generell ziehen, wohin er will?
Ja!!
> Will sagen, ich stelle den Turm auf Feld X, mache meine Aktion,
> und nun habe ich noch eine Botschaft von Feld Y zu Feld Z,
> meine Mitspieler wollen aber ganz woanders hin, darf ich nun
> trotz Protest "meinen" Weg gehen
Das darfst du - gehst hierbei aber das (große) Risiko ein, dass deine Mitspieler dir nun die entspr. Aktionen für ein Mindestangebot abluchsen...
> oder muß ich, da ich schon meine Aktion durchführte, den Vorschlägen meiner Mitstreiter hörig sein und darf nur wählen?
Keinesfalls!
> Soll es IMMER so sein, daß der Zugspieler von den anderen
> Geld bekommt, dafür, daß er auf bestimmte Felder zieht?
Nein, es _soll_ nicht so sein - es _sollte_ aber möglichst so sein... ;-)
> Denn bei uns war es auch einige Male so, daß es keine Konflikte
> gab, und wir, Arm in Arm, alle nacheinander unsere
> gewünschten Aktionen machten, weil halt die gewünschten, oder
> okayen Gebäude gut in einer Reihe lagen.
Der Trick ist eigentlich, als Zugspieler sein eigenes Wunschziel so lang wie möglich zu verbergen, um so den Weg dorthin möglichst teuer verkaufen zu können ...
> Wie ist es, wenn ich als Zugspieler und ein zweiter (von 3en)
> schon ihre Aktionen durchführten und auch zufrieden sind, ist
> dann der letzte quasi allein verantwortlich für den Weg der
> restlichen Steine, oder soll/kann ich ihm für den Weg zu
> "seinem" Gebäude immer noch was abluchsen
s.o.
Da du ja nicht ziehen musst, sondern jederzeit aufhören darfst (!), wird wohl auch der Letzte etwas zahlen müssen, denn sonst ziehst du einfach nicht weiter...
> obwohl ja kein Konkurrenzvorschlag vorliegt?
>
> Ist es erlaubt, Privilegkarten nach dem Motto "Wenn jemand
> für mich eine Karte von soundso hat, kriegt er meine
> blablabla, da habe ich nämlich nichts, und noch 10 Dukaten"
Alles (Verbindliche) ist erlaubt, solange der Zugspieler _direkt_ eingebunden ist!
Weiterhin viel Vergnügen!
Stefan
-
Stephan Valkyser
Re: Händler von Genua Frage
> Der Trick ist eigentlich, als Zugspieler sein eigenes
> Wunschziel so lang wie möglich zu verbergen, um so den Weg
> dorthin möglichst teuer verkaufen zu können ...
Ich kann mir denken, daß das die Idee ist, die hinter dem Spiel stecken soll.
Leider habe ich die Erfahrung machen müssen, daß dies im Spiel so nicht funktioniert. Verhandlungen hin - Verhandlungen her - nur als Zugspieler hat man üblicherweise die Chance, spezielle Aufgaben wie z.B. große Aufträge zu erfüllen, weil die Mitspieler einem kaum die Gelegenheit dazu lassen (allein schon wegen der Privilegien). Das führt dann dazu, daß ich, wenn ich endlich mal am Zug bin und die Händlerfigur günstig postiert ist, in jedem Fall mein eigenes Ziel erreichen muß. Dies lasse ich die Mitspieler möglichst nicht erkennen, um noch etwas extra Geld rauszuschlagen. Vielleicht bieten sie mir ja etwas für den Weg, den ich sowieso gehen will.
Im Endeffekt lief es bei uns immer darauf hinaus, daß selbst hohe Gebote ausgeschlagen wurden, weil der Zugspieler in jedem Fall sein eigenes Ziel verfolgen mußte. Wurde "aus Versehen" ein hohes Gebot für die Bewegungsrichtung abgegeben, die der Zugspieler sowieso einschlagen wollte, bekam dieser ein nettes Zubrot.
Dies führte zu zunehmender Frustration bei den Mitspielern und im Endeffekt zu noch weniger Handeln.
Die Folge dieser Entwicklung ist klar: Der Spielspaß war weg.
Ich habe mir wirklich gewünscht, daß HvG funktioniert, allein schon wegen der guten Grundidee und der augenscheinlichen Vielseitigkeit.
Leider fehlt dem Spiel aber noch ein gutes Maß an Development.
HvG ist deswegen bislang das einzige große alea-Spiel, von dem ich enttäuscht bin. Leider :-(
> Wunschziel so lang wie möglich zu verbergen, um so den Weg
> dorthin möglichst teuer verkaufen zu können ...
Ich kann mir denken, daß das die Idee ist, die hinter dem Spiel stecken soll.
Leider habe ich die Erfahrung machen müssen, daß dies im Spiel so nicht funktioniert. Verhandlungen hin - Verhandlungen her - nur als Zugspieler hat man üblicherweise die Chance, spezielle Aufgaben wie z.B. große Aufträge zu erfüllen, weil die Mitspieler einem kaum die Gelegenheit dazu lassen (allein schon wegen der Privilegien). Das führt dann dazu, daß ich, wenn ich endlich mal am Zug bin und die Händlerfigur günstig postiert ist, in jedem Fall mein eigenes Ziel erreichen muß. Dies lasse ich die Mitspieler möglichst nicht erkennen, um noch etwas extra Geld rauszuschlagen. Vielleicht bieten sie mir ja etwas für den Weg, den ich sowieso gehen will.
Im Endeffekt lief es bei uns immer darauf hinaus, daß selbst hohe Gebote ausgeschlagen wurden, weil der Zugspieler in jedem Fall sein eigenes Ziel verfolgen mußte. Wurde "aus Versehen" ein hohes Gebot für die Bewegungsrichtung abgegeben, die der Zugspieler sowieso einschlagen wollte, bekam dieser ein nettes Zubrot.
Dies führte zu zunehmender Frustration bei den Mitspielern und im Endeffekt zu noch weniger Handeln.
Die Folge dieser Entwicklung ist klar: Der Spielspaß war weg.
Ich habe mir wirklich gewünscht, daß HvG funktioniert, allein schon wegen der guten Grundidee und der augenscheinlichen Vielseitigkeit.
Leider fehlt dem Spiel aber noch ein gutes Maß an Development.
HvG ist deswegen bislang das einzige große alea-Spiel, von dem ich enttäuscht bin. Leider :-(
-
St. Brück
Re: Händler von Genua Frage
Stephan Valkyser schrieb:
>
> > Der Trick ist eigentlich, als Zugspieler sein eigenes
> > Wunschziel so lang wie möglich zu verbergen, um so den Weg
> > dorthin möglichst teuer verkaufen zu können ...
>
> Ich kann mir denken, daß das die Idee ist, die hinter dem
> Spiel stecken soll.
>
> Leider habe ich die Erfahrung machen müssen, daß dies im
> Spiel so nicht funktioniert. Verhandlungen hin -
> Verhandlungen her - nur als Zugspieler hat man üblicherweise
> die Chance, spezielle Aufgaben wie z.B. große Aufträge zu
> erfüllen,
Seine großen Aufträge auszuführen ist im Allgemeinen nur im eigenen Zug möglich (aber auch nicht immer, alles eine Frage des Gebotes!!), korrekt, aber alle anderen (genauso gleichberechtigten!) Einnahmen, wie z.B. kleiner Auftrag oder Botschaft, schafft man sehr wohl und häufig außerhalb des eigenen Zuges.
weil die Mitspieler einem kaum die Gelegenheit dazu
> lassen (allein schon wegen der Privilegien). Das führt dann
> dazu, daß ich, wenn ich endlich mal am Zug bin und die
> Händlerfigur günstig postiert ist, in jedem Fall mein eigenes
> Ziel erreichen muß.
falsch!! Ich habe nur einen bedingten Zeitdruck in dem Spiel. Schaff´ ich meinen großen Auftrag nur, wenn ich einen unattraktiven Weg gehe (gibt´s den in HvG überhaupt???), dann lass´ ich´s eben in dieser Runde sein - und quetsche lieber aus meinen Mitspielern raus, was zu holen ist. Irgendeine interessante Aktion für mich selbst kommt dabei immer raus!
> Dies lasse ich die Mitspieler möglichst
> nicht erkennen, um noch etwas extra Geld rauszuschlagen.
> Vielleicht bieten sie mir ja etwas für den Weg, den ich
> sowieso gehen will.
> Im Endeffekt lief es bei uns immer darauf hinaus, daß selbst
> hohe Gebote ausgeschlagen wurden, weil der Zugspieler in
> jedem Fall sein eigenes Ziel verfolgen mußte.
s.o. "Müssen" muss ich nur gegen Ende. Mit dem Nehmen hoher Gebote kann man das Spiel durchaus gewinnen, da es ja im Grunde einen doppelten finanziellen Vorsprung zwischen Bieter und Nehmer darstellt...
> Wurde "aus Versehen" ein hohes Gebot für die Bewegungsrichtung
> abgegeben, die der Zugspieler sowieso einschlagen wollte,
> bekam dieser ein nettes Zubrot.
> Dies führte zu zunehmender Frustration bei den Mitspielern
> und im Endeffekt zu noch weniger Handeln.
Sorry, das scheint eher ein Gruppen- als ein Spielproblem zu sein. Das Geheimnis von HvG ist _nicht_, nur seine eigenen Ziele - gar noch möglichst schnell - zu verfolgen, sondern sich vom Verlauf mittragen zu lassen und aus jeder gegebenen Situation das für einen selbst Beste rauszuholen...
Interessanterweise wurde HvG bislang ja auch eher vorgeworfen, dass man _zuviel_ handelt (handeln muss?) statt zu wenig.
> Die Folge dieser Entwicklung ist klar: Der Spielspaß war weg.
>
> Ich habe mir wirklich gewünscht, daß HvG funktioniert, allein
> schon wegen der guten Grundidee und der augenscheinlichen
> Vielseitigkeit.
> Leider fehlt dem Spiel aber noch ein gutes Maß an Development.
nana, etwas starker Tobak!!
> HvG ist deswegen bislang das einzige große alea-Spiel, von
> dem ich enttäuscht bin. Leider :-(
Hiermit gehörst du ja Gott sei Dank zur Minderheit, sonst hätte es auch kaum den 3. Platz beim DSP 2001 geschafft.
Grüße.
Stefan
>
> > Der Trick ist eigentlich, als Zugspieler sein eigenes
> > Wunschziel so lang wie möglich zu verbergen, um so den Weg
> > dorthin möglichst teuer verkaufen zu können ...
>
> Ich kann mir denken, daß das die Idee ist, die hinter dem
> Spiel stecken soll.
>
> Leider habe ich die Erfahrung machen müssen, daß dies im
> Spiel so nicht funktioniert. Verhandlungen hin -
> Verhandlungen her - nur als Zugspieler hat man üblicherweise
> die Chance, spezielle Aufgaben wie z.B. große Aufträge zu
> erfüllen,
Seine großen Aufträge auszuführen ist im Allgemeinen nur im eigenen Zug möglich (aber auch nicht immer, alles eine Frage des Gebotes!!), korrekt, aber alle anderen (genauso gleichberechtigten!) Einnahmen, wie z.B. kleiner Auftrag oder Botschaft, schafft man sehr wohl und häufig außerhalb des eigenen Zuges.
weil die Mitspieler einem kaum die Gelegenheit dazu
> lassen (allein schon wegen der Privilegien). Das führt dann
> dazu, daß ich, wenn ich endlich mal am Zug bin und die
> Händlerfigur günstig postiert ist, in jedem Fall mein eigenes
> Ziel erreichen muß.
falsch!! Ich habe nur einen bedingten Zeitdruck in dem Spiel. Schaff´ ich meinen großen Auftrag nur, wenn ich einen unattraktiven Weg gehe (gibt´s den in HvG überhaupt???), dann lass´ ich´s eben in dieser Runde sein - und quetsche lieber aus meinen Mitspielern raus, was zu holen ist. Irgendeine interessante Aktion für mich selbst kommt dabei immer raus!
> Dies lasse ich die Mitspieler möglichst
> nicht erkennen, um noch etwas extra Geld rauszuschlagen.
> Vielleicht bieten sie mir ja etwas für den Weg, den ich
> sowieso gehen will.
> Im Endeffekt lief es bei uns immer darauf hinaus, daß selbst
> hohe Gebote ausgeschlagen wurden, weil der Zugspieler in
> jedem Fall sein eigenes Ziel verfolgen mußte.
s.o. "Müssen" muss ich nur gegen Ende. Mit dem Nehmen hoher Gebote kann man das Spiel durchaus gewinnen, da es ja im Grunde einen doppelten finanziellen Vorsprung zwischen Bieter und Nehmer darstellt...
> Wurde "aus Versehen" ein hohes Gebot für die Bewegungsrichtung
> abgegeben, die der Zugspieler sowieso einschlagen wollte,
> bekam dieser ein nettes Zubrot.
> Dies führte zu zunehmender Frustration bei den Mitspielern
> und im Endeffekt zu noch weniger Handeln.
Sorry, das scheint eher ein Gruppen- als ein Spielproblem zu sein. Das Geheimnis von HvG ist _nicht_, nur seine eigenen Ziele - gar noch möglichst schnell - zu verfolgen, sondern sich vom Verlauf mittragen zu lassen und aus jeder gegebenen Situation das für einen selbst Beste rauszuholen...
Interessanterweise wurde HvG bislang ja auch eher vorgeworfen, dass man _zuviel_ handelt (handeln muss?) statt zu wenig.
> Die Folge dieser Entwicklung ist klar: Der Spielspaß war weg.
>
> Ich habe mir wirklich gewünscht, daß HvG funktioniert, allein
> schon wegen der guten Grundidee und der augenscheinlichen
> Vielseitigkeit.
> Leider fehlt dem Spiel aber noch ein gutes Maß an Development.
nana, etwas starker Tobak!!
> HvG ist deswegen bislang das einzige große alea-Spiel, von
> dem ich enttäuscht bin. Leider :-(
Hiermit gehörst du ja Gott sei Dank zur Minderheit, sonst hätte es auch kaum den 3. Platz beim DSP 2001 geschafft.
Grüße.
Stefan
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Gerhard Passler
- Kennerspieler
- Beiträge: 554
Re: Händler von Genua Frage
Hallo!
Stephan Valkyser schrieb:
> Leider fehlt dem Spiel aber noch ein gutes Maß an Development.
> HvG ist deswegen bislang das einzige große alea-Spiel, von
> dem ich enttäuscht bin. Leider :-(
DHvG ist mit Sicherheit kein Spiel für jedermann und schon gar nicht für Verhandlungsmuffel.
Ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht, dass das Spiel ein richtiger Knüller ist, wenn es mit den "richtigen" Leuten am "richtigen" Abend gespielt wird. Kommt das Spiel aber am "falschen" Abend und mit den "falschen" Leuten auf den Spieltisch, wird es ein Reinfall.
Gerhard (dem DHvG meistens - aber nicht immer - gefällt)
Stephan Valkyser schrieb:
> Leider fehlt dem Spiel aber noch ein gutes Maß an Development.
> HvG ist deswegen bislang das einzige große alea-Spiel, von
> dem ich enttäuscht bin. Leider :-(
DHvG ist mit Sicherheit kein Spiel für jedermann und schon gar nicht für Verhandlungsmuffel.
Ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht, dass das Spiel ein richtiger Knüller ist, wenn es mit den "richtigen" Leuten am "richtigen" Abend gespielt wird. Kommt das Spiel aber am "falschen" Abend und mit den "falschen" Leuten auf den Spieltisch, wird es ein Reinfall.
Gerhard (dem DHvG meistens - aber nicht immer - gefällt)
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Thomas Jereczek
Re: Händler von Genua
Gerhard Passler schrieb:
> DHvG ist mit Sicherheit kein Spiel für jedermann und schon
> gar nicht für Verhandlungsmuffel.
> Ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht, dass das Spiel ein
> richtiger Knüller ist, wenn es mit den "richtigen" Leuten am
> "richtigen" Abend gespielt wird. Kommt das Spiel aber am
> "falschen" Abend und mit den "falschen" Leuten auf den
> Spieltisch, wird es ein Reinfall.
100% Zustimmung.
Das ist aber fast mit jedem Spiel so. Die Geschmäcker sind eben verschieden.
Obwohl ich Verhandlungsspiele nicht so mag, gefällt mir DHvG ausgesprochen gut.
Meiner Meinung nach ist es gar nicht notwendig soviele große Aufträge zu erledigen. "Kleinvieh" macht auch Mist: etliche kleine Aufträge und Botschaften können kostengünstiger erfüllt werden. Die wenigen großen Aufträge erledigt man eben, wenn man selbst am Zug ist. Die Mitspieler werden kaum für einen anderen in eine Villa setzen (oder nur für viel Geld). Mit der "Start-Sonderkarte" kann ich meinen eigenen Zug in der Nähe der notwendigen Villa anfangen, dann kassiere ich vorher vielleicht noch ein paar Dukaten von den Mitspielern und erfülle am Ende meinen Auftrag. In DHvG steckt eben auch eine Menge an taktischen Möglichkeiten.
Gruß
Thomas
> DHvG ist mit Sicherheit kein Spiel für jedermann und schon
> gar nicht für Verhandlungsmuffel.
> Ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht, dass das Spiel ein
> richtiger Knüller ist, wenn es mit den "richtigen" Leuten am
> "richtigen" Abend gespielt wird. Kommt das Spiel aber am
> "falschen" Abend und mit den "falschen" Leuten auf den
> Spieltisch, wird es ein Reinfall.
100% Zustimmung.
Das ist aber fast mit jedem Spiel so. Die Geschmäcker sind eben verschieden.
Obwohl ich Verhandlungsspiele nicht so mag, gefällt mir DHvG ausgesprochen gut.
Meiner Meinung nach ist es gar nicht notwendig soviele große Aufträge zu erledigen. "Kleinvieh" macht auch Mist: etliche kleine Aufträge und Botschaften können kostengünstiger erfüllt werden. Die wenigen großen Aufträge erledigt man eben, wenn man selbst am Zug ist. Die Mitspieler werden kaum für einen anderen in eine Villa setzen (oder nur für viel Geld). Mit der "Start-Sonderkarte" kann ich meinen eigenen Zug in der Nähe der notwendigen Villa anfangen, dann kassiere ich vorher vielleicht noch ein paar Dukaten von den Mitspielern und erfülle am Ende meinen Auftrag. In DHvG steckt eben auch eine Menge an taktischen Möglichkeiten.
Gruß
Thomas
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Jürgen Schmidt
Re: Händler von Genua Frage
Bei uns war es in den Partien eigentlich immer möglich, dem Zugspieler die Aktion in einier Villa abzukaufen - allerdings für viel Geld (> 30 Dukaten). Bei dieser Größenordnung ist es für beide Personen lukrativ - vielleicht sind wir auch zu wenig egoistisch ;-)
In den Parteien haben die Mitspieler vielleicht zwei bis maximal 3 große Aufträge erfüllt, d.h. es gibt viele Züge, die nach dem Motto "Maximale Angebote abkassieren" durchgeführt werden. In einer guten Runde kann man fast den gleichen Erlös wie bei einem großen Auftrag erzielen - und nimmt diesen Betrag seinen Mitspielern auch noch weg.
Ich denke nicht, dass HvG unrund ist und nocht entwickelt werden muss. Allerdings gibt es wirklich Runden, bei denen das Spiel nicht funktioniert - aber das liegt dann eher an den Leuten als am Spiel.
Jürgen (im PR-Fieber)
In den Parteien haben die Mitspieler vielleicht zwei bis maximal 3 große Aufträge erfüllt, d.h. es gibt viele Züge, die nach dem Motto "Maximale Angebote abkassieren" durchgeführt werden. In einer guten Runde kann man fast den gleichen Erlös wie bei einem großen Auftrag erzielen - und nimmt diesen Betrag seinen Mitspielern auch noch weg.
Ich denke nicht, dass HvG unrund ist und nocht entwickelt werden muss. Allerdings gibt es wirklich Runden, bei denen das Spiel nicht funktioniert - aber das liegt dann eher an den Leuten als am Spiel.
Jürgen (im PR-Fieber)
-
Rüdiger Dorn
Re: Händler von Genua Frage
hallo stephan valkyser,
ich schätze dich zwar als kenner und guten spieler von magic the gathering, aber deinen ausführungen bezüglich DHvG kann ich nicht zustimmen. wie ich gelesen habe, ist stefan brück schon auf deine anmerkungen eingegangen. Dem ist (fast) nichts mehr hinzuzufügen!
da du ja bekennender Fan von puerto rico bist - lasse dir sagen, dass es in diesem spiel NICHT darauf ankommt, ein ziel (eine strategie) unter allen umständen zu erreichen!
Vielmehr musst du situationsgerecht handeln und ertragsalternativen wahrnehmen, die sich momentan bieten - im hinterkopf natürlich das eine oder andere ziel. da du aber wirklich viele runden zeit hast, erreichst du deine ziele mittel- oder langfristig. gegen ende musst du gut ausgestattet sein (z.b. kutscherei), um lukrative aufgaben noch zu realisieren.
dass es dem spiel an development fehlen soll, finde ich ziemlich dreist! :-(
vielleicht solltet du mal außerhalb deiner (eingeschworenen) vierergruppe spielen ... ;-) . verhandlungsspiele sind nicht jedermanns sache (kenne ich aus eigener erfahrung!)
rüdiger dorn
ich schätze dich zwar als kenner und guten spieler von magic the gathering, aber deinen ausführungen bezüglich DHvG kann ich nicht zustimmen. wie ich gelesen habe, ist stefan brück schon auf deine anmerkungen eingegangen. Dem ist (fast) nichts mehr hinzuzufügen!
da du ja bekennender Fan von puerto rico bist - lasse dir sagen, dass es in diesem spiel NICHT darauf ankommt, ein ziel (eine strategie) unter allen umständen zu erreichen!
Vielmehr musst du situationsgerecht handeln und ertragsalternativen wahrnehmen, die sich momentan bieten - im hinterkopf natürlich das eine oder andere ziel. da du aber wirklich viele runden zeit hast, erreichst du deine ziele mittel- oder langfristig. gegen ende musst du gut ausgestattet sein (z.b. kutscherei), um lukrative aufgaben noch zu realisieren.
dass es dem spiel an development fehlen soll, finde ich ziemlich dreist! :-(
vielleicht solltet du mal außerhalb deiner (eingeschworenen) vierergruppe spielen ... ;-) . verhandlungsspiele sind nicht jedermanns sache (kenne ich aus eigener erfahrung!)
rüdiger dorn
-
Stephan Valkyser
Re: Händler von Genua Frage
Alles, was ich sage und schreibe, ist üblicherweise meine subjektive Meinung. Ich dachte, das wäre klar, ohne daß man das explizit dazu schreiben müßte.
Und wenn ich aus meiner Sicht das Spiel für underdeveloped halte, dann resultiert das aus meiner persönlichen Erfahrung mit (übrigens wechselnden) Spielrunden.
Wenn ein Spiel in einer gewissen Spielrunde funktioniert, mit anderen aber nicht, so halte ich das in der Tat für einen Mangel des Spiels!
Was macht denn Familie Ottonormalspieler, wenn sie sich HvG unter den Weihnachtsbaum gelegt haben? Da hat das Spiel normalerweise nur eine, höchstens zwei Chancen in ebendieser Spielrunde zu überzeugen. Familie Ottonormalspieler wird sich nämlich nicht "eine andere Spielegruppe suchen", um HvG noch eine weitere Chance zu geben.
Und wenn ich aus meiner Sicht das Spiel für underdeveloped halte, dann resultiert das aus meiner persönlichen Erfahrung mit (übrigens wechselnden) Spielrunden.
Wenn ein Spiel in einer gewissen Spielrunde funktioniert, mit anderen aber nicht, so halte ich das in der Tat für einen Mangel des Spiels!
Was macht denn Familie Ottonormalspieler, wenn sie sich HvG unter den Weihnachtsbaum gelegt haben? Da hat das Spiel normalerweise nur eine, höchstens zwei Chancen in ebendieser Spielrunde zu überzeugen. Familie Ottonormalspieler wird sich nämlich nicht "eine andere Spielegruppe suchen", um HvG noch eine weitere Chance zu geben.
-
Volker L.
Re: Hndler von Genua Frage
Stephan Valkyser schrieb:
>
> Und wenn ich aus meiner Sicht das Spiel für underdeveloped
> halte, dann resultiert das aus meiner persönlichen Erfahrung
> mit (übrigens wechselnden) Spielrunden.
> Wenn ein Spiel in einer gewissen Spielrunde funktioniert, mit
> anderen aber nicht, so halte ich das in der Tat für einen
> Mangel des Spiels!
Nach dieser Definition sind praktisch alle Spiele mangelhaft!
Es gibt [i]kein[/i] Spiel, dass fuer alle Zielgruppen geeignet
ist (sogar, wenn wir uns auf erwachsene Leute beschraenken),
sogar die Siedler sind einigen Leuten zu schwierig und anderen
zu seicht.
> Was macht denn Familie Ottonormalspieler, wenn sie sich HvG
> unter den Weihnachtsbaum gelegt haben? Da hat das Spiel
> normalerweise nur eine, höchstens zwei Chancen in ebendieser
> Spielrunde zu überzeugen. Familie Ottonormalspieler wird sich
> nämlich nicht "eine andere Spielegruppe suchen", um HvG noch
> eine weitere Chance zu geben.
Ottonormalspieler ist auch nicht unbedingt die Zielgruppe von
HvG, und Deinen Aeusserungen entnehme ich, dass Du es
ebenfalls nicht bist.
Gruss, Volker
>
> Und wenn ich aus meiner Sicht das Spiel für underdeveloped
> halte, dann resultiert das aus meiner persönlichen Erfahrung
> mit (übrigens wechselnden) Spielrunden.
> Wenn ein Spiel in einer gewissen Spielrunde funktioniert, mit
> anderen aber nicht, so halte ich das in der Tat für einen
> Mangel des Spiels!
Nach dieser Definition sind praktisch alle Spiele mangelhaft!
Es gibt [i]kein[/i] Spiel, dass fuer alle Zielgruppen geeignet
ist (sogar, wenn wir uns auf erwachsene Leute beschraenken),
sogar die Siedler sind einigen Leuten zu schwierig und anderen
zu seicht.
> Was macht denn Familie Ottonormalspieler, wenn sie sich HvG
> unter den Weihnachtsbaum gelegt haben? Da hat das Spiel
> normalerweise nur eine, höchstens zwei Chancen in ebendieser
> Spielrunde zu überzeugen. Familie Ottonormalspieler wird sich
> nämlich nicht "eine andere Spielegruppe suchen", um HvG noch
> eine weitere Chance zu geben.
Ottonormalspieler ist auch nicht unbedingt die Zielgruppe von
HvG, und Deinen Aeusserungen entnehme ich, dass Du es
ebenfalls nicht bist.
Gruss, Volker
-
Thomas Jereczek
Re: Händler von Genua OT:underdeveloped
Hallo Stephan,
was meinst Du mit "underdeveloped"?
Ich kann mir im Zusammenhang mit DHvG nichts darunter vorstellen.
Soll irgendetwas weiterentwickelt werden? Wenn ja, was denn? Spielmaterial, Spielregel oder die Mitspieler??? Bitte genauer das Probelm beschreiben.
> Wenn ein Spiel in einer gewissen Spielrunde funktioniert, mit anderen aber
> nicht, so halte ich das in der Tat für einen Mangel des Spiels!
Dann hat jedes Spiel einen Mangel, denn es hängt meiner Meinung nach immer von den Mitspielern ab. Sobald einer in der Runde ist, dem das Spiel nicht gefällt, kann er den anderen ganz schön die Stimmung vermiesen und den Spielspaß kaputt machen. Ist mir letztens mit Nautilus passiert, da war auch eine Querulantin in der Runde, die uns den ganzen Spieletreff verdorben hat. Das kann ich nicht dem Spiel anlasten.
> Was macht denn Familie Ottonormalspieler, wenn sie sich HvG unter den
> Weihnachtsbaum gelegt haben?
Ich bin der Meinung, der Ottonormalspieler legt sich nicht "Die Händler von Genua" unter den Weihnachtsbaum ohne es vorher einmal gespielt zu haben.
Alea-Spiele sind eher für Vielspieler gedacht, und die testen i.d.R. vorher die Spiele, so daß sie wissen, was sie erwartet. Die Diskussion über den Anspruch/das Niveau der Spiele lief schon in einem früheren Thread (wg. Puerto Rico).
Mit freundlichen greetings
Thomas
was meinst Du mit "underdeveloped"?
Ich kann mir im Zusammenhang mit DHvG nichts darunter vorstellen.
Soll irgendetwas weiterentwickelt werden? Wenn ja, was denn? Spielmaterial, Spielregel oder die Mitspieler??? Bitte genauer das Probelm beschreiben.
> Wenn ein Spiel in einer gewissen Spielrunde funktioniert, mit anderen aber
> nicht, so halte ich das in der Tat für einen Mangel des Spiels!
Dann hat jedes Spiel einen Mangel, denn es hängt meiner Meinung nach immer von den Mitspielern ab. Sobald einer in der Runde ist, dem das Spiel nicht gefällt, kann er den anderen ganz schön die Stimmung vermiesen und den Spielspaß kaputt machen. Ist mir letztens mit Nautilus passiert, da war auch eine Querulantin in der Runde, die uns den ganzen Spieletreff verdorben hat. Das kann ich nicht dem Spiel anlasten.
> Was macht denn Familie Ottonormalspieler, wenn sie sich HvG unter den
> Weihnachtsbaum gelegt haben?
Ich bin der Meinung, der Ottonormalspieler legt sich nicht "Die Händler von Genua" unter den Weihnachtsbaum ohne es vorher einmal gespielt zu haben.
Alea-Spiele sind eher für Vielspieler gedacht, und die testen i.d.R. vorher die Spiele, so daß sie wissen, was sie erwartet. Die Diskussion über den Anspruch/das Niveau der Spiele lief schon in einem früheren Thread (wg. Puerto Rico).
Mit freundlichen greetings
Thomas
-
Stephan Valkyser
Re: Händler von Genua OT:underdeveloped
Bzgl. des Niveaus der alea-Spiele bin ich vollauf deiner Meinung. Ra, Chinatown und das hervorragende Fürsten von Florenz (das excellente Puerto Rico lag damals ja noch nicht vor) hatten in mir halt eine gewisse Erwartungshaltung an HvG entstehen lassen, die für mich nicht erfüllt werden konnte.
Bzgl. Underdevelopment:
Ich hatte in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema darzulegen versucht, warum sich meines Erachtens HvG nicht für "Analytiker" eignet. Wie auch schon andere in diesem Thread gesagt haben, ist HvG mehr etwas fürs "aus dem Bauch spielen", für Feilscher halt - ich weiß nicht, wie ich das prägnanter ausdrücken soll, ich hoffe, du verstehst mich auch so.
Für ein Spiel mit dieser Zielrichtung finde ich allerdings, daß die Spieldauer von HvG zu lang ist. Zudem finde ich, daß die Vielzahl an Gebäuden, Warensteinen, Aufträgen, Möglichkeiten usw. nicht voll ausgeschöpft werden kann.
Vielleicht wäre hier ein "Downsizing" noch möglich gewesen. Nimm z.B. zum Vergleich mal Ra. Vom Anspruch her befindet sich Ra sicherlich nicht in derselben Kategorie wie Fürsten oder Puerto Rico, aber in punkto Spieldauer und taktischen Möglichkeiten finde ich hier eine optimale Entsprechung.
Ra fühlt sich insgesamt einfach "runder" an.
Ich weiß nicht, wie das Development von Ra vonstatten gegangen ist. Ob das Spiel von vornherein so aussah oder ob es hier auch einen beträchtlichen Downsizing-Prozeß gegeben hat. Ich weiß nur, daß R.Knizia mehr als zwei Jahre daran gearbeitet hat.
Ich finde es sehr schwer, meine Ansichten exakt in Worte zu fassen. Schließlich bin ich auch kein professioneller Spieleentwickler, der sich tagaus tagein mit so etwas befaßt. Aber ich hoffe, ich habe verständlich machen können, warum ich HvG für "unrund" halte.
Bzgl. Underdevelopment:
Ich hatte in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema darzulegen versucht, warum sich meines Erachtens HvG nicht für "Analytiker" eignet. Wie auch schon andere in diesem Thread gesagt haben, ist HvG mehr etwas fürs "aus dem Bauch spielen", für Feilscher halt - ich weiß nicht, wie ich das prägnanter ausdrücken soll, ich hoffe, du verstehst mich auch so.
Für ein Spiel mit dieser Zielrichtung finde ich allerdings, daß die Spieldauer von HvG zu lang ist. Zudem finde ich, daß die Vielzahl an Gebäuden, Warensteinen, Aufträgen, Möglichkeiten usw. nicht voll ausgeschöpft werden kann.
Vielleicht wäre hier ein "Downsizing" noch möglich gewesen. Nimm z.B. zum Vergleich mal Ra. Vom Anspruch her befindet sich Ra sicherlich nicht in derselben Kategorie wie Fürsten oder Puerto Rico, aber in punkto Spieldauer und taktischen Möglichkeiten finde ich hier eine optimale Entsprechung.
Ra fühlt sich insgesamt einfach "runder" an.
Ich weiß nicht, wie das Development von Ra vonstatten gegangen ist. Ob das Spiel von vornherein so aussah oder ob es hier auch einen beträchtlichen Downsizing-Prozeß gegeben hat. Ich weiß nur, daß R.Knizia mehr als zwei Jahre daran gearbeitet hat.
Ich finde es sehr schwer, meine Ansichten exakt in Worte zu fassen. Schließlich bin ich auch kein professioneller Spieleentwickler, der sich tagaus tagein mit so etwas befaßt. Aber ich hoffe, ich habe verständlich machen können, warum ich HvG für "unrund" halte.
-
Thomas Jereczek
Re: RA
Hallo Stephan,
da sieht man mal wie verschieden die Geschmäcker sind.
Für mich ist RA unspielbar. Es ist stocklangweilig, unübersichtlich vom Spielplan und der Wertung, durch das Ziehen der Plättchen viel zu glücksabhängig und
außerdem mit einer Spielzeit von 1,5 Stunden viel zu lang (das liegt glaube ich an der unübersichtlichen Regel).
Das Spiel ist für mich persönlich das schlechteste der Alea-Reihe, ich habe es nur vollständigkeitshalber, weil es nunmal zur Serie gehört, sonst wäre da eine Lücke im Regal. (Das mit der Numerierung hat Alea geschickt gemacht ;-) )
Gruß
Thomas
da sieht man mal wie verschieden die Geschmäcker sind.
Für mich ist RA unspielbar. Es ist stocklangweilig, unübersichtlich vom Spielplan und der Wertung, durch das Ziehen der Plättchen viel zu glücksabhängig und
außerdem mit einer Spielzeit von 1,5 Stunden viel zu lang (das liegt glaube ich an der unübersichtlichen Regel).
Das Spiel ist für mich persönlich das schlechteste der Alea-Reihe, ich habe es nur vollständigkeitshalber, weil es nunmal zur Serie gehört, sonst wäre da eine Lücke im Regal. (Das mit der Numerierung hat Alea geschickt gemacht ;-) )
Gruß
Thomas
-
Michael Andersch
Re: Händler von Genua OT:underdeveloped
Thomas Jereczek schrieb:
> Ich bin der Meinung, der Ottonormalspieler legt sich nicht
> "Die Händler von Genua" unter den Weihnachtsbaum ohne es
> vorher einmal gespielt zu haben.
Ottonormal- und Mathildewenigspieler werden vermutlich genau das tun! Vermutlich kaufen sie die meisten Spiele ungetestet, nur nach dem optischen Erscheinungsbild oder einer kurzen Erklärung des Verkäufers (was sie/ihn ja auch nicht unbedingt vor einem Fehlkauf schützt).
> Alea-Spiele sind eher für Vielspieler gedacht, und die testen
> i.d.R. vorher die Spiele, so daß sie wissen, was sie
> erwartet.
Aber das weiss Ottonormalspieler u.U. doch gar nicht. Er kauft's vielleicht einfach, und dann liegt es da so, unter dem Weihnachtsbaum...
Würde er wissen, dass Alea-Spiele gar nicht für ihn bestimmt sind, dann hätte er sich schon mit der Materie auseinandergesetzt - und wäre somit vermutlich gar kein Normalspieler mehr.
Normale Grüße,
Micha (der Verhandlungsspiele zwar generell sehr mag, den HvG im speziellen aber aus unerfindlichen Gründen nicht besonders viel abgewinnen kann - ohne das Spiel aber als "underdevelopped" bezeichnen zu wollen)
> Ich bin der Meinung, der Ottonormalspieler legt sich nicht
> "Die Händler von Genua" unter den Weihnachtsbaum ohne es
> vorher einmal gespielt zu haben.
Ottonormal- und Mathildewenigspieler werden vermutlich genau das tun! Vermutlich kaufen sie die meisten Spiele ungetestet, nur nach dem optischen Erscheinungsbild oder einer kurzen Erklärung des Verkäufers (was sie/ihn ja auch nicht unbedingt vor einem Fehlkauf schützt).
> Alea-Spiele sind eher für Vielspieler gedacht, und die testen
> i.d.R. vorher die Spiele, so daß sie wissen, was sie
> erwartet.
Aber das weiss Ottonormalspieler u.U. doch gar nicht. Er kauft's vielleicht einfach, und dann liegt es da so, unter dem Weihnachtsbaum...
Würde er wissen, dass Alea-Spiele gar nicht für ihn bestimmt sind, dann hätte er sich schon mit der Materie auseinandergesetzt - und wäre somit vermutlich gar kein Normalspieler mehr.
Normale Grüße,
Micha (der Verhandlungsspiele zwar generell sehr mag, den HvG im speziellen aber aus unerfindlichen Gründen nicht besonders viel abgewinnen kann - ohne das Spiel aber als "underdevelopped" bezeichnen zu wollen)
-
Roman Pelek
HvG / "Underdevelopment"
Hi Stephan,
Stephan Valkyser schrieb:
> Leider habe ich die Erfahrung machen müssen, daß dies im
> Spiel so nicht funktioniert. Verhandlungen hin -
> Verhandlungen her - nur als Zugspieler hat man üblicherweise
> die Chance, spezielle Aufgaben wie z.B. große Aufträge zu
> erfüllen, weil die Mitspieler einem kaum die Gelegenheit dazu
> lassen (allein schon wegen der Privilegien). Das führt dann
> dazu, daß ich, wenn ich endlich mal am Zug bin und die
> Händlerfigur günstig postiert ist, in jedem Fall mein eigenes
> Ziel erreichen muß. Dies lasse ich die Mitspieler möglichst
> nicht erkennen, um noch etwas extra Geld rauszuschlagen.
> Vielleicht bieten sie mir ja etwas für den Weg, den ich
> sowieso gehen will.
Wir haben auch die Erfahrung gemacht, dass es mitunter schwer ist, einen großen Auftrag (zu vernünftigen "Preisen") in den Zügen anderer unterzubringen. Ebenso ist es natürlich besonders erfreulich, wenn man Mitspieler so "täuschen" kann, dass sie einem für eigene Ziele noch fröhlich bezahlen ;-) Das Spiel gibt aber innerhalb der Spieldauer genug Möglichkeiten, auch einmal voerst auf einen großen Auftrag zu verzichten, um die "Gier" der Mitspieler zum eigenen Vorteil austzunutzen (und das lohnt durchaus!). Den großen Auftrag erledigt man dann halt später, bei günstigerer Gelegenheit. Durch die freie Startplatzwahl mit der entsprechenden Sonderkarte ist dies sogar quasi garantiert. Zudem sind große Aufträge nicht der Schlüssel zum Sieg, man kann auch "nur" mit vermeintlichem Kleinvieh und guten Verhandlungen ohne große Aufträge gewinnen. Große Aufträge sind nämlich mitunter auch schweineteuer in der "Rohstoffbeschaffung".
> Im Endeffekt lief es bei uns immer darauf hinaus, daß selbst
> hohe Gebote ausgeschlagen wurden, weil der Zugspieler in
> jedem Fall sein eigenes Ziel verfolgen mußte. Wurde "aus
Dann, s.o., ist m. E. bei Euch etwas falsch gelaufen, was aber nicht notwendigerweise mit der Spielbalance (bzw. Entwicklungsstand der Endversion) zusammenhängt.
> Dies führte zu zunehmender Frustration bei den Mitspielern
> und im Endeffekt zu noch weniger Handeln.
> Die Folge dieser Entwicklung ist klar: Der Spielspaß war weg.
Verständlich, aber dann habt ihr nach meinem Dafürhalten einiges an Möglichkeiten im Spiel außen vor gelassen oder den großen Aufträgen zuviel Beachtung geschenkt. Normalerweise dürfte man mit so einer Spielweise bei Mitspielern, die aus anderen Sachen 'was herausholen, nicht auf einen besonders grünen Zweig kommen nach meiner Erfahrung mit HvG.
> Ich habe mir wirklich gewünscht, daß HvG funktioniert, allein
> schon wegen der guten Grundidee und der augenscheinlichen
> Vielseitigkeit.
> Leider fehlt dem Spiel aber noch ein gutes Maß an Development.
> HvG ist deswegen bislang das einzige große alea-Spiel, von
> dem ich enttäuscht bin. Leider :-(
Ich würde dem Spiel in einer unbelasteten Runde eine Chance geben und selbst einmal von der nur vordergründig gewinnbringenden Gier nach Erfüllung großer Aufträge absehen. Es kommt mehr darauf an, spontan Chancen zu nutzen und seine eigenen Ziel notfalls mal hintan zu stellen (außer vielleicht in der allerletzten Runde), wenn man erfolgreich sein will. Wenn sich natürlich alle Mitspieler der Illusion hingeben, dass große Aufträge seligmachend sind, läuft das Spiel in der von Dir beschriebenen Weise aus dem Ruder. Aber das wäre ja so als würden bei "Puerto Rico" alle Mitspieler nur Mais verschiffen wollen ;-)
Ciao,
Roman
Stephan Valkyser schrieb:
> Leider habe ich die Erfahrung machen müssen, daß dies im
> Spiel so nicht funktioniert. Verhandlungen hin -
> Verhandlungen her - nur als Zugspieler hat man üblicherweise
> die Chance, spezielle Aufgaben wie z.B. große Aufträge zu
> erfüllen, weil die Mitspieler einem kaum die Gelegenheit dazu
> lassen (allein schon wegen der Privilegien). Das führt dann
> dazu, daß ich, wenn ich endlich mal am Zug bin und die
> Händlerfigur günstig postiert ist, in jedem Fall mein eigenes
> Ziel erreichen muß. Dies lasse ich die Mitspieler möglichst
> nicht erkennen, um noch etwas extra Geld rauszuschlagen.
> Vielleicht bieten sie mir ja etwas für den Weg, den ich
> sowieso gehen will.
Wir haben auch die Erfahrung gemacht, dass es mitunter schwer ist, einen großen Auftrag (zu vernünftigen "Preisen") in den Zügen anderer unterzubringen. Ebenso ist es natürlich besonders erfreulich, wenn man Mitspieler so "täuschen" kann, dass sie einem für eigene Ziele noch fröhlich bezahlen ;-) Das Spiel gibt aber innerhalb der Spieldauer genug Möglichkeiten, auch einmal voerst auf einen großen Auftrag zu verzichten, um die "Gier" der Mitspieler zum eigenen Vorteil austzunutzen (und das lohnt durchaus!). Den großen Auftrag erledigt man dann halt später, bei günstigerer Gelegenheit. Durch die freie Startplatzwahl mit der entsprechenden Sonderkarte ist dies sogar quasi garantiert. Zudem sind große Aufträge nicht der Schlüssel zum Sieg, man kann auch "nur" mit vermeintlichem Kleinvieh und guten Verhandlungen ohne große Aufträge gewinnen. Große Aufträge sind nämlich mitunter auch schweineteuer in der "Rohstoffbeschaffung".
> Im Endeffekt lief es bei uns immer darauf hinaus, daß selbst
> hohe Gebote ausgeschlagen wurden, weil der Zugspieler in
> jedem Fall sein eigenes Ziel verfolgen mußte. Wurde "aus
Dann, s.o., ist m. E. bei Euch etwas falsch gelaufen, was aber nicht notwendigerweise mit der Spielbalance (bzw. Entwicklungsstand der Endversion) zusammenhängt.
> Dies führte zu zunehmender Frustration bei den Mitspielern
> und im Endeffekt zu noch weniger Handeln.
> Die Folge dieser Entwicklung ist klar: Der Spielspaß war weg.
Verständlich, aber dann habt ihr nach meinem Dafürhalten einiges an Möglichkeiten im Spiel außen vor gelassen oder den großen Aufträgen zuviel Beachtung geschenkt. Normalerweise dürfte man mit so einer Spielweise bei Mitspielern, die aus anderen Sachen 'was herausholen, nicht auf einen besonders grünen Zweig kommen nach meiner Erfahrung mit HvG.
> Ich habe mir wirklich gewünscht, daß HvG funktioniert, allein
> schon wegen der guten Grundidee und der augenscheinlichen
> Vielseitigkeit.
> Leider fehlt dem Spiel aber noch ein gutes Maß an Development.
> HvG ist deswegen bislang das einzige große alea-Spiel, von
> dem ich enttäuscht bin. Leider :-(
Ich würde dem Spiel in einer unbelasteten Runde eine Chance geben und selbst einmal von der nur vordergründig gewinnbringenden Gier nach Erfüllung großer Aufträge absehen. Es kommt mehr darauf an, spontan Chancen zu nutzen und seine eigenen Ziel notfalls mal hintan zu stellen (außer vielleicht in der allerletzten Runde), wenn man erfolgreich sein will. Wenn sich natürlich alle Mitspieler der Illusion hingeben, dass große Aufträge seligmachend sind, läuft das Spiel in der von Dir beschriebenen Weise aus dem Ruder. Aber das wäre ja so als würden bei "Puerto Rico" alle Mitspieler nur Mais verschiffen wollen ;-)
Ciao,
Roman
-
Roman Pelek
Re: Händler von Genua Frage
Hi Stephan,
Stephan Valkyser schrieb:
> Und wenn ich aus meiner Sicht das Spiel für underdeveloped
> halte, dann resultiert das aus meiner persönlichen Erfahrung
> mit (übrigens wechselnden) Spielrunden.
> Wenn ein Spiel in einer gewissen Spielrunde funktioniert, mit
> anderen aber nicht, so halte ich das in der Tat für einen
> Mangel des Spiels!
Schwieriges Thema, denn das, so finde ich, muss von Fall zu Fall unterschieden werden. Wenn ein "Familienspiel" durch einfache, vielleicht weniger sinnige Spielweisen "gekippt" werden kann, dann wäre das für mich ein eklatanter Mangel bzw. ein Nichtfunktionieren des Spiels für mich. Wenn aber ein Spiel mit einer bestimmten Zielgruppe bei anderen nicht viel Spaß bringt, mag das auch der Spielrunde anzurechnen sein und nicht dem Funktionieren des Spiels. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bestimmte Spiele, gerade auch Verhandlungsspiele wie HvG, bei bestimmten Mitspieler einfach keinen Sinn machen. Ich würde das hier aber nicht dem Spiel anrechnen, da ich bislang keine Punkte entdeckt habe, die das Spiel so offensichtlich machen, dass Elemente zu schwach wären oder Verhandlungen uninteressant. M. E. ist das bei Euch aufgetretene Phänomen eher eine falsche Einschätzung der Wichtigkeit bestimmter Elemente, auf die ihr Euch dann zu stark konzentriert habt.
So oder so habe ich auch Runden erlebt, in denen HvG keinen Spaß gemacht hat, aber das war dann mit Mitspielern, die dem Verhandlungselement per se nicht viel abgewinnen konnten. In verhandlungswilligen Runden war's aber bei uns ein Hit, auch bei zielgerichter Spielweise und einer gesunden Portion Kosten/Nutzen-Denken - die braucht man auch, um zu gewinnen. Der Schlüssel dazu liegt aber nicht in den großen Aufträgen, denn so lukrativ sie sind, so teuer sind sie auch...
> Was macht denn Familie Ottonormalspieler, wenn sie sich HvG
> unter den Weihnachtsbaum gelegt haben? Da hat das Spiel
> normalerweise nur eine, höchstens zwei Chancen in ebendieser
> Spielrunde zu überzeugen. Familie Ottonormalspieler wird sich
> nämlich nicht "eine andere Spielegruppe suchen", um HvG noch
> eine weitere Chance zu geben.
Da würde ich eher sagen, dass wir hier das Problem der Zielgruppe und der Beratung im Fachhandel haben als ein Problem des Spiels an sich. Viele Otto-Normalspieler sind mit dem Einstieg in viele Spiele überfordert, wenn sie sich es selbst anhand der Regeln erarbeiten müssen. Und sie werden auch nicht die Ausdauer haben, eine dumm gelaufene Partie als solche zu erkennen und dem Spiel noch viele Chancen geben, sicher. Aber sind das die Probleme eines Spiels an sich? Oder nicht eher Probleme, welchen Leuten man welche Spiele empfiehlt (oder nicht empfiehlt mangels Beratung) bzw. wie man halt beim spontanen Griff ins Regal auch (für sich) einen ins Klo tun kann, ohne dass das Spiel notwendigerweise schlecht ist, sondern nur ungeeignet für einen selbst...?
Ciao,
Roman
Stephan Valkyser schrieb:
> Und wenn ich aus meiner Sicht das Spiel für underdeveloped
> halte, dann resultiert das aus meiner persönlichen Erfahrung
> mit (übrigens wechselnden) Spielrunden.
> Wenn ein Spiel in einer gewissen Spielrunde funktioniert, mit
> anderen aber nicht, so halte ich das in der Tat für einen
> Mangel des Spiels!
Schwieriges Thema, denn das, so finde ich, muss von Fall zu Fall unterschieden werden. Wenn ein "Familienspiel" durch einfache, vielleicht weniger sinnige Spielweisen "gekippt" werden kann, dann wäre das für mich ein eklatanter Mangel bzw. ein Nichtfunktionieren des Spiels für mich. Wenn aber ein Spiel mit einer bestimmten Zielgruppe bei anderen nicht viel Spaß bringt, mag das auch der Spielrunde anzurechnen sein und nicht dem Funktionieren des Spiels. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bestimmte Spiele, gerade auch Verhandlungsspiele wie HvG, bei bestimmten Mitspieler einfach keinen Sinn machen. Ich würde das hier aber nicht dem Spiel anrechnen, da ich bislang keine Punkte entdeckt habe, die das Spiel so offensichtlich machen, dass Elemente zu schwach wären oder Verhandlungen uninteressant. M. E. ist das bei Euch aufgetretene Phänomen eher eine falsche Einschätzung der Wichtigkeit bestimmter Elemente, auf die ihr Euch dann zu stark konzentriert habt.
So oder so habe ich auch Runden erlebt, in denen HvG keinen Spaß gemacht hat, aber das war dann mit Mitspielern, die dem Verhandlungselement per se nicht viel abgewinnen konnten. In verhandlungswilligen Runden war's aber bei uns ein Hit, auch bei zielgerichter Spielweise und einer gesunden Portion Kosten/Nutzen-Denken - die braucht man auch, um zu gewinnen. Der Schlüssel dazu liegt aber nicht in den großen Aufträgen, denn so lukrativ sie sind, so teuer sind sie auch...
> Was macht denn Familie Ottonormalspieler, wenn sie sich HvG
> unter den Weihnachtsbaum gelegt haben? Da hat das Spiel
> normalerweise nur eine, höchstens zwei Chancen in ebendieser
> Spielrunde zu überzeugen. Familie Ottonormalspieler wird sich
> nämlich nicht "eine andere Spielegruppe suchen", um HvG noch
> eine weitere Chance zu geben.
Da würde ich eher sagen, dass wir hier das Problem der Zielgruppe und der Beratung im Fachhandel haben als ein Problem des Spiels an sich. Viele Otto-Normalspieler sind mit dem Einstieg in viele Spiele überfordert, wenn sie sich es selbst anhand der Regeln erarbeiten müssen. Und sie werden auch nicht die Ausdauer haben, eine dumm gelaufene Partie als solche zu erkennen und dem Spiel noch viele Chancen geben, sicher. Aber sind das die Probleme eines Spiels an sich? Oder nicht eher Probleme, welchen Leuten man welche Spiele empfiehlt (oder nicht empfiehlt mangels Beratung) bzw. wie man halt beim spontanen Griff ins Regal auch (für sich) einen ins Klo tun kann, ohne dass das Spiel notwendigerweise schlecht ist, sondern nur ungeeignet für einen selbst...?
Ciao,
Roman
-
St. Brück
Re: RA
Thomas Jereczek schrieb:
> ... außerdem mit einer Spielzeit von 1,5 Stunden viel zu lang
Autsch, da müsst ihr aber irgendwas gehörig falsch spielen, wenn ihr 90 min. braucht. Wir haben zu viert eher einen Schnitt von 45 Min. !?
> (das liegt glaube ich an der unübersichtlichen Regel).
Konkrete Beispiele für Unübersichtlichkeit?
> (Das mit der Numerierung hat Alea geschickt gemacht ;-) )
gelle! ;-)
Grüße.
Stefan
> ... außerdem mit einer Spielzeit von 1,5 Stunden viel zu lang
Autsch, da müsst ihr aber irgendwas gehörig falsch spielen, wenn ihr 90 min. braucht. Wir haben zu viert eher einen Schnitt von 45 Min. !?
> (das liegt glaube ich an der unübersichtlichen Regel).
Konkrete Beispiele für Unübersichtlichkeit?
> (Das mit der Numerierung hat Alea geschickt gemacht ;-) )
gelle! ;-)
Grüße.
Stefan
-
Thomas Jereczek
Re: Händler von Genua OT:underdeveloped
Michael Andersch schrieb:
>
> Ottonormal- und Mathildewenigspieler werden vermutlich genau
> das tun! Vermutlich kaufen sie die meisten Spiele ungetestet,
> nur nach dem optischen Erscheinungsbild oder einer kurzen
> Erklärung des Verkäufers (was sie/ihn ja auch nicht unbedingt
> vor einem Fehlkauf schützt).
>
Woher kennt derjenige das optische Erscheinungsbild, wenn er es nie zuvor gespielt hat?
Du meinst wahrscheinlich, daß er sich die Verpackung anschaut. Dann sieht er auch die Anspruchsskala und fragt sich bestimmt, was die zu bedeuten hat. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß sog. Wenigspieler "blind kaufen" bei den Preisen.
Wer etwas kauft, ohne sich vorher zu informieren, der läuft immer Gefahr, daß er enttäuscht wird. Außerdem ist es reine Spekulation, daß "Ottonormalspieler" mit dem Spiel nicht zurecht kommt. Mir liegen dazu keine Informationen vor. Wenn das Spiel laut Stephan keine taktischen Möglichkeiten bietet und man nur feilscht, dann scheint es nicht so übermäßig niveauvoll zu sein, daß Wenigspieler nicht damit klar kommen könnten.
Wir sehen veilleicht ein Problem, wo es gar keines gibt.
> Würde er wissen, dass Alea-Spiele gar nicht für ihn bestimmt
> sind, dann hätte er sich schon mit der Materie
> auseinandergesetzt - und wäre somit vermutlich gar kein
> Normalspieler mehr.
>
Nun, mittlerweile steht's ja glücklicherweise auf der Verpackung, so sinngemäß etwa, daß es sich um anspruchsvolle Spiele handelt. Den genauen Wortlaut habe ich nicht parat, PR liegt zu Hause. :-)
Gruß
Thomas (der Verhandlungsspiele nicht mag, trotzdem aus unerfindlichen Gründen DHvG gerne spielt.)
>
> Ottonormal- und Mathildewenigspieler werden vermutlich genau
> das tun! Vermutlich kaufen sie die meisten Spiele ungetestet,
> nur nach dem optischen Erscheinungsbild oder einer kurzen
> Erklärung des Verkäufers (was sie/ihn ja auch nicht unbedingt
> vor einem Fehlkauf schützt).
>
Woher kennt derjenige das optische Erscheinungsbild, wenn er es nie zuvor gespielt hat?
Du meinst wahrscheinlich, daß er sich die Verpackung anschaut. Dann sieht er auch die Anspruchsskala und fragt sich bestimmt, was die zu bedeuten hat. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß sog. Wenigspieler "blind kaufen" bei den Preisen.
Wer etwas kauft, ohne sich vorher zu informieren, der läuft immer Gefahr, daß er enttäuscht wird. Außerdem ist es reine Spekulation, daß "Ottonormalspieler" mit dem Spiel nicht zurecht kommt. Mir liegen dazu keine Informationen vor. Wenn das Spiel laut Stephan keine taktischen Möglichkeiten bietet und man nur feilscht, dann scheint es nicht so übermäßig niveauvoll zu sein, daß Wenigspieler nicht damit klar kommen könnten.
Wir sehen veilleicht ein Problem, wo es gar keines gibt.
> Würde er wissen, dass Alea-Spiele gar nicht für ihn bestimmt
> sind, dann hätte er sich schon mit der Materie
> auseinandergesetzt - und wäre somit vermutlich gar kein
> Normalspieler mehr.
>
Nun, mittlerweile steht's ja glücklicherweise auf der Verpackung, so sinngemäß etwa, daß es sich um anspruchsvolle Spiele handelt. Den genauen Wortlaut habe ich nicht parat, PR liegt zu Hause. :-)
Gruß
Thomas (der Verhandlungsspiele nicht mag, trotzdem aus unerfindlichen Gründen DHvG gerne spielt.)
-
Thomas Jereczek
Re: RA
St. Brück schrieb:
> Thomas Jereczek schrieb:
>
> > (das liegt glaube ich an der unübersichtlichen Regel).
>
> Konkrete Beispiele für Unübersichtlichkeit?
>
Kann ich nach solanger Zeit nicht mehr nennen bzw erklären. Wenn ich während des Spiels in der Regel etwas Nachlesen wollte, habe ich es nicht so schnell gefunden.
Mir wurde das Spiel einmal erklärt, viermal habe ich die Regel gelesen und RA zweimal gespielt, trotzdem komme ich nicht ins Spiel hinein. :cry:
Die lange Spieldauer resultiert aus der Regelkunde während des Spiels. Nicht nur ich hatte Probleme mit der Spielanleitung, die anderen auch ;-) .
Vielleicht findet sich in Essen noch eine Spielrunde, dann versuchen's wir dort noch einmal mit fachmännischer Anleitung :-) .
Gruß
Thomas
> Thomas Jereczek schrieb:
>
> > (das liegt glaube ich an der unübersichtlichen Regel).
>
> Konkrete Beispiele für Unübersichtlichkeit?
>
Kann ich nach solanger Zeit nicht mehr nennen bzw erklären. Wenn ich während des Spiels in der Regel etwas Nachlesen wollte, habe ich es nicht so schnell gefunden.
Mir wurde das Spiel einmal erklärt, viermal habe ich die Regel gelesen und RA zweimal gespielt, trotzdem komme ich nicht ins Spiel hinein. :cry:
Die lange Spieldauer resultiert aus der Regelkunde während des Spiels. Nicht nur ich hatte Probleme mit der Spielanleitung, die anderen auch ;-) .
Vielleicht findet sich in Essen noch eine Spielrunde, dann versuchen's wir dort noch einmal mit fachmännischer Anleitung :-) .
Gruß
Thomas
-
peer
Re: RA
Hi,
ich (als Ra-Freund) habe schon bemerkt, dass Ra zu der Gattung der "schwierig zu erklärende Spiele" gehört. Nicht weil es besonders kompliziert wäre, sondern weil man eigentlich alles gleichzeitig erklären muss: Die Auktionen, die PLättchen, die Katastrophen und die Tauscher. Das spiegelt sich natürlich auch in der Regel wieder.
Imho ist nicht die Regel schlecht, nur das Spiel schwierig zu erklären.
ciao,
Peer
ich (als Ra-Freund) habe schon bemerkt, dass Ra zu der Gattung der "schwierig zu erklärende Spiele" gehört. Nicht weil es besonders kompliziert wäre, sondern weil man eigentlich alles gleichzeitig erklären muss: Die Auktionen, die PLättchen, die Katastrophen und die Tauscher. Das spiegelt sich natürlich auch in der Regel wieder.
Imho ist nicht die Regel schlecht, nur das Spiel schwierig zu erklären.
ciao,
Peer
-
peer
Re: Händler von Genua
Hi,
Zur Ottonormalfamilie: Nun ja, wir haben in den 80ern auch verhältnismässig viel gespielt (ca 3-4 Spiele zu Weihnachten), ohne dass sich irgendjemand in unserer Familie besonders mit Spielen auseinandergesetzt hätte (ich "forsche" Richtung Spiele erst seit ca. Elfenland). Da wir wenig andere Familien kannten, in denen gespielt wurde (mal von Cluedo bei diversen Tanten abgesehen), orientierten wir uns beim Kauf in erster Linie 1) Am Spiel des Jahres, 2) an der Packung und der Packungsrückseite. Da gab es manchen Flop (z.B. Tim & Struppi), aber auch viele gute Käufe. Ich habe keinen GRund anzunehmen, dass dies heutzutage anders gehandhabt wird.
Zum "Underdevelopment": Ich will jetzt gar nicht mein Lieblingsspiel verteidigen (ist es ja auch nicht) oder so, aber gerade in Bezug auf die jüngsten Diskussionen um den Forumston, muss ich mal anmerken: Einem Spiel vorzuwerfen, es wäre nicht ausgereiftv genug, nur weil es den eigenen Geschmack nicht trifft (aber immerhin de so vieler Spieler, dass es den Spielepreis in Bronze abstauben konnte!), finde ich ziemlich übertrieben. Wie ist es denn mit 18xx? Sind die auch nicht ausgereift, weil zu lang? Oder Trans-America, nicht ausgereift weil zu wenig strategisch? Natürlich hätte man abspecken können, nur hätte es dann weniger Methoden gegeben, an Geld zu kommen. Aus deinen Anmerkungen entnehme ich, dass ihr auf Teufel kommt raus auf grosse Aufträge gegangen seit. In meiner letzten Spielrunde gewann jemand ohne großen Auftrag, insofern...
Fazit: Man kann einem Spiel vorwerfen, es wäre zu lang oder es gefällt einem nicht. Ihm vorzuwerfen, es wäre nicht ausgereift, ist nur dann gerechtfertigt, wenn es nicht richtig funktioniert
ciao,
Peer
Zur Ottonormalfamilie: Nun ja, wir haben in den 80ern auch verhältnismässig viel gespielt (ca 3-4 Spiele zu Weihnachten), ohne dass sich irgendjemand in unserer Familie besonders mit Spielen auseinandergesetzt hätte (ich "forsche" Richtung Spiele erst seit ca. Elfenland). Da wir wenig andere Familien kannten, in denen gespielt wurde (mal von Cluedo bei diversen Tanten abgesehen), orientierten wir uns beim Kauf in erster Linie 1) Am Spiel des Jahres, 2) an der Packung und der Packungsrückseite. Da gab es manchen Flop (z.B. Tim & Struppi), aber auch viele gute Käufe. Ich habe keinen GRund anzunehmen, dass dies heutzutage anders gehandhabt wird.
Zum "Underdevelopment": Ich will jetzt gar nicht mein Lieblingsspiel verteidigen (ist es ja auch nicht) oder so, aber gerade in Bezug auf die jüngsten Diskussionen um den Forumston, muss ich mal anmerken: Einem Spiel vorzuwerfen, es wäre nicht ausgereiftv genug, nur weil es den eigenen Geschmack nicht trifft (aber immerhin de so vieler Spieler, dass es den Spielepreis in Bronze abstauben konnte!), finde ich ziemlich übertrieben. Wie ist es denn mit 18xx? Sind die auch nicht ausgereift, weil zu lang? Oder Trans-America, nicht ausgereift weil zu wenig strategisch? Natürlich hätte man abspecken können, nur hätte es dann weniger Methoden gegeben, an Geld zu kommen. Aus deinen Anmerkungen entnehme ich, dass ihr auf Teufel kommt raus auf grosse Aufträge gegangen seit. In meiner letzten Spielrunde gewann jemand ohne großen Auftrag, insofern...
Fazit: Man kann einem Spiel vorwerfen, es wäre zu lang oder es gefällt einem nicht. Ihm vorzuwerfen, es wäre nicht ausgereift, ist nur dann gerechtfertigt, wenn es nicht richtig funktioniert
ciao,
Peer
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Stephan Valkyser
Re: Händler von Genua
> Einem Spiel vorzuwerfen, es
> wäre nicht ausgereiftv genug, nur weil es den eigenen
> Geschmack nicht trifft (aber immerhin de so vieler Spieler,
> dass es den Spielepreis in Bronze abstauben konnte!), finde
> ich ziemlich übertrieben. Wie ist es denn mit 18xx? Sind die
> auch nicht ausgereift, weil zu lang? Oder Trans-America,
Gutes Beispiel!
1829 halte ich für zu lang (und deswegen "underdeveloped"), 1830 hingegen ist fast optimal.
Natürlich ist auch das meine _persönliche_ und _subjektive_ Meinung, aber warum sollte ich die hier nicht äußern dürfen?
Als ich Puerto Rico in den höchsten Tönen gelobt habe (auch das war eine persönliche Meinung, vielleicht gibt es auch Spieler, die PR nicht für optimal halten?!?), wurde mir das ja auch nicht als "dreist" vorgehalten.
> Fazit: Man kann einem Spiel vorwerfen, es wäre zu lang oder
> es gefällt einem nicht. Ihm vorzuwerfen, es wäre nicht
> ausgereift, ist nur dann gerechtfertigt, wenn es nicht
> richtig funktioniert
Und ist dieses "richtig funktionieren" eine absolute Größe? Oder mag da der eine oder andere dies subjektiv anders empfinden?
Und noch ein "provokantes" Statement zum Schluß:
Nur weil ein Spiel populär ist oder einen Spielepreis gewinnt, muß es deswegen nicht unbedingt perfekt sein => siehe Siedler von Catan, welches ich persönlich in der Grundversion überhaupt nicht mehr mag, weil es nichts anderes als "zwei Stunden Glückswürfeln" ist.
> wäre nicht ausgereiftv genug, nur weil es den eigenen
> Geschmack nicht trifft (aber immerhin de so vieler Spieler,
> dass es den Spielepreis in Bronze abstauben konnte!), finde
> ich ziemlich übertrieben. Wie ist es denn mit 18xx? Sind die
> auch nicht ausgereift, weil zu lang? Oder Trans-America,
Gutes Beispiel!
1829 halte ich für zu lang (und deswegen "underdeveloped"), 1830 hingegen ist fast optimal.
Natürlich ist auch das meine _persönliche_ und _subjektive_ Meinung, aber warum sollte ich die hier nicht äußern dürfen?
Als ich Puerto Rico in den höchsten Tönen gelobt habe (auch das war eine persönliche Meinung, vielleicht gibt es auch Spieler, die PR nicht für optimal halten?!?), wurde mir das ja auch nicht als "dreist" vorgehalten.
> Fazit: Man kann einem Spiel vorwerfen, es wäre zu lang oder
> es gefällt einem nicht. Ihm vorzuwerfen, es wäre nicht
> ausgereift, ist nur dann gerechtfertigt, wenn es nicht
> richtig funktioniert
Und ist dieses "richtig funktionieren" eine absolute Größe? Oder mag da der eine oder andere dies subjektiv anders empfinden?
Und noch ein "provokantes" Statement zum Schluß:
Nur weil ein Spiel populär ist oder einen Spielepreis gewinnt, muß es deswegen nicht unbedingt perfekt sein => siehe Siedler von Catan, welches ich persönlich in der Grundversion überhaupt nicht mehr mag, weil es nichts anderes als "zwei Stunden Glückswürfeln" ist.
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Roman Pelek
Subjektivität & Funktionieren eines Spiels
Hi Stephan,
Stephan Valkyser schrieb:
> Gutes Beispiel!
> 1829 halte ich für zu lang (und deswegen "underdeveloped"),
> 1830 hingegen ist fast optimal.
> Natürlich ist auch das meine _persönliche_ und _subjektive_
> Meinung, aber warum sollte ich die hier nicht äußern dürfen?
Hm, ich glaube, dass wir da ein bisschen lasch die Grenzen zwischen Subjektivität und objektiv an Argumenten festmachbarer Kritik verwischen. Ein Urteil über ein Spiel ist immer subjektiv, aber wenn man gewisse Aspekte des Spiels zur Begründung kritisiert, sollten diese auch nachvollziehbar sein, um gewisse Aussagen zu untermauern und damit andere Leser einen Nutzen daraus ziehen können. Wenn man Spiele als nicht funktionierend bezeichnet, geht das über den Geschmack schon etwas hinaus, da man das am Mechanismus belegen können muss.
> Als ich Puerto Rico in den höchsten Tönen gelobt habe (auch
> das war eine persönliche Meinung, vielleicht gibt es auch
> Spieler, die PR nicht für optimal halten?!?), wurde mir das
> ja auch nicht als "dreist" vorgehalten.
Ich denke, dass auch ein subjektives Lob durchaus begründet sein sollte, damit das Lob auch für andere nachvollziehbar ist. Ich persönlich kann mit Statements wie "PR ist toll" genausowenig anfangen wie mit "PR ist dämlich" - das ist für mich dieselbe Kategorie bzgl. mangelnder Information ;-) Das mag höchstens bei einer Umfrage sinnvoll sein, wenn man festmachen kann, wie viele Leute die Spiele mögen oder nicht mögen...
> Und ist dieses "richtig funktionieren" eine absolute Größe?
> Oder mag da der eine oder andere dies subjektiv anders
> empfinden?
Es ist zumindest eine Größe, die durchaus objektiv belegbar sein muss. Dass es dazu durchaus subjektiv andere Empfindungen geben mag, rechne ich häufig unterschiedlichen Spielverläufen in unterschiedlichen Runden zu. Auf jeden Fall ist es für mich schon merklich über reinen Geschmack hinaus ein Aspekt, auch wenn die Einschätzung, wie gravierend ein Mangel für den Spielspaß ist, durchaus wieder subjektiv sein wird.
> Und noch ein "provokantes" Statement zum Schluß:
> Nur weil ein Spiel populär ist oder einen Spielepreis
> gewinnt, muß es deswegen nicht unbedingt perfekt sein =>
Ich muss gestehen, dass ich kein perfektes Spiel kenne, jedes hat für mich seine Eigenheiten und auch Fehler. Und auch viele beliebte oder preisgekrönte Spiele haben für mich persönlich Mängel. Da sehe ich wie Du, dass Auszeichnungen oder Popularität nicht notwendigerweise immer Perfektion bedeuten, zumal bei solchen Dingen ja auch immer ein bisschen Massentauglichkeit mit hinein spielt. D. h. gewisse, speziellere Spiele, die für sich gesehen sehr gut oder vielleicht besser sein mögen, werden solche Weihen nie erreichen können.
> siehe Siedler von Catan, welches ich persönlich in der
> Grundversion überhaupt nicht mehr mag, weil es nichts anderes
> als "zwei Stunden Glückswürfeln" ist.
Da haben wir aber wieder obiges Problem, was an einem Urteil subjektiv und was objektiv belegbar ist. Dass einem Siedler zu glücksabhängig für den eigenen Geschmack sein mag, kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber ein Urteil wie "zwei Stunden Glückswürfeln" bringt für mich nur Nutzen, wenn dann auch wenigstens ein klärender Satz steht, warum es reines Glück sein sollte. Ich persönlich sehe, um beim Beispiel zu bleiben, bei Siedler eher einen hohen Glücksfaktor, der aber im Schnitt über mehrere Partien durch gezieltes Vorgehen und die Wahrscheinlichkeiten der Landschaften zu beeinflussen ist. Ich wüsste jetzt auch nicht, was daran hinsichtlich des Familienanspruchs des Spiels sonderlich verwerflich wäre - egal ob man das Spiel nun mag oder nicht. Vielleicht wird daran ein bisschen ersichtlich, wie ich obiges mit Subjektivität gegenüber Objektivität gemeint habe.
Ciao,
Roman (kennt auch viele Spiele, die er einfach nicht mag, obwohl eigentlich nichts wirklich Kritikwürdiges jenseits des eigenen Geschmacks dran ist)
Stephan Valkyser schrieb:
> Gutes Beispiel!
> 1829 halte ich für zu lang (und deswegen "underdeveloped"),
> 1830 hingegen ist fast optimal.
> Natürlich ist auch das meine _persönliche_ und _subjektive_
> Meinung, aber warum sollte ich die hier nicht äußern dürfen?
Hm, ich glaube, dass wir da ein bisschen lasch die Grenzen zwischen Subjektivität und objektiv an Argumenten festmachbarer Kritik verwischen. Ein Urteil über ein Spiel ist immer subjektiv, aber wenn man gewisse Aspekte des Spiels zur Begründung kritisiert, sollten diese auch nachvollziehbar sein, um gewisse Aussagen zu untermauern und damit andere Leser einen Nutzen daraus ziehen können. Wenn man Spiele als nicht funktionierend bezeichnet, geht das über den Geschmack schon etwas hinaus, da man das am Mechanismus belegen können muss.
> Als ich Puerto Rico in den höchsten Tönen gelobt habe (auch
> das war eine persönliche Meinung, vielleicht gibt es auch
> Spieler, die PR nicht für optimal halten?!?), wurde mir das
> ja auch nicht als "dreist" vorgehalten.
Ich denke, dass auch ein subjektives Lob durchaus begründet sein sollte, damit das Lob auch für andere nachvollziehbar ist. Ich persönlich kann mit Statements wie "PR ist toll" genausowenig anfangen wie mit "PR ist dämlich" - das ist für mich dieselbe Kategorie bzgl. mangelnder Information ;-) Das mag höchstens bei einer Umfrage sinnvoll sein, wenn man festmachen kann, wie viele Leute die Spiele mögen oder nicht mögen...
> Und ist dieses "richtig funktionieren" eine absolute Größe?
> Oder mag da der eine oder andere dies subjektiv anders
> empfinden?
Es ist zumindest eine Größe, die durchaus objektiv belegbar sein muss. Dass es dazu durchaus subjektiv andere Empfindungen geben mag, rechne ich häufig unterschiedlichen Spielverläufen in unterschiedlichen Runden zu. Auf jeden Fall ist es für mich schon merklich über reinen Geschmack hinaus ein Aspekt, auch wenn die Einschätzung, wie gravierend ein Mangel für den Spielspaß ist, durchaus wieder subjektiv sein wird.
> Und noch ein "provokantes" Statement zum Schluß:
> Nur weil ein Spiel populär ist oder einen Spielepreis
> gewinnt, muß es deswegen nicht unbedingt perfekt sein =>
Ich muss gestehen, dass ich kein perfektes Spiel kenne, jedes hat für mich seine Eigenheiten und auch Fehler. Und auch viele beliebte oder preisgekrönte Spiele haben für mich persönlich Mängel. Da sehe ich wie Du, dass Auszeichnungen oder Popularität nicht notwendigerweise immer Perfektion bedeuten, zumal bei solchen Dingen ja auch immer ein bisschen Massentauglichkeit mit hinein spielt. D. h. gewisse, speziellere Spiele, die für sich gesehen sehr gut oder vielleicht besser sein mögen, werden solche Weihen nie erreichen können.
> siehe Siedler von Catan, welches ich persönlich in der
> Grundversion überhaupt nicht mehr mag, weil es nichts anderes
> als "zwei Stunden Glückswürfeln" ist.
Da haben wir aber wieder obiges Problem, was an einem Urteil subjektiv und was objektiv belegbar ist. Dass einem Siedler zu glücksabhängig für den eigenen Geschmack sein mag, kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber ein Urteil wie "zwei Stunden Glückswürfeln" bringt für mich nur Nutzen, wenn dann auch wenigstens ein klärender Satz steht, warum es reines Glück sein sollte. Ich persönlich sehe, um beim Beispiel zu bleiben, bei Siedler eher einen hohen Glücksfaktor, der aber im Schnitt über mehrere Partien durch gezieltes Vorgehen und die Wahrscheinlichkeiten der Landschaften zu beeinflussen ist. Ich wüsste jetzt auch nicht, was daran hinsichtlich des Familienanspruchs des Spiels sonderlich verwerflich wäre - egal ob man das Spiel nun mag oder nicht. Vielleicht wird daran ein bisschen ersichtlich, wie ich obiges mit Subjektivität gegenüber Objektivität gemeint habe.
Ciao,
Roman (kennt auch viele Spiele, die er einfach nicht mag, obwohl eigentlich nichts wirklich Kritikwürdiges jenseits des eigenen Geschmacks dran ist)
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