Die "Königsmacher" oder "Verhaltensregeln der Verlierer"

[Niccolo]

Ich stolperte im "Wollt ihr gewinnen"-Threat gleich mehrmals über diesen Begriff. Ich hab nun nach diesem im Forum gesucht und ihn einige Male als "Problem" gefunden... aber keine befriedigende Lösung.

Wie haltet ihr es da?

a) alles gegen den Führenden
die wohl klassische Königsmachervariante - der Zweite wird Sieger ;)

b) die "Oben" sind egal - ich spiele für mich
die Chaosprinziplösung. Mein Schlussplatz interessiert ansich kein Aas - so helfe ich nach Gutdünken entweder dem Führenden, oder dem Zweiten,...

c) die Effiziente Methode
Sobald ein Spieler auffällig in Führung liegt und wahrscheinlicher Sieger ist, wird die laufende Partie beendet und eine neue gestartet.

d) ?

[Roland G. Hülsmann]

Das mit dem Begriff "Königsmacher" sehe ich so: ;-)

Es ist ganz einfach die "Dolchstoßlegende" der Spielerwelt.

(Für die historisch weniger Interessierten: Als Deutschland den ersten Weltkrieg nicht nur angezettelt, sondern auch verloren hatte, brauchte die Generalität/Führung natürlich einen Schuldigen, da sie ja nichts falsch gemacht haben wollte. Diesen Schuldigen fand man dann in den Kritikern eben dieser Führung, die dieser durch ihre Proteste und revolutionäre Ideen in den Rücken gefallen seien. Die Revolutionäre hätten quasi hinterrücks der deutschen Armee einen Dolchstoß versetzt und nur deshalb hätte sie den Krieg verloren. Diese Propaganda ging später als "Dolchstoßlegende" in die Geschichts-Schreibung ein.)

Es stellt offensichtlich einen besonderen Reiz dar, den Führenden um seine Position zu bringen. He, he!

Wenn ich - natürlich immer völlig unverdient ;-) - hinten liege und sehe, daß ich ein Spiel nicht mehr gewinnen kann, suche ich mir andere Ziele. Und eines dieser Ziele [b]kann[/b] es sein, den Führenden noch um seine Führung zu bringen, um ihm zu zeigen, daß er so unfehlbar auch nicht ist. Das dadurch ein anderer in die Führungsposition gerät, nehme ich dann billigend in Kauf, zumal der dann Führende möglicherweise für mich auch noch erreichbar ist (aber das ist für mich zunächjst zweitrangig). Bei anderen Spielen macht es vielleicht mehr Spaß, den Fphrenden führend sein zu lassen, un dem Zweiten noch den Rang abzulaufen ...

Und wenn ich mal in Führung bin, muß ich natürlich damit rechnen, daß es unter meinen Mitspielern Leute gibt, die nach allen gültigen Regeln des Spieles versuchen, mich aus dieser Position zu entfernen. Und wenn dann jemand als "Königsmacher" selbstlos einem anderen unter die Arme greift, so ist das nicht sein Verbrechen, sondern mein einzukalkulierendes Risiko.

Es ist halt wie im wirklichen Leben: Keiner ist für sich allein Herr über seinen Weg. Die Einflüße der anderen und der ganzen Welt lassen sich nicht ausblenden ...

Noch eines: Ein Spiel vorzeitig abbrechen? Nein, daß finde ich unfair! Das hieße doch den Sieger, um seinen Triumpf zu bringen!

Roland (ist beim Spielen gerne mal gemein, wenns denn regelkonform möglich ist :grin: )

[Michael Schmidt]

Für mich ist man Königsmacher, wenn man in einem Zug entscheiden kann wer das Spiel gewinnt. Dabei kann man sowohl bewusst als auch unbewusst zum Königsmacher werden. Einen Spieler der hinten liegt und gegen den Führenden spielt, würde ich nicht als Königsmacher bezeichnen.

Dagegen finde ich es völlig legitim gegen den Führenden zu spielen. Wenn es denn einen eindeutig Führenden gibt. Viele Spiele basieren ja auch gerade auf diesem Prinzip. Wie zum Beispiel History of the World oder assymetrische Spiele wie Cosmic Encounter.

[Gerald Rüscher]

Niccolo schrieb:
> [... was tun wenn hinten ...]
>
> a) alles gegen den Führenden
> die wohl klassische Königsmachervariante - der Zweite wird Sieger ;)
>
> b) die "Oben" sind egal - ich spiele für mich

Ich spiele eine Kombination aus (a) und (b):
Grundsätzlich so, dass es mich weiterbringt, selbst wenn ich nicht mehr gewinnen kann. Wenn ich dann zwei Optionen habe die mir gleichermaßen nützen aber unterschiedliche Gegner schädigen, dann eher gegen den Führenden.

Systematisch immer gegen den Führenden zu spielen halte ich für ziemlich ätzend.


> c) die Effiziente Methode
> Sobald ein Spieler auffällig in Führung liegt und
> wahrscheinlicher Sieger ist, wird die laufende Partie beendet
> und eine neue gestartet.

Wird in unseren Testrunden ab und zu gemacht wenn ein Spiel als wirklich schlecht eingestuft wird (Zitat: "Müssen wir das jetzt zu Ende spielen?")

Gruß & nice dice,
Jerry

[Jost Schwider]

"Niccolo" hat am 13.05.2002 geschrieben:

> a) alles gegen den Führenden
> die wohl klassische Königsmachervariante - der Zweite wird
> Sieger ;)

Nicht unbedingt, da dann der (ehemals) zweite ja der neue Führende ist... Und wieder druf! :-D

> b) die "Oben" sind egal - ich spiele für mich
> die Chaosprinziplösung. Mein Schlussplatz interessiert
> ansich kein Aas - so helfe ich nach Gutdünken entweder dem
> Führenden, oder dem Zweiten,...

Die m.E. schlechteste "Lösung". Hier wäre es manchmal besser, einen offensichtlich hoffnungslos abgeschlagenen Spieler ganz aus dem Spiel zu nehmen!

> c) die Effiziente Methode
> Sobald ein Spieler auffällig in Führung liegt und
> wahrscheinlicher Sieger ist, wird die laufende Partie
> beendet und eine neue gestartet.

Wäre eine sehr gute Lösung, wenn denn ein Spieler wirklich offensichtlich und uneinholbar gewinnen wird. Doch wer soll das entscheiden?

> d) ?

Bei manchen Spielen könnte man eine Rangliste einführen, welche - unabhängig von der erzielten Platzierung! - die erreichte Punktzahl (der letzten n Spiele) aufsummiert. So hat auch noch ein aktuell hinten liegender Spieler die Motivation, jeweils dass für sich Optimale herauszuholen.

Viele Grüße
Jost aus Soest (haßt Königsmacher und Chaoten)

[Michael Andersch]

Sollte ich in den Kampf um die Spitze noch eingreifen können, dann gern gegen den Führenden - aber wie gesagt nur, wenn ich selbst Siegchancen habe.

Ansonsten versuche ich eher, den oder die direkter vor mir liegenden einzuholen. Sollte als Folge von derlei Aktionen auch der Führende was abbekommen - Pech für ihn.

Generell vermeide ich es, jemanden gezielt den Sieg "zuzuschieben" und somit den Sieger zu küren, wenn die damit verbundenen Aktionen mir selbst nichts nützen.

Etwas anders sieht's da nur aus, wenn ich vielleicht [b]aus der laufenden Partie[{b] mit einer der betroffenen Personen noch ein Hühnchen zu rupfen habe - fällt mir nichts konstruktiveres ein kühle ich halt zum Ende hin noch ein bisschen mein Mütchen...
Glücklicherweise kommt das eher selten vor, bzw. erlauben es die meisten Spiele doch, eher konstruktiv zum eigenen Wohl zu agieren.

Viele Grüße,
Micha

[Michael Andersch]

Holla, holla - da ging der Fettdruck doch einige Wörter zu weit... :oops: !

Ergänzend möchte ich hinzufügen: Spielabbrüche finde ich generell schlecht und nur in drei Fällen gerechtfertigt:
- Ein Spiel wird zum ersten Mal gespielt, alle haben sich aus Unkenntnis in den taktischen Wirren verrannt und kommen auf keinen grünen Zweig mehr, oder die Regeln wurden falsch interpretiert und eine Korrektur im laufenden Spiel macht keinen Sinn.
- Ein Spiel wird von allen Mitspielern als grottenschlecht empfunden.
- Ein Mitspieler liegt uneinholbar vorne, bzw. ein anderer ohne jede Chance hinten, und es handelt sich um irgendein Mammutspiel. Da muss man ja den Frust zeitlich nicht weiter ausdehnen als nötig - aber auch hier nur wenn alle zustimmen.

Frühzeitig beendete Grüße,
Micha

[peer]

Hi,
eine allgemeine Antwort ist schwierig...Es hängt stark vom Spiel ab! Wenn ich jemanden schaden MUSS (z.B. bei Siedler den Räuber versetzen), wähle ich natürlich den Führenden (wenn ich das nicht gerade selber bin ;-) ) - Warum auch nicht? Es frustriert die Hintenliegenden ja um so mehr, wenn sie auch noch eines auf den Deckel bekommen - Also: Wenn es egal its, auf wen man haut, wählt man den Führenden!
Wenn sich das Spiel dem Ende nähert, versuche ich aber natürlich an meiner Platzierung zu arbeiten und ggf. auf den Spieler vor mir zu schlagen...
Abgebrochen werden Spiele bei uns selten - wie bereits gesagt bei schlechten oder falsch verstandenen Spielen.
ciao,
Peer

[Volker L.]

Also, ich denke, man muss hier auch unterscheiden.
Bei praktisch jedem Spiel, bei dem die eigenen Aktionen auch die
Stellung der anderen Spieler untereinander beeinflussen (also
praktisch bei jedem Spiel, das aus mehr als einem Wettlauf der
Spieler besteht) [b]kann[/b] ein Spieler [b]freiwillig[/b]
entscheiden, den Koenigsmacher zu spielen.
Das kann je nach Situation gut oder schlecht sein.
Wenn ich dritter bin und den aktuell zweitplatzierten schaedige,
um ihn zu ueberholen und selbst zweiter zu werden und diesem
dadurch jede Chance nehme, den momentan Fuehrenden noch zu packen,
dann mache ich letzteren zum Sieger, aber das ist legitim.
Habe ich keinen eigenen Vorteil davon, helfe oder behindere ich
also aus Sympathie oder aur Vergeltung fuer andere Aktionen
des betreffenden Spielers, dann ist das i.A. verwerflich (ich
wuesste eher wenige Situationen, wo ich auch sowas noch als
legitim ansehen wuerde).

Dann gibt es noch das sogenannte "Koenigsmachersyndrom", das
aber IMHO nur dann vorliegt, wenn ein Spieler ohne eigene
Siegchance laut Regeln eine Aktion durchfuehren [b]muss[/b], und dadurch
entscheidet, wer von den anderen gewinnt.
ABER: Wenn die Situation so ist, dass ein Spieler fuehrt und der
zweite nur dann eine Siegchance hat, wenn der Abgeschlagene eine
Aktion [b]fuehr[/b] ihn durchfuehrt, jener aber von der Option
zu passen Gebrauch macht, so dass das Verhaeltnis zwischen den
ersten beiden nicht veraendert wird, dann wuerde ich das nicht
als "Koenigsmachen" ansehen.

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Es ist ganz einfach die "Dolchstoßlegende" der Spielerwelt.
>
> (Für die historisch weniger Interessierten: Als Deutschland
> den ersten Weltkrieg nicht nur angezettelt, sondern auch
> verloren hatte,...)

Hey, Vorsicht! :-D
Am Ausbruch des zweiten Weltkriegs trug Deutschland wirklich die
alleinige Schuld. Am ersten nicht, sie ist ihm nur von den
Siegermaechten in die Schuhe geschoben worden.
Ich erinnere mich, in der Oberstufe mal fuer eine Klassenarbeit
in Geschichte ueber die Schuldfrage eine "1" bekommen zu haben,
in welcher ich darlegte, dass die Schuld zu gleichen Teilen
bei Deutschland, Oesterreich-Ungarn, Russland und Frankreich
lag, waehrend ich aufgrund weiterer Kenntnisse heutzutage auch
England bei den Schuldigen einbeziehen wuerde. Uebrigens lag
ein Grossteil der Deutschen Schuld in extremer Dummheit/Naivitaet
begruendet.

(Ich habe das hier geschrieben, weil ich es gleich in [b]einem[/b]
Posting machen wollte, aber [b]bitte [i]bitte[/b] bitte[/i],
falls irgendjemand sich bemuessigt fuehlt, darauf zu antworten,
dann im OT-Forum oder per privater Mail ;-) )

[Volker L.]

:oops:

was da oben noch fehlte:

Gruss, Volker (der sich auch angesichts mehrerer Tippfehler
und mindestens einer ungeschickten Formulierung wieder mal
wuenscht, Postings nachtraeglich editieren zu koennen :oops: )

[Gustav der Bär]

Niccolo schrieb:
> Wie haltet ihr es da?
> a) alles gegen den Führenden
> die wohl klassische Königsmachervariante - der Zweite wird
> Sieger ;)

Darin sehe ich keine Königsmachervariante. Ein "Königsmacher" ist jemand, der entscheidet, wer das Spiel gewinnt. Wenn man einfach nur den Führenden angreift, trifft man ja keine Entscheidung für einen bestimmten Spieler.

> b) die "Oben" sind egal - ich spiele für mich
> die Chaosprinziplösung. Mein Schlussplatz interessiert ansich
> kein Aas - so helfe ich nach Gutdünken entweder dem
> Führenden, oder dem Zweiten,...

Das "Chaosprinzip" (Mathematiker sprechen meines Wissen von einer "Theorie komplexer Systeme") bezieht sich doch auf Situationen, in denen das Kausalitätsprinzip nicht greift und die Handlungen der Beteiligten nicht ursächlich zum Ergebnis beitragen. In einem nach dem "Chaosprizip" ablaufenden Spiel könnte ich also gar nicht gezielt gegen den einen oder den anderen spielen, sondern das Ergebnis meiner Züge wäre völlig willkürlich. Das mag wohl bei Spielen wie "Kniffel" so sein, aber dann fehlt die Möglichkeit, in die Züge anderer Spieler einzugreifen.

> c) die Effiziente Methode
> Sobald ein Spieler auffällig in Führung liegt und
> wahrscheinlicher Sieger ist, wird die laufende Partie beendet
> und eine neue gestartet.

Das scheint mir nun gerade die am wenigsten effiziente Methode zu sein, von der ich je gehört habe. "Effizient" heißt doch "etwas bewirkend", und wenn alle Spieler einfach mitten im Spiel aufhören, bewirken sie gar nix.

Ich entscheide mich für Methode d): Ich spiele immer so gut wie ich kann, ich versuche, so viele Punkte zu machen wie möglich, so viele Territorien zu besetzen wie möglich, so viel Geld anzuhäufen wie möglich ... was immer mir das Spiel erlaubt, um so nahe wie es geht an den Sieg heranzukommen, selbst wenn er selbst im Einzelfall unerreichbar sein sollte.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

(Bitte bei Bedarf an beliebig vielen Stellen eine beliebige Menge Smilies einfügen)

[Volker Kaiser]

Volker L. schrieb:
>
> Also, ich denke, man muss hier auch unterscheiden.
> Bei praktisch jedem Spiel, bei dem die eigenen Aktionen auch
> die
> Stellung der anderen Spieler untereinander beeinflussen (also
> praktisch bei jedem Spiel, das aus mehr als einem Wettlauf der
> Spieler besteht) [b]kann[/b] ein Spieler [b]freiwillig[/b]
> entscheiden, den Koenigsmacher zu spielen.
> Das kann je nach Situation gut oder schlecht sein.
> Wenn ich dritter bin und den aktuell zweitplatzierten
> schaedige,
> um ihn zu ueberholen und selbst zweiter zu werden und diesem
> dadurch jede Chance nehme, den momentan Fuehrenden noch zu
> packen,
> dann mache ich letzteren zum Sieger, aber das ist legitim.

Es wäre vielleicht legitim, aber Du würdest Dir tödliche Blicke einfangen :evil: , wenn Du mir für einen lumpigen zweiten Platz, mich meiner Siegchancen berauben und das auch noch wie oben begründen würdest (in diesem Falle ist Schweigen Gold ;-) )

JA, ICH WILL JEDES SPIEL GEWINNEN !!! und der zweite ist der erste Verlierer.

Jeder, der mit mir spielt ist herzlich eingeladen, gegen mich zu spielen, sollte ich den Eindruck erwecken, dass ich am Gewinnen bin. Ich erwarte das !
Dies gilt natürlich nur, wenn der Spieler, der gegen mich spielt, dadurch seinen Zug seine Position nicht schwächt und das Spiel verlängert.
Spieler die sich dabei selbst zerstören sind auch bei mir unerwünscht.

Gruß
Volker (, der am liebsten ohne die Gnade seiner Mitspieler siegt)

[RoGo]

Guten Morgen Gustav,
ich dachte immer die Chaostherie beschreibt eben gerade Dinge, die im landläfigen Sinne nicht chaotisch sind, sondern höchstens dem ungeschulten Auge so scheinen.
Die Mandelbrot (heißt sie so?) Figur ist doch offensichtlich wohlgeordnet bis in die kleinste Verästelung.
Und jeder Ast ist durch die Anfangsbedingungen kausal bestimmt.
Das Problem bei der Vorhersage der Entwicklung chaotischer Systeme (z.B. Wetter) liegt nicht an der mangelnden Kausalität, sondern an der Unmöglichkeit aus einzelnen Beobachtungen auf die Anfangsbedingungen zurückzuschließen, selbst wenn man die Entwicklungsfunktionen kennt.
In einem Spiel ist es natürlich genau andersrum: man kennt die Anfangsbedingung: Schachtel, Regel, Spieleranzahl ... man hat aber keine Chance die Verhaltensweisen der Mitspieler in einer Formel auszudrücken, zumindest kenne ich keine Rationalitätstheorie, die dies außer für primitive Spiele schafft. Spiele, die auch ein Dummy spielen kann.
Und ich bin froh drum.
Beschränkt rationale Grüße von
Roland

[Niccolo]

Servus Gustav,

> > a) alles gegen den Führenden
> Darin sehe ich :-) keine Königs :-) machervariante.

Ja ich eigentlich auch nicht - seit gestern wurde ich hier am board etwas verunsichert :o)

Weil sich mir da auch eine Folgefrage auftut: ab welchem Zeitpunkt darf ich den Titel "Königsmacher" denn dann tragen?

A) Exakt zu dem Zeitpunkt, wo unmittelbar auf meinen Zug das Spiel beendet ist?
B) Zu jenem Zeitpunkt, wo ein Zug von mir einem der führenden Spieler entscheidende Vorteile bringt?
C) Ab Spielbeginn jeder Zug von mir, der einem Mitstreiter mehr Vorteile bringt als allen anderen und besagter Mitstreiter am Spielende tatsächlich gewinnt?

Na gut - C sieht sinnlos aus und ist es auch. Nur der Vollständigkeit halber angeführt, vor allem, weil ich hier irgendwo gelesen hatte, dass manch einer so gern über 'die eigene "Leistung"' gewinnt :o)

B reicht für heftige Diskussionen durchaus schon aus und A ist überhaupt die "grausigste" Variante...
"Grausig" in Anführungszeichen aus 2 Gründen:
1: wenn ich tatsächlich ganz offensichtlich entscheide ob Spieler A oder doch Spieler B gewinnt;
2: ich bin in meinem Wohnzimmer kein Profispieler. Nach einem feudalen Sieg erfolgte bisher keine ansprechende Banküberweisung auf mein Konto - 's ist mir beinahe egal wer gewinnt

> > c) die Effiziente Methode
> Das scheint mir :-) nun gerade die am wenigsten effiziente
> Methode :-) zu sein, von der ich je gehört :-) habe. "Effizient"
> heißt doch "etwas bewirkend" ;-), und wenn alle Spieler 8-) einfach
> mitten im Spiel aufhören, bewirken sie gar nix. :-(

Hmmm - "Effizienz" heißt doch "wirtschaftlich" agieren. Wenn die letzten Runden allein nur mehr einer Vorführung dienen, sind die doch vernachlässigbar, oder?

Nungut - allgemeingültig ist das natürlich auch nicht. Carcassonne (weil ich es oben gerade gelesen habe) ist für mich ein nettes Beispiel für ein Spielchen, wo mir das alles egal ist. Carcassonne ist imho deswegen ein nettes Spiel, weil es mir und vielen anderen schon ausreichend Spaß macht da rumzupuzzlen... Punkte? Who cares ;o)
Bei einem Wirtschaftsspiel ist der "Spieleffekt" oft seltener - und wenn der eine im Geld untergeht, während die anderen in Krediten ersticken ... da hört der Spielspass wohl schon lange auf. Na und bei Konfliktsimmulationen ist's auch oft nicht viel anders.
Ja und das sind die Spiele, wo ich weder als Führender noch als Zurückliegender weiter 'auf dem toten Pferd weiterreiten will', wenn keine absehbaren interessanten Überraschungen mehr möglich scheinen.

> Ich :-) entscheide mich für Methode d): :-) Ich spiele immer so gut
> wie ich kann :-X , ich versuche, so viele [...] wie möglich... ?-)

Das sowieso. Das ist Grundstrategie. :o)

Servus
Niccolo

> (Bitte bei Bedarf an beliebig vielen Stellen eine be:-)liebige
> :-):-):-):-)Menge Smilies einfügen)

Na ich hoffe, ich hab das zur Zufriedenheit erfüllt....

[Gustav der Bär]

Niccolo schrieb:
> (...) Weil sich mir da auch eine Folgefrage auftut: ab welchem
> Zeitpunkt darf ich den Titel "Königsmacher" denn dann tragen?

"Königsmacher" ist weniger ein Titel, den man erringen kann, sondern eher eine Rolle, die man übernimmt und innerhalb der man sich entsprechend verhält - nämlich so, dass man seine Aktionen dahin gehend plant, jemand anderen zum Sieg zu verhelfen.

Wenn der Begriff "Königsmacher" in einer Spielbeurteilung hier im Forum auftaucht, dann meistens in der Formulierung, dass ein Spiel am "Königsmacher-Syndrom leidet"; diese Rolle wird also von vielen Spielern ausschließlich unter einem negativen Aspekt gesehen.

"Königsmacher" in einem Spiel zu sein, verstehen die meisten Spieler wohl so: "Ich kann bereits einige Züge vor Spielende klar sehen, dass ich nicht mehr gewinnen kann, und wenn mir das Spiel die Möglichkeit gibt, zu dieser Erkenntnis zu kommen, ist das ein Fehler des Spiels. Es bleibt mir dann nur noch die Möglichkeit, durch meine Züge einen anderen Spieler zu unterstützen, das aber interessiert mich nicht."

Die Geschmäcker sind verschieden und jeder hat das Recht, Spiele mit bestimmten Elementen (wie der Erkennbarkeit des Ergebnisses bereits vor Abschluss der letzten Runde) nicht zu mögen. Ich persönlich teile diese Einschätzung allerdings nicht und kann auch an Spielen Gefallen finden, bei denen das beste, was ich erreichen kann, darin besteht, nicht vor der letzten Runde komplett vom Brett gefegt zu werden - auch das pure Überleben kann unter bestimmten Bedingungen zu einer motivierenden Herausforderung werden. (Abgesehen davon: Manche Spielsituationen _erscheinen_ nur ausweglos, aber mit Kühnheit, Originaltiät und einem bisschen Glück kann man bisweilen die seltsamsten Dinge erreichen.)

> (...) Hmmm - "Effizienz" heißt doch "wirtschaftlich" agieren. Wenn
> die letzten Runden allein nur mehr einer Vorführung dienen,
> sind die doch vernachlässigbar, oder?

Aus meiner persönlichen Sicht kann ich sagen, dass ich auch, wenn wir das Wort "Effizienz" im Sinne von "wirtschaftlichem Handeln" verwenden, den Abbruch eines Spiels nicht als effizient betrachte: Meine Absicht beim Spielen ist es ... zu spielen, und zwar in erster Linie und ganz genau das. Wenn ein Spiel vor seinem Ende abgebrochen wird, weil die Mitspieler, denen es nicht ums Spielen sondern nur ums Gewinnen geht, keine Lust mehr haben, dann habe zumindest _ich_ mein Ziel nicht erreicht.

Ich gestehe aber gern zu, dass jemand, dessen Ziel in erster Linie "Gewinnen" ist und der das "Spielen" nur als den Weg dorthin einsetzt, das natürlich anders sehen wird als ich.

Ob ein vorzeitiger Spielabbruch als effizient anzusehen ist, hängt also von der persönlichen Motivation jedes einzelnen Spieler ab. Ich hatte diesen Aspekt bei meinem vorherigen Posting in der Tat nicht berücksichtigt.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[peer]

Hi,
und hier mein Senf dazu:
Gustav der Bär schrieb:
> "Königsmacher" ist weniger ein Titel, den man erringen kann,
> sondern eher eine Rolle, die man übernimmt und innerhalb der
> man sich entsprechend verhält - nämlich so, dass man seine
> Aktionen dahin gehend plant, jemand anderen zum Sieg zu
> verhelfen.
(...)
> "Königsmacher" in einem Spiel zu sein, verstehen die meisten
> Spieler wohl so: "Ich kann bereits einige Züge vor Spielende
> klar sehen, dass ich nicht mehr gewinnen kann, und wenn mir
> das Spiel die Möglichkeit gibt, zu dieser Erkenntnis zu
> kommen, ist das ein Fehler des Spiels. Es bleibt mir dann nur
> noch die Möglichkeit, durch meine Züge einen anderen Spieler
> zu unterstützen, das aber interessiert mich nicht."

mmm, ich sehe das anders: M.E wird man zum Königsmacher wenn man an der Reihe und eine Aktion durchführen MUSS. Und diese Aktion kann ich zwar auf zweierlei Weise durchführen, aber bei der einen Weise gewinnt A, be der aneren B und bei keiner hab ich einen Vorteil. Sprich: Ich muss entscheiden, wer gewinnt. Dies kann natürlich auch passiv geschehen, wenn z.B. zwei Spieler kurz vorm Sieg stehen und ich durch aktives Handeln einem der beiden den Sieg nehmen kann - aber nicht beiden. Tue ich hier nichts, gewinnt Spieler A, sonst der, dem ich nichts getan habe. Das ist eine sehr ärgerliche Situation!
ciao,
Peer

[Attila]

Hiho,

Also ich finde so pauschal kann man das nicht beantworten. Ich versuche für mich in dem Spiel das beste draus zu machen ! Wenn der zweite auf meine Hilfe hofft um am Ende noch als Sieger da zu stehen, dann sollte er besser nicht länger hoffen sondern selber um den Sieg kämpfen !
Ich werde auf jedenfall nicht zu meinem eigenem Schaden den führenden bekämpfen !
Andererseits ist es teilweise die einzig logische kosequenz gegen den Führenden zu spielen, denn wenn man selber gewinnen will, dann ist der Führende oft die grösste Konkurenz - also drauf ! :-) Wenn man das Spiel Siegpunktmässig (bzw. kräftemässig) ins gleichgewicht bringt, dann steigen die Chancen auf einen Sieg ja auch (wenn man hinten ist).

Ich versuche meine Spielzuege zu optimieren und nicht die Spielzuege der anderen zu minimieren - manchmal muss man jemanden zu seinem eigenem Nachteil ärgern, aber das sollte man sich wirklich gut überlegen !

Auf jedenfall weigere ich mich strikt in Siegkämpfe einzumischen, wenn ich selber keinen Vorteil davon habe. Wer gewinnen will, soll sich selber drum kümmern ! :-)

Allerdings muss ich zu meiner Schande auch eingestehen, dass ich ab und an (des öfteren) in der Lage bin, wo alle anderen auf einen drauf hauen und da fuchst es einen doch schon gehörig wenn 4 Leute gemeinsam den zweiten zum ersten machen, ohne das sie davon profitieren würden (bis auf den zweiten, der dann ja erster ist) - das ist imho irgendwie nicht der Sinn der Sache.

Atti

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> mmm, ich sehe das anders: M.E wird man zum Königsmacher wenn
> man an der Reihe und eine Aktion durchführen MUSS. Und diese
> Aktion kann ich zwar auf zweierlei Weise durchführen, aber
> bei der einen Weise gewinnt A, be der aneren B und bei keiner
> hab ich einen Vorteil. Sprich: Ich muss entscheiden, wer
> gewinnt.

Praktisch dasselbe habe ich weiter oben auch schon geschrieben, [b]aber[/b]

> Dies kann natürlich auch passiv geschehen, wenn z.B.
> zwei Spieler kurz vorm Sieg stehen und ich durch aktives
> Handeln einem der beiden den Sieg nehmen kann - aber nicht
> beiden. Tue ich hier nichts, gewinnt Spieler A, sonst der,
> dem ich nichts getan habe. Das ist eine sehr ärgerliche
> Situation!

in diesem zweiten Fall liegt IMHO kein Koenigsmachersyndrom vor.
Wenn ich die Moeglichkeit habe, zu passen (oder alternativ eine
Aktion durchfuehren kann, die beide siegfaehigen Spieler nicht
beeinflusst), dann halte ich mich eben raus, das Ergebnis ist
dasselbe als wuerde ich gar nicht mitspielen. Das ist etwas
anderes, als wenn ich aktiv eingreifen muss.

Gruss, Volker

[Volker L.]

RoGo schrieb:
>
> Guten Morgen Gustav,
> ich dachte immer die Chaostherie beschreibt eben gerade
> Dinge, die im landläfigen Sinne nicht chaotisch sind, sondern
> höchstens dem ungeschulten Auge so scheinen.
> Die Mandelbrot (heißt sie so?) Figur ist doch offensichtlich
> wohlgeordnet bis in die kleinste Verästelung.
> Und jeder Ast ist durch die Anfangsbedingungen kausal bestimmt.
> Das Problem bei der Vorhersage der Entwicklung chaotischer
> Systeme (z.B. Wetter) liegt nicht an der mangelnden
> Kausalität, sondern an der Unmöglichkeit aus einzelnen
> Beobachtungen auf die Anfangsbedingungen zurückzuschließen,
> selbst wenn man die Entwicklungsfunktionen kennt.

Ich bin leider auch kein Experte, aber soweit mir bekannt ist,
befasst sich die Chaostheorie (auch) mit solchen Systemen, wo
mikroskopische Veraenderungen der Anfangsbedingungen (z.T.
Veraenderungen, die unterhalb nicht nur der technisch machbaren,
sondern z.T. auch unterhalb der theoretisch erreichbaren
Messgenauigkeit - Stichwort: Unschaerferalation! - liegen) zu
teilweise entgegengesetzten Ergebnissen fuehren.

Vielleicht koennten die Mathematiker hier im Forum (Roman,
Brigitte Ditt?) mal etwas genauer darauf antworten?

Gruss, Volker

[Arne Hoffmann]

Moin Volker!

Soweit ich das in meinen rudimentaeren Vorlesungen gelernt habe, beschreibst Du einen "mathematischen" Chaosbegriff schon recht genau: Chaos liegt in dem Sinne vor, wenn mein System empfindlich von den Daten abhaengt. Diese Abhaengigkeit ist ja von Dir beschrieben worden.

Das Problem liegt aber mehr darin, dass es in der Mathematik keine allgemeingueltige Definition von Chaos gibt (und in meinen Augen auch nicht geben kann-> wenn ich etwas ohne jede Struktur in eine Definition packe, bekommt es ja quasi eine Struktur von mir auferlegt).

Tschoe,

- Arne - (hat momentan Chaos=Unordnung auf seinem Schreibtisch ;-) )

Volker L. schrieb:

> Ich bin leider auch kein Experte, aber soweit mir bekannt ist,
> befasst sich die Chaostheorie (auch) mit solchen Systemen, wo
> mikroskopische Veraenderungen der Anfangsbedingungen (z.T.
> Veraenderungen, die unterhalb nicht nur der technisch
> machbaren,
> sondern z.T. auch unterhalb der theoretisch erreichbaren
> Messgenauigkeit - Stichwort: Unschaerferalation! - liegen) zu
> teilweise entgegengesetzten Ergebnissen fuehren.
>
> Vielleicht koennten die Mathematiker hier im Forum (Roman,
> Brigitte Ditt?) mal etwas genauer darauf antworten?
>
> Gruss, Volker

[Niccolo]

Volker L. schrieb:

> Wenn ich die Moeglichkeit habe, zu passen
> dann halte ich mich eben raus, das Ergebnis ist
> dasselbe als wuerde ich gar nicht mitspielen.

Naja, das sehe ich nicht ganz so. Wer weiss, was du bis zu diesem "offensichtlichen Zeitpunkt" so zusammengespielt hast ;)


Um da weiter auszuholen... bei einem 2-Personen-Spiel kann es schon mal sein, dass es mich nicht hält mein Gegenüber auf eine wichtige Situation aufmerksam zu machen. Aus reinem Selbstzweck weil es fade ist, wenn eine interessante Partie kippt, nur weil mal was übersehen wird. Das tu ich nicht, wenn ich diese Situation willentlich herbeigeführt habe.

Drum auch auf 2-Personenspiel eingeschränkt.

Bei einem Mehrpersonenspiel ist das schon wieder heikler. Da ist "aufklärendes Geschnatter" ja weniger erwünscht. Da können so "auffällige Fehler" dann durchaus durchgehen, wenn man deswegen kein saures Gesicht sich bescheren will... und SO eine Situation kann auch schon mal den entgültigen Sieger festlegen. Alles danach ist nur mehr Alt-Damen-Spiel, der Zug ist abgefahren.

Drum hinterfrag ich da ja den Begriff "Koenigsmacher" ... weil mir das seltsam scheint... Da würd mir eventuell gerade jene(r) Knilch(In) Königsmacherei vorwerfen können, der(die) diese Situation erst heraufbeschworen hat.

Ja? Ist doch irgendwie... nicht?
Gruss
Niccolo

[Niccolo]

Gustav der Bär schrieb:

> Ob ein vorzeitiger Spielabbruch als effizient anzusehen ist,

... gutgut - das ist natürlich kein Gesetzesblatt worauf diese Option steht. Ausserdem hab ich da weniger "miese Spiele" in meiner Vorstellung gehabt... ich dachte da eher an schwergewichtige Strategiespiele.
Und wer will wirklich noch stundenlang spielen, wenn eine Seite keine erdenkbare Strategie mehr anstreben kann - so ist eine Kapitulation unter beidseitigem Einverständnis wahrlich kein Beinbruch.

Komisch... warum fallen mir jetzt gerade diese schrecklichen Catanspieler ein, die ihre Siegpunktkarten nicht aufdecken, weil sie es noch ein Weilchen 'genießen' wollen - oder was auch immer? :o>

Gruss
Niccolo

[Niccolo]

... umso schlimmer find ich das! ;-)

> > Wenn ich die Moeglichkeit habe, zu passen
> > dann halte ich mich eben raus, das Ergebnis ist
> > dasselbe als wuerde ich gar nicht mitspielen.

Ich seh's richtig vor mir!

"Du" (ich setz jetzt einfach "du" ein) spielst die ganze Zeit gegen mich... auf jeden Fall mit mehr Auswirkung als gegen den nun Führenden... jetzt, in der Schlüsselszene lehnst "du" "dich" zurück und strahlst: "Ich halt mich raus! Der Bessere soll nun gewinnen!"
Beende, was "du" begonnen hast!!!!! ;-P

Schönes Wochenende Euch
Niccolo