Bevor ich hier auf einige Spiele eingehe, die hier vielfach als unausgewogen gelten, möchte ich erst einmal ein klassisches Beispiel anführen: Schach. Man glaubt/ist sich ziemlich sicher, dass Weiß wegen des ersten Zuges einen Vorteil hat. Trotzdem kann Schwarz gewinnen. Und trotz dieser offensichtlich unausgewogenen Startposition spielen es zig-Millionen Menschen mit Begeisterung.
Hier im Forum wurden vor allem die Spiele der Auswahlliste bzgl. der Unausgewogenheit der Startposition diskutiert.
TransAmerica: der Startspieler muss seinen Stein als erstes setzen. Meiner Ansicht nach wird dies aber dadurch kompensiert, dass er als ersten Schienen legt. Je später ein Spieler seinen Stein setzt, je später legt er Schienen.
Dschunke: der dritte und vierte Spieler starten einmal weniger. Dafür suchen sie zuerst einen Stapel für die Sonderkarten-Aktion aus. Ausgeglichen?
Villa Paletti: der erste würfelt, der zweite wählt eine Farbe. Ist der dritte, der dann wählt, benachteiligt oder bevorzugt, weil er die Farbe des Spielers kennt, der die Säulen abdecken wird. Und wie ist es mit dem Spieler, der die Platte legt? Vor- oder Nachteil. Ist das bei einem solchen Spiel überhaupt relevant?
Puerto Rico: Haben Maisspieler einen Vorteil? Hat der Startspieler einen Nachteil? Ich gehöre zu denen die beides bejahen (mal dem ersten und letzten Spieler Mais gegeben, allen dazwischen Indigo!). Als erfahrener PR-Spieler darf ich dann immer starten...
Und ein älteres Beispiel: Städte & Ritter. Hat der vierte Spieler einen Vorteil, wenn er seine Siedlung auf den fünftbesten Kreuzungspunkt setzt und die Stadt dann auf den viertbesten? Ich denke ja.
Wenn ein Spiel (scheinbar) unausgewogen ist, gibt es einige Kompensationen. Einmal kann man ein Spiel so oft spielen, dass jeder in jeder Position war. Wenn man stärkere Spieler hat, setzt man sie auf die vermeintlich schwachen Positionen; Neulinge und schwächere Spieler auf die starken.
Und nun ein paar Fragen zur Unausgewogen:
- Wie bemerkt man Unausgewogenheit? Ab wann seit ihr überzeugt, dass ein Spiel unausgewogen ist?
- Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht es ein Spiel gerade reizvoll?
- Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches Regelwerk haben, z. B. Halali! ?
- Für wen sind unausgewogene Spiele gut, für wen schlecht?
- Wie geht ihr damit um, wenn ihr in einem Spiel, dass ihr für unausgewogen halten, an einer schlechten (bzw. guten) Position sitzt?
- Ist Unausgewogenheit etwas, was besonders bei Spielen ohne bzw. nur geringem Glücksfaktor auffällt; anders ausgedrückt, kaschiert ein Glücksfaktor Unausgewogenheit?
Wolfgang
Unausgewogenheit von Spielen – inwieweit ist sie störend?
-
Ronald Novicky
Re: Unausgewogenheit von Spielen – inwieweit ist sie störend?
Unausgewogenheit ist in Ordnung, wenn alle Spieler sich darüber im klaren sind (das "Ganging-up-the-Leader"-Prinzip sei hier erwähnt).
Manchmal ist Unausgewogenheit gewollt (besonders bei Cosims), und die Siegbedingungen enthalten einen diesbezüglichen Passus (z.B., der Spieler mit den roten/grünen/was-auch-immer-farbigen Steinen gewinnt bei x Siegpunkten, der andere bei y.
Besonders bei den 18xx Spielen ist die Unausgewogenheit ein gewisser Reiz; so ist z.B. die B&O in 1830 die Linie, die mit 3 zweier-Zügen zu Beginn die höchsten Einfahrergebnisse hat. Aber der Spieler kann wählen: Inverstiert er in die B&O oder eröffnet er lieber selber eine Linie, die vielleicht ad hoc nicht soviel einfährt, aber längerfristig die höheren Gewinne bietet.
Bei den typischen 'German'-Games halte ich Unausgewogenheit im Normalfall für ein Manko, da die meisten Spiele doch nur auf einem, maximal zwei Mechanismen aufsetzen. Ausserdem dauern sie meist nicht lange genug, um einen Nachteil wieder wett zu machen.
Dein Beispiel mit SvC (S&R) halte ich für vernachlässigbar, da es diesem Spiel auf Grund des hohen Glückfaktors IMHO nicht so weh tut, wenn man als Erster/Zweiter/Dritter oder Vierter setzt.
Hauptsache, die Würfel fallen auf die 'richtige' Seite :-)
(Irgendwie habe ich mit SvC ein Problem; es gab zu oft Partien, wo ein Spieler völlig schuldlos 'abgestunken' ist, weil seine Zahlen einfach nicht kommen wollten... und ich rede hier nicht von 2ern oder 3ern!)
Ich kann problemlos mit 'unausgewogenen' Spielen leben, solange ich genug Möglichkeiten habe, meine Position zu verbessern.
lg
Ronald.
Manchmal ist Unausgewogenheit gewollt (besonders bei Cosims), und die Siegbedingungen enthalten einen diesbezüglichen Passus (z.B., der Spieler mit den roten/grünen/was-auch-immer-farbigen Steinen gewinnt bei x Siegpunkten, der andere bei y.
Besonders bei den 18xx Spielen ist die Unausgewogenheit ein gewisser Reiz; so ist z.B. die B&O in 1830 die Linie, die mit 3 zweier-Zügen zu Beginn die höchsten Einfahrergebnisse hat. Aber der Spieler kann wählen: Inverstiert er in die B&O oder eröffnet er lieber selber eine Linie, die vielleicht ad hoc nicht soviel einfährt, aber längerfristig die höheren Gewinne bietet.
Bei den typischen 'German'-Games halte ich Unausgewogenheit im Normalfall für ein Manko, da die meisten Spiele doch nur auf einem, maximal zwei Mechanismen aufsetzen. Ausserdem dauern sie meist nicht lange genug, um einen Nachteil wieder wett zu machen.
Dein Beispiel mit SvC (S&R) halte ich für vernachlässigbar, da es diesem Spiel auf Grund des hohen Glückfaktors IMHO nicht so weh tut, wenn man als Erster/Zweiter/Dritter oder Vierter setzt.
Hauptsache, die Würfel fallen auf die 'richtige' Seite :-)
(Irgendwie habe ich mit SvC ein Problem; es gab zu oft Partien, wo ein Spieler völlig schuldlos 'abgestunken' ist, weil seine Zahlen einfach nicht kommen wollten... und ich rede hier nicht von 2ern oder 3ern!)
Ich kann problemlos mit 'unausgewogenen' Spielen leben, solange ich genug Möglichkeiten habe, meine Position zu verbessern.
lg
Ronald.
-
Volker L.
Re: Unausgewogenheit von Spielen inwieweit ist sie strend?
Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Und ein älteres Beispiel: Städte & Ritter. Hat der vierte
> Spieler einen Vorteil, wenn er seine Siedlung auf den
> fünftbesten Kreuzungspunkt setzt und die Stadt dann auf den
> viertbesten? Ich denke ja.
Definitiv ja!
Ich wuerde sogar soweit gehen, zu sagen, dass bei allen
Siedler-Spielen (Grundspiel, Seefahrer, S&R) derjenige einen
Vorteil hat, der seine beiden Siedlungen zusammen setzen kann,
nur ist es in den anderen ein eher leichter, bei S&R ein
groesserer Vorteil.
> Wenn ein Spiel (scheinbar) unausgewogen ist, gibt es einige
> Kompensationen. Einmal kann man ein Spiel so oft spielen,
> dass jeder in jeder Position war. Wenn man stärkere Spieler
> hat, setzt man sie auf die vermeintlich schwachen Positionen;
> Neulinge und schwächere Spieler auf die starken.
Du hast noch eine moegliche Kompensation vergessen: die
Startposition (oder das Startmaterial) wird versteigert (klappt
aber nur, wenn alle Spieler etwa den gleichen und vor allem einen
nicht zu geringen Erfahrungsschatz zu dem Spiel haben).
> Und nun ein paar Fragen zur Unausgewogen:
> - Wie bemerkt man Unausgewogenheit? Ab wann seit ihr
> überzeugt, dass ein Spiel unausgewogen ist?
Ich nehme mal an, dass Du mit Unausgewogenheit einen echten
Vor- oder Nachteil meinst, es gibt auch Spiele, wo verschiedene
Startpositionen unterschiedliche Vor- und Nachteile haben, die
sich jedoch in punkto Siegchancen egalisieren koennen.
Aber solche Ungleichheiten fallen naturgemaess eher ins Auge als
die Tatsache, dass es bei scheinbar gleichen Startbedingungen
Vor- oder Nachteile hat, als erster agieren zu duerfen (oder aber
auf die Zuege der anderen reagieren zu koennen).
> - Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht
> es ein Spiel gerade reizvoll?
IMHO ist eine gewisse Unausgewogenheit [i]akzeptabel[/i], wenn
das Spiel ansonsten gut ist.
> - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches
> Regelwerk haben, z. B. Halali! ?
Halali selbst kenne ich nicht, aber ein paar andere asymmetrische
Spiele. Es kann ganz nett sein, aber im Allgemeinen bevorzuge ich
symmetrische Spiele.
> - Ist Unausgewogenheit etwas, was besonders bei Spielen ohne
> bzw. nur geringem Glücksfaktor auffällt; anders ausgedrückt,
> kaschiert ein Glücksfaktor Unausgewogenheit?
Nicht unbedingt. Wenn die Unausgewogenheit sich so auswirkt,
dass Spieler A bei einer gewuerfelten 4, 5 oder 6 etwas bekommt
und Spieler B nur bei einer 6, dann macht sich das schon recht
heftig bemerkbar.
Bei Spielen ohne oder mit nur geringem Gluecksfaktor sind die
Auswirkungen sicherlich staerker - das muss aber nicht zwangslaeufig
bedeuten, dass das besonders auffaellig ist.
Gruss, Volker
>
> Und ein älteres Beispiel: Städte & Ritter. Hat der vierte
> Spieler einen Vorteil, wenn er seine Siedlung auf den
> fünftbesten Kreuzungspunkt setzt und die Stadt dann auf den
> viertbesten? Ich denke ja.
Definitiv ja!
Ich wuerde sogar soweit gehen, zu sagen, dass bei allen
Siedler-Spielen (Grundspiel, Seefahrer, S&R) derjenige einen
Vorteil hat, der seine beiden Siedlungen zusammen setzen kann,
nur ist es in den anderen ein eher leichter, bei S&R ein
groesserer Vorteil.
> Wenn ein Spiel (scheinbar) unausgewogen ist, gibt es einige
> Kompensationen. Einmal kann man ein Spiel so oft spielen,
> dass jeder in jeder Position war. Wenn man stärkere Spieler
> hat, setzt man sie auf die vermeintlich schwachen Positionen;
> Neulinge und schwächere Spieler auf die starken.
Du hast noch eine moegliche Kompensation vergessen: die
Startposition (oder das Startmaterial) wird versteigert (klappt
aber nur, wenn alle Spieler etwa den gleichen und vor allem einen
nicht zu geringen Erfahrungsschatz zu dem Spiel haben).
> Und nun ein paar Fragen zur Unausgewogen:
> - Wie bemerkt man Unausgewogenheit? Ab wann seit ihr
> überzeugt, dass ein Spiel unausgewogen ist?
Ich nehme mal an, dass Du mit Unausgewogenheit einen echten
Vor- oder Nachteil meinst, es gibt auch Spiele, wo verschiedene
Startpositionen unterschiedliche Vor- und Nachteile haben, die
sich jedoch in punkto Siegchancen egalisieren koennen.
Aber solche Ungleichheiten fallen naturgemaess eher ins Auge als
die Tatsache, dass es bei scheinbar gleichen Startbedingungen
Vor- oder Nachteile hat, als erster agieren zu duerfen (oder aber
auf die Zuege der anderen reagieren zu koennen).
> - Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht
> es ein Spiel gerade reizvoll?
IMHO ist eine gewisse Unausgewogenheit [i]akzeptabel[/i], wenn
das Spiel ansonsten gut ist.
> - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches
> Regelwerk haben, z. B. Halali! ?
Halali selbst kenne ich nicht, aber ein paar andere asymmetrische
Spiele. Es kann ganz nett sein, aber im Allgemeinen bevorzuge ich
symmetrische Spiele.
> - Ist Unausgewogenheit etwas, was besonders bei Spielen ohne
> bzw. nur geringem Glücksfaktor auffällt; anders ausgedrückt,
> kaschiert ein Glücksfaktor Unausgewogenheit?
Nicht unbedingt. Wenn die Unausgewogenheit sich so auswirkt,
dass Spieler A bei einer gewuerfelten 4, 5 oder 6 etwas bekommt
und Spieler B nur bei einer 6, dann macht sich das schon recht
heftig bemerkbar.
Bei Spielen ohne oder mit nur geringem Gluecksfaktor sind die
Auswirkungen sicherlich staerker - das muss aber nicht zwangslaeufig
bedeuten, dass das besonders auffaellig ist.
Gruss, Volker
Re: Unausgewogenheit von Spielen inwieweit ist sie strend?
> > - Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht
> > es ein Spiel gerade reizvoll?
> IMHO ist eine gewisse Unausgewogenheit [i]akzeptabel[/i], wenn
> das Spiel ansonsten gut ist.
Hm - da tu ich mir nun direkt schwer, allzuviele [i]ausgewogene[/i] Spiele so auf die schnelle aufzuzählen!
Also um es zu überzeichnen... ich kann mir in einer Profi(!)runde von FürstenVonFlorenz vorstellen, daß es manch einer als Vorteil oder Nachteil sieht, wer die Versteigerung einleitet - da bei einer bestimmten Gebotshöhe die Sache gerade die Kippe zwischen sinnvoll/sinnlos erreicht hat (also ich durfte FvF schon mal mit den ärgeren Buchhaltern spielen)
> > - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches
> > Regelwerk haben, z. B. Halali! ?
Wenn du da gerade Halali erwähnst... der Strategiehammer ist es ja nicht, aber ich setz mich durchaus gerne zu einem flotten Spielchen hin...
Motivation: miteinander spielen ... und Sieger steht ja noch lange nicht fest
Und diese Motivation "miteinander spielen" ist für mich bei den meisten Spielen vorrangig derweilen.
Wo verdeckt gezogen wird, wo gewürfelt wird, wo.... ist es oft fast müssig über eine Balance zu Spielbeginn nachzudenken.
Gretchenfrage ist in dieser Frage: lebt die Chance?
Wie in einem anderen Plauderthreat (ein paar Meter unter der SdJ-Liste) schon mit Gustav dem Bärchen von meiner Seite aus festgehalten:
sobald die Würfel gefallen sind, das Pferd zu Tode geritten ist - ist für mich eine Spielpartie erledigt!
Daraus die erste Ableitung nach Balance = ist das Ungleichgewicht so erkennbar, dass der Sieger unerschütterlich feststeht => witzlos.
LiGru
Niccolo
> > es ein Spiel gerade reizvoll?
> IMHO ist eine gewisse Unausgewogenheit [i]akzeptabel[/i], wenn
> das Spiel ansonsten gut ist.
Hm - da tu ich mir nun direkt schwer, allzuviele [i]ausgewogene[/i] Spiele so auf die schnelle aufzuzählen!
Also um es zu überzeichnen... ich kann mir in einer Profi(!)runde von FürstenVonFlorenz vorstellen, daß es manch einer als Vorteil oder Nachteil sieht, wer die Versteigerung einleitet - da bei einer bestimmten Gebotshöhe die Sache gerade die Kippe zwischen sinnvoll/sinnlos erreicht hat (also ich durfte FvF schon mal mit den ärgeren Buchhaltern spielen)
> > - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches
> > Regelwerk haben, z. B. Halali! ?
Wenn du da gerade Halali erwähnst... der Strategiehammer ist es ja nicht, aber ich setz mich durchaus gerne zu einem flotten Spielchen hin...
Motivation: miteinander spielen ... und Sieger steht ja noch lange nicht fest
Und diese Motivation "miteinander spielen" ist für mich bei den meisten Spielen vorrangig derweilen.
Wo verdeckt gezogen wird, wo gewürfelt wird, wo.... ist es oft fast müssig über eine Balance zu Spielbeginn nachzudenken.
Gretchenfrage ist in dieser Frage: lebt die Chance?
Wie in einem anderen Plauderthreat (ein paar Meter unter der SdJ-Liste) schon mit Gustav dem Bärchen von meiner Seite aus festgehalten:
sobald die Würfel gefallen sind, das Pferd zu Tode geritten ist - ist für mich eine Spielpartie erledigt!
Daraus die erste Ableitung nach Balance = ist das Ungleichgewicht so erkennbar, dass der Sieger unerschütterlich feststeht => witzlos.
LiGru
Niccolo
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Unausgewogenheit von Spielen – inwieweit ist sie störend?
> Bevor ich hier auf einige Spiele eingehe, die hier vielfach als
> unausgewogen gelten, möchte ich erst einmal ein klassisches
> Beispiel anführen: Schach.
Meiner Erinnerung nach ist Schach sogar ein ganz extremes Beispiel: Spieltheoretisch ist klar, daß entweder für Weiß oder für Schwarz eine perfekte Strategie existiert, die dem anderen Spieler keine Siegchance läßt (vielleicht ein Remis).
Man hat diese bisher nur nicht praktisch gefunden ;-)
> Puerto Rico: Haben Maisspieler einen Vorteil? Hat der
> Startspieler einen Nachteil?
Würde ich spontan beides verneinen (das zweite ganz bestimmt).
Aber ich habe noch nicht speziell darüber nachgedacht, Deine Argumente dazu in einem Extra-Thread würden mich interessieren.
> Und ein älteres Beispiel: Städte & Ritter.
Eine unserer Standarddiskussionen bei Siedler. Mein Einschätzung: Leichter Vorteil für die beste Siedlung beim Grundspiel, für die beste Stadt bei S&R. Der "Kombinationsvorteil" des letzten Spielers hilft nur teilweise im Grundspiel, und addiert sich bei S&R!
Zur allgemeinen Frage:
Wenn ein Spiel nicht bewußt assymetrisch konstruiert wird, sollte Ausgewogenheit immer angestrebt werden, ist aber bei Mehrpersonenspielen nie perfekt zu erreichen.
Bei fast allen Spielen, die mir jetzt so einfallen, ist ausreichend Ausgewogenheit gegeben, d.h. wenn überhaupt Vor/Nachteile dieser Art feststellbar sind, sind sie sehr gering und werden sehr deutlich von anderen Elementen ausgeglichen (z. B. typisch durch die Situation, unglücklich von den Strategien zweier Mitspieler in die Zange genommen zu werden).
> unausgewogen gelten, möchte ich erst einmal ein klassisches
> Beispiel anführen: Schach.
Meiner Erinnerung nach ist Schach sogar ein ganz extremes Beispiel: Spieltheoretisch ist klar, daß entweder für Weiß oder für Schwarz eine perfekte Strategie existiert, die dem anderen Spieler keine Siegchance läßt (vielleicht ein Remis).
Man hat diese bisher nur nicht praktisch gefunden ;-)
> Puerto Rico: Haben Maisspieler einen Vorteil? Hat der
> Startspieler einen Nachteil?
Würde ich spontan beides verneinen (das zweite ganz bestimmt).
Aber ich habe noch nicht speziell darüber nachgedacht, Deine Argumente dazu in einem Extra-Thread würden mich interessieren.
> Und ein älteres Beispiel: Städte & Ritter.
Eine unserer Standarddiskussionen bei Siedler. Mein Einschätzung: Leichter Vorteil für die beste Siedlung beim Grundspiel, für die beste Stadt bei S&R. Der "Kombinationsvorteil" des letzten Spielers hilft nur teilweise im Grundspiel, und addiert sich bei S&R!
Zur allgemeinen Frage:
Wenn ein Spiel nicht bewußt assymetrisch konstruiert wird, sollte Ausgewogenheit immer angestrebt werden, ist aber bei Mehrpersonenspielen nie perfekt zu erreichen.
Bei fast allen Spielen, die mir jetzt so einfallen, ist ausreichend Ausgewogenheit gegeben, d.h. wenn überhaupt Vor/Nachteile dieser Art feststellbar sind, sind sie sehr gering und werden sehr deutlich von anderen Elementen ausgeglichen (z. B. typisch durch die Situation, unglücklich von den Strategien zweier Mitspieler in die Zange genommen zu werden).
-
RoGo
Re: Plantagenzwang
Hallo Wolfgang.
Gerade bei Puerto Rico verstehe ich nicht, warum die Spieler mit Zwangsplantagen gegängelt werden. Für eine erste Partie: ok. Aber auf ewig erzeugt es nur Standarderöffnungen wie bei Schach, was natürlich besonders hervortritt, falls zwei Spieler ihr Vorgehen aufeinander abgestimmt haben.
Gruß
Roland (der schon immer für freie, geheime und gleiche Wahlen plädiert hat.)
Gerade bei Puerto Rico verstehe ich nicht, warum die Spieler mit Zwangsplantagen gegängelt werden. Für eine erste Partie: ok. Aber auf ewig erzeugt es nur Standarderöffnungen wie bei Schach, was natürlich besonders hervortritt, falls zwei Spieler ihr Vorgehen aufeinander abgestimmt haben.
Gruß
Roland (der schon immer für freie, geheime und gleiche Wahlen plädiert hat.)
-
Roman Pelek
Re: Plantagenzwang
Hi Roland,
RoGo schrieb:
> Gerade bei Puerto Rico verstehe ich nicht, warum die Spieler
> mit Zwangsplantagen gegängelt werden. Für eine erste Partie:
> ok. Aber auf ewig erzeugt es nur Standarderöffnungen wie bei
> Schach, was natürlich besonders hervortritt, falls zwei
> Spieler ihr Vorgehen aufeinander abgestimmt haben.
Die Maisplantagen gegenüber Indigo kompensieren den Vorteil der ersten beiden Spieler, die z. B. eine Sorte von lila Gebäuden der ersten Spalte wegkaufen können, darum machen sie m. E. Sinn. Die hinten sitzenden Spieler sollten also auf jeden Fall eine Ware erhalten, die merklich höherwertiger oder einfacher zu produzieren ist. Alles andere erzeugt ein Ungleichgewicht. Hast Du Vorschläge/Ideen, wie unter dieser Prämisse eine variable und gerechte Startaufstellung realisierbar ist? Ich hatte da auch schon gegrübelt, aber nix Schlüssiges gefunden.
Außerdem nimmt die Plantagenauslage den Zwang zu absolut fixen Standarderöffnungen, zumal diese auch noch je nach Strategie variieren mögen. Ich kann damit, solange keiner eine zündende Idee für eine Wahlfreiheit hat, jedenfalls besser leben als mit einer variablen Startaufstellung, die evtl. Spieler von Beginn an klar bevorteilt...
Ciao,
Roman
RoGo schrieb:
> Gerade bei Puerto Rico verstehe ich nicht, warum die Spieler
> mit Zwangsplantagen gegängelt werden. Für eine erste Partie:
> ok. Aber auf ewig erzeugt es nur Standarderöffnungen wie bei
> Schach, was natürlich besonders hervortritt, falls zwei
> Spieler ihr Vorgehen aufeinander abgestimmt haben.
Die Maisplantagen gegenüber Indigo kompensieren den Vorteil der ersten beiden Spieler, die z. B. eine Sorte von lila Gebäuden der ersten Spalte wegkaufen können, darum machen sie m. E. Sinn. Die hinten sitzenden Spieler sollten also auf jeden Fall eine Ware erhalten, die merklich höherwertiger oder einfacher zu produzieren ist. Alles andere erzeugt ein Ungleichgewicht. Hast Du Vorschläge/Ideen, wie unter dieser Prämisse eine variable und gerechte Startaufstellung realisierbar ist? Ich hatte da auch schon gegrübelt, aber nix Schlüssiges gefunden.
Außerdem nimmt die Plantagenauslage den Zwang zu absolut fixen Standarderöffnungen, zumal diese auch noch je nach Strategie variieren mögen. Ich kann damit, solange keiner eine zündende Idee für eine Wahlfreiheit hat, jedenfalls besser leben als mit einer variablen Startaufstellung, die evtl. Spieler von Beginn an klar bevorteilt...
Ciao,
Roman
-
Gustav der Bär
Re: Unausgewogenheit von Spielen
Wolfgang Ditt fragte:
> - Wie bemerkt man Unausgewogenheit? Ab wann seit ihr
> überzeugt, dass ein Spiel unausgewogen ist?
Ich vermute - und sage deutlich, dass es sich nur um meinen subjektiven Eindruck handelt - dass "Unausgewogenheit" in kritischen Kommentaren oft bedeutet "Ich verliere dauernd und irgend jemand muss schuld sein - aber ganz bestimmt nicht meine Spielweise." Bei den elendigen und unendlich öden "Ausgewogenheits"-Diskussionen, die in den 70er und 80er Jahren über die Programmgestaltung der Radio- und Fernseh-Sender geführt wurden, bedeutete "Ausgewogenheit" meist so viel wie "keiner soll mehr wagen dürfen, eine Meinung zu haben". Bedeutet "Ausgewogenheit" bei Spielen vielleicht "Keiner soll mehr einen Vorteil haben dürfen"? Ich hoffe doch nicht!
Mag schon sein, dass mal der Startspieler, mal der letzte Spieler ein wenig bevorzugt wird. Aber wirkt sich das wirklich auf jede Partie aus? Wenn der Startspieler beim Schach tatsächlich einen Vorteil hat, dann höchstens auf jener schwammigen, transzendenten Ebene, auf der sich auch Mondphasen, Geburtssternbilder oder die Tagesform des Feng-Shui-Drachen auswirken mögen - und ohne auch nur die geringste Konsequenz in der materiellen Welt des Brettspiels, wo es nur darum geht, den gegenerischen König Matt zu setzen, nicht, irgend einen (vielleicht sogar argumentativ belegbaren) Startspielervorteil zu haben.
Wenn ich für mich persönlich definiere, was "Ausgewogenheit" bei einem Spiel bedeutet, dann bedeutet sie: "Grundsätzlich kann jeder gewinnen, egal, ob er schwarz oder weiß spielt, Mais oder Tabak anbaut, als erster oder als vierter seine Startsiedlung setzt." Ich glaube, dass beim Schach jeder gewinnen kann und bei den "Siedlern von Catan" auch. Der Rest ist wohl eher eine rein akademische Diskussion, die keinerlei Konsequenzen für das konkrete Spiel hat.
> - Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht
> es ein Spiel gerade reizvoll?
> - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches
> Regelwerk haben, z. B. Halali! ?
Ich denke dabei jetzt mal an Spiele wie "Hannibal". Für eine historische, wirtschaftliche oder politische Simulation ist es von Vorteil, wenn für verschiedene Spieler unterschiedliche Bedingungen gelten: Das Spiel bildet ja einige Aspekte der Wirklichkeit ab - und in der Wirklichkeit sind die Ausgangssituationen nur selten gleich und nur selten haben alle Menschen, die bei einem Wettbewerb auf einander treffen, auch genau die selben Handlungsoptionen.
Jeder aber muss aus seiner Situation das beste machen, daher betrachte ich ein asymmetrisches Regelwerk für Simulaitonsspiele als positiv. (Das ist aber nicht das selbe, was ich mir unter "Ausgewogenheit" vorstelle. Die Römer und die Punier können beide gewinnen, aber jeder muss sich dazu seinen eigenen Weg suchen - in sofern ist das Spiel nach der Bärendefinition "ausgewogen".)
> - Für wen sind unausgewogene Spiele gut, für wen schlecht?
Das kann ich so nicht beantworten, weil ich für mich da keine Problematik sehe.
> - Wie geht ihr damit um, wenn ihr in einem Spiel, dass ihr
> für unausgewogen halten, an einer schlechten (bzw. guten)
> Position sitzt?
So wie immer: Wenn ich einen Vorteil habe, versuche ich ihn zu behalten, wenn ein anderer einen Vorteil hat, versuche ich ihm den weg zu nehmen. Dabei ist es eigentlich schnurz, ob ich grade meinen Punktezähler bei "History of the World" betrachte oder versuche, mich im echten Leben gegen fünf Konkurrenten bei einer Schulbuchausschreibung durch zu setzen. Für beide Situationen gilt auch: Ich halte mich an die "Spielregeln" - wenn dagegen verstoßen wird, dann nur von einem Anderen.
> - Ist Unausgewogenheit etwas, was besonders bei Spielen ohne
> bzw. nur geringem Glücksfaktor auffällt; anders ausgedrückt,
> kaschiert ein Glücksfaktor Unausgewogenheit?
Sagen wir mal so: Wenn ein Spiel Spieler in bestimmten Startpositionen eindeutig bevorzugt oder benachteiligt, dann muss es das IMMER tun, egal, ob es einen Glücksfaktor gibt oder nicht. Ist der Spielgewinn vom Zufall abhängig, dann spielen die Startposition, die Spielfarbe ... oder was auch immer ja keine Rolle: Also gibt´s auch keine "Unausgewogenheit". Mit anderen Worten, wenn immer der gewinnt, der die meisten 6en würfelt (oder wie auch immer der Glücksfaktor sich konkret äußern mag), dann KANN es keine "Unausgewogenheit" im Spiel geben, egal, wie der Rest der Regeln aussieht.
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)
> - Wie bemerkt man Unausgewogenheit? Ab wann seit ihr
> überzeugt, dass ein Spiel unausgewogen ist?
Ich vermute - und sage deutlich, dass es sich nur um meinen subjektiven Eindruck handelt - dass "Unausgewogenheit" in kritischen Kommentaren oft bedeutet "Ich verliere dauernd und irgend jemand muss schuld sein - aber ganz bestimmt nicht meine Spielweise." Bei den elendigen und unendlich öden "Ausgewogenheits"-Diskussionen, die in den 70er und 80er Jahren über die Programmgestaltung der Radio- und Fernseh-Sender geführt wurden, bedeutete "Ausgewogenheit" meist so viel wie "keiner soll mehr wagen dürfen, eine Meinung zu haben". Bedeutet "Ausgewogenheit" bei Spielen vielleicht "Keiner soll mehr einen Vorteil haben dürfen"? Ich hoffe doch nicht!
Mag schon sein, dass mal der Startspieler, mal der letzte Spieler ein wenig bevorzugt wird. Aber wirkt sich das wirklich auf jede Partie aus? Wenn der Startspieler beim Schach tatsächlich einen Vorteil hat, dann höchstens auf jener schwammigen, transzendenten Ebene, auf der sich auch Mondphasen, Geburtssternbilder oder die Tagesform des Feng-Shui-Drachen auswirken mögen - und ohne auch nur die geringste Konsequenz in der materiellen Welt des Brettspiels, wo es nur darum geht, den gegenerischen König Matt zu setzen, nicht, irgend einen (vielleicht sogar argumentativ belegbaren) Startspielervorteil zu haben.
Wenn ich für mich persönlich definiere, was "Ausgewogenheit" bei einem Spiel bedeutet, dann bedeutet sie: "Grundsätzlich kann jeder gewinnen, egal, ob er schwarz oder weiß spielt, Mais oder Tabak anbaut, als erster oder als vierter seine Startsiedlung setzt." Ich glaube, dass beim Schach jeder gewinnen kann und bei den "Siedlern von Catan" auch. Der Rest ist wohl eher eine rein akademische Diskussion, die keinerlei Konsequenzen für das konkrete Spiel hat.
> - Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht
> es ein Spiel gerade reizvoll?
> - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches
> Regelwerk haben, z. B. Halali! ?
Ich denke dabei jetzt mal an Spiele wie "Hannibal". Für eine historische, wirtschaftliche oder politische Simulation ist es von Vorteil, wenn für verschiedene Spieler unterschiedliche Bedingungen gelten: Das Spiel bildet ja einige Aspekte der Wirklichkeit ab - und in der Wirklichkeit sind die Ausgangssituationen nur selten gleich und nur selten haben alle Menschen, die bei einem Wettbewerb auf einander treffen, auch genau die selben Handlungsoptionen.
Jeder aber muss aus seiner Situation das beste machen, daher betrachte ich ein asymmetrisches Regelwerk für Simulaitonsspiele als positiv. (Das ist aber nicht das selbe, was ich mir unter "Ausgewogenheit" vorstelle. Die Römer und die Punier können beide gewinnen, aber jeder muss sich dazu seinen eigenen Weg suchen - in sofern ist das Spiel nach der Bärendefinition "ausgewogen".)
> - Für wen sind unausgewogene Spiele gut, für wen schlecht?
Das kann ich so nicht beantworten, weil ich für mich da keine Problematik sehe.
> - Wie geht ihr damit um, wenn ihr in einem Spiel, dass ihr
> für unausgewogen halten, an einer schlechten (bzw. guten)
> Position sitzt?
So wie immer: Wenn ich einen Vorteil habe, versuche ich ihn zu behalten, wenn ein anderer einen Vorteil hat, versuche ich ihm den weg zu nehmen. Dabei ist es eigentlich schnurz, ob ich grade meinen Punktezähler bei "History of the World" betrachte oder versuche, mich im echten Leben gegen fünf Konkurrenten bei einer Schulbuchausschreibung durch zu setzen. Für beide Situationen gilt auch: Ich halte mich an die "Spielregeln" - wenn dagegen verstoßen wird, dann nur von einem Anderen.
> - Ist Unausgewogenheit etwas, was besonders bei Spielen ohne
> bzw. nur geringem Glücksfaktor auffällt; anders ausgedrückt,
> kaschiert ein Glücksfaktor Unausgewogenheit?
Sagen wir mal so: Wenn ein Spiel Spieler in bestimmten Startpositionen eindeutig bevorzugt oder benachteiligt, dann muss es das IMMER tun, egal, ob es einen Glücksfaktor gibt oder nicht. Ist der Spielgewinn vom Zufall abhängig, dann spielen die Startposition, die Spielfarbe ... oder was auch immer ja keine Rolle: Also gibt´s auch keine "Unausgewogenheit". Mit anderen Worten, wenn immer der gewinnt, der die meisten 6en würfelt (oder wie auch immer der Glücksfaktor sich konkret äußern mag), dann KANN es keine "Unausgewogenheit" im Spiel geben, egal, wie der Rest der Regeln aussieht.
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)
-
RoGo
Re: Plantagenzwang und Gebäudezahl
Hallo Roman - alter Puertoricaner.
Mit flexiblem Plantagenstart ist man natürlich bei der zweiten Asymmetrie von PR angekommen: der beschränkten Gebäudezahl. Die mir auch nicht besonders schmeckt. Ich finde ein Spielmechanismus sollte es eigentlich vertragen, das jeder Spieler unabhängig von seiner Startposition prinzipiell die gleiche Strategie fahren kann, außer das Spiel will explizit ein asymmetrisches sein (Hannibal). Seyfart und Brück haben hier bestimmt viel getestet Würde mich interesieren, warum es nicht klappt mit gleich vielen Gebäuden jedes Typs entsprechend der Spielerzahl. Vielleicht sollte man mal zwei PR zusammenschmeißen und gucken was rauskommt.
Gruß
Roland
Mit flexiblem Plantagenstart ist man natürlich bei der zweiten Asymmetrie von PR angekommen: der beschränkten Gebäudezahl. Die mir auch nicht besonders schmeckt. Ich finde ein Spielmechanismus sollte es eigentlich vertragen, das jeder Spieler unabhängig von seiner Startposition prinzipiell die gleiche Strategie fahren kann, außer das Spiel will explizit ein asymmetrisches sein (Hannibal). Seyfart und Brück haben hier bestimmt viel getestet Würde mich interesieren, warum es nicht klappt mit gleich vielen Gebäuden jedes Typs entsprechend der Spielerzahl. Vielleicht sollte man mal zwei PR zusammenschmeißen und gucken was rauskommt.
Gruß
Roland
Re: Unausgewogenheit von Spielen – inwieweit ist sie störend?
Ralf Arnemann schrieb:
> Meiner Erinnerung nach ist Schach sogar ein ganz extremes
> Beispiel: Spieltheoretisch ist klar, daß entweder für Weiß
> oder für Schwarz eine perfekte Strategie existiert, die dem
> anderen Spieler keine Siegchance läßt (vielleicht ein Remis).
> Man hat diese bisher nur nicht praktisch gefunden ;-)
Selbst wenn man sie "finden" würde, wer kann das denn noch spielen ? Wie dick wäre das Buch um die "tot-Remis" Strategie mit allen Varianten zu enthalten ? Millionen von Seit oder gar Milliarden ? Und was ist, wenn der andere nicht darauf eingeht und man hat eine Stellung auf'm Brett die nicht im "Buch" steht ? Sage ich dann "du hast jetzt verloren, mein Buch sagt hier nur 'und Weiss gewinnt'" ?
Dumm ist nur, das mein Gegner dann meistens auch noch den Beweis am Brett haben will !
Im Schach gewinnt tatsächlich der Spieler mit der besseren Spielweise (Strategie+Taktik+Wissen/Erfahrung), da kann einem auch kein Würfel oder eine Karte die dummerweise nicht passt den Sieg wegnehmen - das kann man nur selber ! :-)
Imho ist Schach ein sehr gutes Beispiel für ein ausgewogenes Spiel. Die Startpositionen sind nicht ganz identisch - das ist so, denn Weiss hat ein Tempi mehr - aber das ist (Empirisch betrachtet) nicht spielentscheidend.
Und auf den Schach "super-Computer" wartet die Welt seit 50 Jahren und wird es noch lange Zeit weiter tun (das warten). Bis dahin akzeptiere ich Schach als (auch Sportliche) herrausforderung, wo sich 2 Leute messen und der bessere gewinnt.
Atti
> Meiner Erinnerung nach ist Schach sogar ein ganz extremes
> Beispiel: Spieltheoretisch ist klar, daß entweder für Weiß
> oder für Schwarz eine perfekte Strategie existiert, die dem
> anderen Spieler keine Siegchance läßt (vielleicht ein Remis).
> Man hat diese bisher nur nicht praktisch gefunden ;-)
Selbst wenn man sie "finden" würde, wer kann das denn noch spielen ? Wie dick wäre das Buch um die "tot-Remis" Strategie mit allen Varianten zu enthalten ? Millionen von Seit oder gar Milliarden ? Und was ist, wenn der andere nicht darauf eingeht und man hat eine Stellung auf'm Brett die nicht im "Buch" steht ? Sage ich dann "du hast jetzt verloren, mein Buch sagt hier nur 'und Weiss gewinnt'" ?
Dumm ist nur, das mein Gegner dann meistens auch noch den Beweis am Brett haben will !
Im Schach gewinnt tatsächlich der Spieler mit der besseren Spielweise (Strategie+Taktik+Wissen/Erfahrung), da kann einem auch kein Würfel oder eine Karte die dummerweise nicht passt den Sieg wegnehmen - das kann man nur selber ! :-)
Imho ist Schach ein sehr gutes Beispiel für ein ausgewogenes Spiel. Die Startpositionen sind nicht ganz identisch - das ist so, denn Weiss hat ein Tempi mehr - aber das ist (Empirisch betrachtet) nicht spielentscheidend.
Und auf den Schach "super-Computer" wartet die Welt seit 50 Jahren und wird es noch lange Zeit weiter tun (das warten). Bis dahin akzeptiere ich Schach als (auch Sportliche) herrausforderung, wo sich 2 Leute messen und der bessere gewinnt.
Atti
-
Andreas Seyfarth
Re: Plantagenzwang und Gebäudezahl
Hallo RoGo und Roman,
RoGo schrieb:
> ...Seyfarth und Brück haben hier bestimmt viel getestet....
Richtig, allerdings nie die Vaiante mit genügend Gebäuden für jeden Spieler, da wir der Auffassung sind, daß die Gebäudeknappheit ihren Reiz hat. Wir haben vielmehr verschiedene Gebäudefunktionen ausprobiert, von denen viele wegen unklarer Balance auf der Strecke geblieben sind...
Eine Infomation zu einem entsprechendem Testergebnis (genügend Gebäude für alle Spieler) würde mich freuen.
Die angesprochenen "Zwangsplantagen" zu Spielbeginn erfüllen zweierlei Funktion:
a) Für den Puerto Rico - Neuling sind sie eine kleine Einstiegshilfe in das Spielgeschehen. Wer eine Plantage auf seiner Insel vorfindet und die Regel erläutert bekommen oder selbst gelesen hat, kann eine erste Entscheidung zur Rollenwahl viel leichter treffen.("Dann bauen wir halt mal eine Fabrik dazu etc...")
b) Sie erzeugen tatsächlich den von Roman angesprochenen Ausgleich zwischen Startspieler und dem letzten Spieler. Dabei ist zu berücksichtigen, daß man, je nach gewählter Strategie, als Startspieler bzw. zweiter und dritter Spieler locker auf die Nutzung der Indigo-Plantage verzichten kann.
Als alternativen Start für erfahrene Puertoricaner kann folgendes ausprobiert werden:
Alle Spieler erhalten als "Startkapital" 7 virtuelle Siegpunkte, aber keine Plantage für ihre Insel. Die ersten Plantagen im Angebot sind aufgedeckt.
Die Spielerpositionen werden der Reihe nach versteigert, beginnend bei der Startspielerposition. Bezahlt wird mit den virtuellen Siegpunkten. Es wird absteigend geboten, also jeweils beginnend bei 7, dann jeweils 1 abwärts. Wer sich bei einem Wert zuerst meldet, erhält seine Startposition und eine Plantage seiner Wahl aus der Auslage. Gibt es beim Gebot 7 mehrere Interessenten, wird zwischen den Interessenten aufsteigend gesteigert. Der Spieler, der die letzte Position erhält, zahlt die Hälfte (aufgerundet) des bis dahin niedrigsten Gebotes. Alle Spieler erhalten ihre nicht verbrauchten virtuellen Siegpunkte gutgeschrieben. Wurde über 7 gesteigert, erhalten sie die unverbrauchte Differenz zu dem höchsten Gebot.
Viel Spaß beim Ausprobieren.
Andreas Seyfarth
RoGo schrieb:
> ...Seyfarth und Brück haben hier bestimmt viel getestet....
Richtig, allerdings nie die Vaiante mit genügend Gebäuden für jeden Spieler, da wir der Auffassung sind, daß die Gebäudeknappheit ihren Reiz hat. Wir haben vielmehr verschiedene Gebäudefunktionen ausprobiert, von denen viele wegen unklarer Balance auf der Strecke geblieben sind...
Eine Infomation zu einem entsprechendem Testergebnis (genügend Gebäude für alle Spieler) würde mich freuen.
Die angesprochenen "Zwangsplantagen" zu Spielbeginn erfüllen zweierlei Funktion:
a) Für den Puerto Rico - Neuling sind sie eine kleine Einstiegshilfe in das Spielgeschehen. Wer eine Plantage auf seiner Insel vorfindet und die Regel erläutert bekommen oder selbst gelesen hat, kann eine erste Entscheidung zur Rollenwahl viel leichter treffen.("Dann bauen wir halt mal eine Fabrik dazu etc...")
b) Sie erzeugen tatsächlich den von Roman angesprochenen Ausgleich zwischen Startspieler und dem letzten Spieler. Dabei ist zu berücksichtigen, daß man, je nach gewählter Strategie, als Startspieler bzw. zweiter und dritter Spieler locker auf die Nutzung der Indigo-Plantage verzichten kann.
Als alternativen Start für erfahrene Puertoricaner kann folgendes ausprobiert werden:
Alle Spieler erhalten als "Startkapital" 7 virtuelle Siegpunkte, aber keine Plantage für ihre Insel. Die ersten Plantagen im Angebot sind aufgedeckt.
Die Spielerpositionen werden der Reihe nach versteigert, beginnend bei der Startspielerposition. Bezahlt wird mit den virtuellen Siegpunkten. Es wird absteigend geboten, also jeweils beginnend bei 7, dann jeweils 1 abwärts. Wer sich bei einem Wert zuerst meldet, erhält seine Startposition und eine Plantage seiner Wahl aus der Auslage. Gibt es beim Gebot 7 mehrere Interessenten, wird zwischen den Interessenten aufsteigend gesteigert. Der Spieler, der die letzte Position erhält, zahlt die Hälfte (aufgerundet) des bis dahin niedrigsten Gebotes. Alle Spieler erhalten ihre nicht verbrauchten virtuellen Siegpunkte gutgeschrieben. Wurde über 7 gesteigert, erhalten sie die unverbrauchte Differenz zu dem höchsten Gebot.
Viel Spaß beim Ausprobieren.
Andreas Seyfarth
-
Jost Schwider
Gerechte Startaufstellung bei Puerto Rico
"Roman Pelek" hat am 22.05.2002 geschrieben:
> Die Maisplantagen gegenüber Indigo kompensieren den Vorteil
> der ersten beiden Spieler, die z. B. eine Sorte von lila
> Gebäuden der ersten Spalte wegkaufen können, darum machen
> sie m. E. Sinn. Die hinten sitzenden Spieler sollten also
> auf jeden Fall eine Ware erhalten, die merklich
> höherwertiger oder einfacher zu produzieren ist. Alles
> andere erzeugt ein Ungleichgewicht. Hast Du
> Vorschläge/Ideen, wie unter dieser Prämisse eine variable
> und gerechte Startaufstellung realisierbar ist? Ich hatte
> da auch schon gegrübelt, aber nix Schlüssiges gefunden.
Dieses "Problem" hat mich auch schon beschäftigt. Meine einzige erfolgversprechende Idee ist der (z.B. aus Age Of Renaissance) bekannte Versteigerungsmechanismus:
Jeder Spieler hat zu Beginn eine gewisse Anzahl Dukaten und darf verdeckt für (dann auch ruhig zufällig gezogene) Plantagen/Spielerreihenfolge-Tupel bieten. Wer das meiste geboten hat, darf natürlich als erster wählen...
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
> Die Maisplantagen gegenüber Indigo kompensieren den Vorteil
> der ersten beiden Spieler, die z. B. eine Sorte von lila
> Gebäuden der ersten Spalte wegkaufen können, darum machen
> sie m. E. Sinn. Die hinten sitzenden Spieler sollten also
> auf jeden Fall eine Ware erhalten, die merklich
> höherwertiger oder einfacher zu produzieren ist. Alles
> andere erzeugt ein Ungleichgewicht. Hast Du
> Vorschläge/Ideen, wie unter dieser Prämisse eine variable
> und gerechte Startaufstellung realisierbar ist? Ich hatte
> da auch schon gegrübelt, aber nix Schlüssiges gefunden.
Dieses "Problem" hat mich auch schon beschäftigt. Meine einzige erfolgversprechende Idee ist der (z.B. aus Age Of Renaissance) bekannte Versteigerungsmechanismus:
Jeder Spieler hat zu Beginn eine gewisse Anzahl Dukaten und darf verdeckt für (dann auch ruhig zufällig gezogene) Plantagen/Spielerreihenfolge-Tupel bieten. Wer das meiste geboten hat, darf natürlich als erster wählen...
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
-
Andreas V.
Re: Gerechte Startaufstellung bei Puerto Rico
Hallo Zusammen,
> Dieses "Problem" hat mich auch schon beschäftigt. Meine
> einzige erfolgversprechende Idee ist der (z.B. aus Age Of
> Renaissance) bekannte Versteigerungsmechanismus:
> Jeder Spieler hat zu Beginn eine gewisse Anzahl Dukaten und
> darf verdeckt für (dann auch ruhig zufällig gezogene)
> Plantagen/Spielerreihenfolge-Tupel bieten. Wer das meiste
> geboten hat, darf natürlich als erster wählen...
>
> Viele Grüße
> Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
Dazu fällt mir noch ein Regelergänzung aus HotW ein:
- Ich ersteigere mir eine 'Startaufstellung' und darf/muss selbige aber einem Mitspieler aufs Auge drücken !
Ich könnte mir vorstellen, dass das auch was hat und etwas mehr
'Würze' ins Spiel bringt. :-)
Andreas V.
> Dieses "Problem" hat mich auch schon beschäftigt. Meine
> einzige erfolgversprechende Idee ist der (z.B. aus Age Of
> Renaissance) bekannte Versteigerungsmechanismus:
> Jeder Spieler hat zu Beginn eine gewisse Anzahl Dukaten und
> darf verdeckt für (dann auch ruhig zufällig gezogene)
> Plantagen/Spielerreihenfolge-Tupel bieten. Wer das meiste
> geboten hat, darf natürlich als erster wählen...
>
> Viele Grüße
> Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
Dazu fällt mir noch ein Regelergänzung aus HotW ein:
- Ich ersteigere mir eine 'Startaufstellung' und darf/muss selbige aber einem Mitspieler aufs Auge drücken !
Ich könnte mir vorstellen, dass das auch was hat und etwas mehr
'Würze' ins Spiel bringt. :-)
Andreas V.
-
Volker L.
Widerspruch!
Gustav der Bär schrieb:
>
> Mag schon sein, dass mal der Startspieler, mal der letzte
> Spieler ein wenig bevorzugt wird.
Sowas kommt in den meisten Spielen vor. Manchmal versucht man,
dies auszugleichen, indem der (un)erfahrenste Spieler anfaengt,
manchmal gibt es andere Effekte (mehr Startkapital fuer spaetere
Spieler). Diese Faktoren koennen natuerlich nie perfekt sein,
weil sie je nach Spielweise der jeweiligen Runde (vorsichtig oder
riskant, friedlich oder agressiv) zu stark oder zu schwach sein
koennen, aber man bemueht sich wenigstens um weithende Ausgewogenheit.
> Aber wirkt sich das
> wirklich auf jede Partie aus? Wenn der Startspieler beim
> Schach tatsächlich einen Vorteil hat, dann höchstens auf
> jener schwammigen, transzendenten Ebene, auf der sich auch
> Mondphasen, Geburtssternbilder oder die Tagesform des
> Feng-Shui-Drachen auswirken mögen - und ohne auch nur die
> geringste Konsequenz in der materiellen Welt des Brettspiels,
> wo es nur darum geht, den gegenerischen König Matt zu setzen,
> nicht, irgend einen (vielleicht sogar argumentativ
> belegbaren) Startspielervorteil zu haben.
Beim Schach wird der bessere Spieler gewinnen, das ist klar.
Aber wenn beide etwa gleich gut sind und ein gewisses
Mindestniveau haben (z.B. Grossmeister), dann wird Schwarz fast
nie geinnen. Daher wird bei Meisterschaften ja auch immer eine
gerade Anzahl von Partien gespielt, wobei jeder gleich oft mit
Weiss und Schwarz zieht.
> Wenn ich für mich persönlich definiere, was "Ausgewogenheit"
> bei einem Spiel bedeutet, dann bedeutet sie: "Grundsätzlich
> kann jeder gewinnen, egal, ob er schwarz oder weiß spielt,
> Mais oder Tabak anbaut, als erster oder als vierter seine
> Startsiedlung setzt." Ich glaube, dass beim Schach jeder
> gewinnen kann und bei den "Siedlern von Catan" auch. Der Rest
> ist wohl eher eine rein akademische Diskussion, die keinerlei
> Konsequenzen für das konkrete Spiel hat.
Selbst wenn der benachteiligte Spieler noch gewinnen [b]kann[/b],
jedoch mit deutlich geringeren Chancen, ist das Spiel
unausgewogen.
> > - Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht
> > es ein Spiel gerade reizvoll?
> > - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches
> > Regelwerk haben, z. B. Halali! ?
>
> Ich denke dabei jetzt mal an Spiele wie "Hannibal". Für eine
> historische, wirtschaftliche oder politische Simulation ist
> es von Vorteil, wenn für verschiedene Spieler
> unterschiedliche Bedingungen gelten: Das Spiel bildet ja
> einige Aspekte der Wirklichkeit ab - und in der Wirklichkeit
> sind die Ausgangssituationen nur selten gleich und nur selten
> haben alle Menschen, die bei einem Wettbewerb auf einander
> treffen, auch genau die selben Handlungsoptionen.
> Jeder aber muss aus seiner Situation das beste machen, daher
> betrachte ich ein asymmetrisches Regelwerk für
> Simulaitonsspiele als positiv. (Das ist aber nicht das selbe,
> was ich mir unter "Ausgewogenheit" vorstelle. Die Römer und
> die Punier können beide gewinnen, aber jeder muss sich dazu
> seinen eigenen Weg suchen - in sofern ist das Spiel nach der
> Bärendefinition "ausgewogen".)
weitgehend korrekt, allerdings ist es wesentlich schwieriger,
die verschiedenen Materialvorraete und Siegbedingungen fuer
beide Spieler so aufeinander abzustimmen, dass die [b][i]Chance[/i][/b],
laut Regeln einen Sieg zu erringen (was bei der schwaecheren
Seite in einem Cosim auch heissen kann, innerhalb einer
vorgegebenen Rundenzahl weniger als 60% des eigenen Teritoriums
zu verlieren) fuer beide Seiten etwa gleich sind.
> > - Ist Unausgewogenheit etwas, was besonders bei Spielen ohne
> > bzw. nur geringem Glücksfaktor auffällt; anders ausgedrückt,
> > kaschiert ein Glücksfaktor Unausgewogenheit?
>
> Sagen wir mal so: Wenn ein Spiel Spieler in bestimmten
> Startpositionen eindeutig bevorzugt oder benachteiligt, dann
> muss es das IMMER tun, egal, ob es einen Glücksfaktor gibt
> oder nicht. Ist der Spielgewinn vom Zufall abhängig, dann
> spielen die Startposition, die Spielfarbe ... oder was auch
> immer ja keine Rolle: Also gibt´s auch keine
> "Unausgewogenheit". Mit anderen Worten, wenn immer der
> gewinnt, der die meisten 6en würfelt (oder wie auch immer der
> Glücksfaktor sich konkret äußern mag), dann KANN es keine
> "Unausgewogenheit" im Spiel geben, egal, wie der Rest der
> Regeln aussieht.
Ganz simples Gegenbeispiel:
Beide Spieler wuerfeln abwechselnd einen W6
Der Startspieler bekommt fuer jede geworfene 5 oder 6 einen
Punkt, der andere Spieler nur fuer jede 6. Wer zuerst 10 Punkte
hat, gewinnt
Der zweite [b]kann[/b] durchaus noch gewinnen, wenn er sehr viel
Wuerfelglueck hat, dennoch wirst Du dieses Spiel doch wohl nicht
als ausgewogen bezeichnen wollen???
Gruss, Volker
>
> Mag schon sein, dass mal der Startspieler, mal der letzte
> Spieler ein wenig bevorzugt wird.
Sowas kommt in den meisten Spielen vor. Manchmal versucht man,
dies auszugleichen, indem der (un)erfahrenste Spieler anfaengt,
manchmal gibt es andere Effekte (mehr Startkapital fuer spaetere
Spieler). Diese Faktoren koennen natuerlich nie perfekt sein,
weil sie je nach Spielweise der jeweiligen Runde (vorsichtig oder
riskant, friedlich oder agressiv) zu stark oder zu schwach sein
koennen, aber man bemueht sich wenigstens um weithende Ausgewogenheit.
> Aber wirkt sich das
> wirklich auf jede Partie aus? Wenn der Startspieler beim
> Schach tatsächlich einen Vorteil hat, dann höchstens auf
> jener schwammigen, transzendenten Ebene, auf der sich auch
> Mondphasen, Geburtssternbilder oder die Tagesform des
> Feng-Shui-Drachen auswirken mögen - und ohne auch nur die
> geringste Konsequenz in der materiellen Welt des Brettspiels,
> wo es nur darum geht, den gegenerischen König Matt zu setzen,
> nicht, irgend einen (vielleicht sogar argumentativ
> belegbaren) Startspielervorteil zu haben.
Beim Schach wird der bessere Spieler gewinnen, das ist klar.
Aber wenn beide etwa gleich gut sind und ein gewisses
Mindestniveau haben (z.B. Grossmeister), dann wird Schwarz fast
nie geinnen. Daher wird bei Meisterschaften ja auch immer eine
gerade Anzahl von Partien gespielt, wobei jeder gleich oft mit
Weiss und Schwarz zieht.
> Wenn ich für mich persönlich definiere, was "Ausgewogenheit"
> bei einem Spiel bedeutet, dann bedeutet sie: "Grundsätzlich
> kann jeder gewinnen, egal, ob er schwarz oder weiß spielt,
> Mais oder Tabak anbaut, als erster oder als vierter seine
> Startsiedlung setzt." Ich glaube, dass beim Schach jeder
> gewinnen kann und bei den "Siedlern von Catan" auch. Der Rest
> ist wohl eher eine rein akademische Diskussion, die keinerlei
> Konsequenzen für das konkrete Spiel hat.
Selbst wenn der benachteiligte Spieler noch gewinnen [b]kann[/b],
jedoch mit deutlich geringeren Chancen, ist das Spiel
unausgewogen.
> > - Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht
> > es ein Spiel gerade reizvoll?
> > - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches
> > Regelwerk haben, z. B. Halali! ?
>
> Ich denke dabei jetzt mal an Spiele wie "Hannibal". Für eine
> historische, wirtschaftliche oder politische Simulation ist
> es von Vorteil, wenn für verschiedene Spieler
> unterschiedliche Bedingungen gelten: Das Spiel bildet ja
> einige Aspekte der Wirklichkeit ab - und in der Wirklichkeit
> sind die Ausgangssituationen nur selten gleich und nur selten
> haben alle Menschen, die bei einem Wettbewerb auf einander
> treffen, auch genau die selben Handlungsoptionen.
> Jeder aber muss aus seiner Situation das beste machen, daher
> betrachte ich ein asymmetrisches Regelwerk für
> Simulaitonsspiele als positiv. (Das ist aber nicht das selbe,
> was ich mir unter "Ausgewogenheit" vorstelle. Die Römer und
> die Punier können beide gewinnen, aber jeder muss sich dazu
> seinen eigenen Weg suchen - in sofern ist das Spiel nach der
> Bärendefinition "ausgewogen".)
weitgehend korrekt, allerdings ist es wesentlich schwieriger,
die verschiedenen Materialvorraete und Siegbedingungen fuer
beide Spieler so aufeinander abzustimmen, dass die [b][i]Chance[/i][/b],
laut Regeln einen Sieg zu erringen (was bei der schwaecheren
Seite in einem Cosim auch heissen kann, innerhalb einer
vorgegebenen Rundenzahl weniger als 60% des eigenen Teritoriums
zu verlieren) fuer beide Seiten etwa gleich sind.
> > - Ist Unausgewogenheit etwas, was besonders bei Spielen ohne
> > bzw. nur geringem Glücksfaktor auffällt; anders ausgedrückt,
> > kaschiert ein Glücksfaktor Unausgewogenheit?
>
> Sagen wir mal so: Wenn ein Spiel Spieler in bestimmten
> Startpositionen eindeutig bevorzugt oder benachteiligt, dann
> muss es das IMMER tun, egal, ob es einen Glücksfaktor gibt
> oder nicht. Ist der Spielgewinn vom Zufall abhängig, dann
> spielen die Startposition, die Spielfarbe ... oder was auch
> immer ja keine Rolle: Also gibt´s auch keine
> "Unausgewogenheit". Mit anderen Worten, wenn immer der
> gewinnt, der die meisten 6en würfelt (oder wie auch immer der
> Glücksfaktor sich konkret äußern mag), dann KANN es keine
> "Unausgewogenheit" im Spiel geben, egal, wie der Rest der
> Regeln aussieht.
Ganz simples Gegenbeispiel:
Beide Spieler wuerfeln abwechselnd einen W6
Der Startspieler bekommt fuer jede geworfene 5 oder 6 einen
Punkt, der andere Spieler nur fuer jede 6. Wer zuerst 10 Punkte
hat, gewinnt
Der zweite [b]kann[/b] durchaus noch gewinnen, wenn er sehr viel
Wuerfelglueck hat, dennoch wirst Du dieses Spiel doch wohl nicht
als ausgewogen bezeichnen wollen???
Gruss, Volker
Re: Widerspruch!
Volker L. schrieb:
> Der Startspieler bekommt fuer jede geworfene 5 oder 6
> ..., der andere Spieler nur fuer jede 6...
Hmmm - das ist doch Britannia, oder? ;-)
> Der Startspieler bekommt fuer jede geworfene 5 oder 6
> ..., der andere Spieler nur fuer jede 6...
Hmmm - das ist doch Britannia, oder? ;-)
OT: Schach / Weiss gewinnt
Volker L. schrieb:
> Beim Schach wird der bessere Spieler gewinnen, das ist klar.
> Aber wenn beide etwa gleich gut sind und ein gewisses
> Mindestniveau haben (z.B. Grossmeister), dann wird Schwarz fast
> nie geinnen.
Das ist eine gewagte Theorie. Die Verteilung ist etwa 40/25/35 (40% Siegt Weiss, 35% Schwarz und 25% Remis), "fast" nie zu sprechen ist etwas übertrieben ! :-)
> Daher wird bei Meisterschaften ja auch
> immer eine gerade Anzahl von Partien
> gespielt.
z.B. 7 Runden Schweizer System ? Oder 9 Runden ? :-)
Schweizer System wird doch immer Ungerade gespielt. :-)
Atti
> Beim Schach wird der bessere Spieler gewinnen, das ist klar.
> Aber wenn beide etwa gleich gut sind und ein gewisses
> Mindestniveau haben (z.B. Grossmeister), dann wird Schwarz fast
> nie geinnen.
Das ist eine gewagte Theorie. Die Verteilung ist etwa 40/25/35 (40% Siegt Weiss, 35% Schwarz und 25% Remis), "fast" nie zu sprechen ist etwas übertrieben ! :-)
> Daher wird bei Meisterschaften ja auch
> immer eine gerade Anzahl von Partien
> gespielt.
z.B. 7 Runden Schweizer System ? Oder 9 Runden ? :-)
Schweizer System wird doch immer Ungerade gespielt. :-)
Atti
-
Volker L.
Re: OT: Schach / Weiss gewinnt
Attila schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Beim Schach wird der bessere Spieler gewinnen, das ist klar.
> > Aber wenn beide etwa gleich gut sind und ein gewisses
> > Mindestniveau haben (z.B. Grossmeister), dann wird Schwarz
> fast
> > nie gewinnen.
>
> Das ist eine gewagte Theorie. Die Verteilung ist etwa
> 40/25/35 (40% Siegt Weiss, 35% Schwarz und 25% Remis), "fast"
> nie zu sprechen ist etwas übertrieben ! :-)
:-? Duerfte man erfahren, wo Du diese Statistik her hast?
Die Zahlen kommen mir doch eher unglaubwuerdig vor.
Oder wurden dafuer Partien von Spielern eher niedriger
Spielstaerke ausgewertet?
Solche Verteilungen (40:35) wuerde ich nur bei schwachen
Spielern erwarten.
Bei Weltmeisterschaften oder Turnieren der wirklich guten Spieler
(Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir eher wie
50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz vor (nur so
rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
> > Daher wird bei Meisterschaften ja auch
> > immer eine gerade Anzahl von Partien
> > gespielt.
>
> z.B. 7 Runden Schweizer System ? Oder 9 Runden ? :-)
> Schweizer System wird doch immer Ungerade gespielt. :-)
Wo wird das denn angewendet? Bei Turnieren mit groesserer
Teilnehmerzahl?
Bei 1:1 Weltmeisterschaften wird immer eine gerade Anzahl
gespielt (ich glaube, jeder 12mal schwarz und 12mal weiss,
Abbruchsieg bei 12,5 Punkten)
Gruss, Volker
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Beim Schach wird der bessere Spieler gewinnen, das ist klar.
> > Aber wenn beide etwa gleich gut sind und ein gewisses
> > Mindestniveau haben (z.B. Grossmeister), dann wird Schwarz
> fast
> > nie gewinnen.
>
> Das ist eine gewagte Theorie. Die Verteilung ist etwa
> 40/25/35 (40% Siegt Weiss, 35% Schwarz und 25% Remis), "fast"
> nie zu sprechen ist etwas übertrieben ! :-)
:-? Duerfte man erfahren, wo Du diese Statistik her hast?
Die Zahlen kommen mir doch eher unglaubwuerdig vor.
Oder wurden dafuer Partien von Spielern eher niedriger
Spielstaerke ausgewertet?
Solche Verteilungen (40:35) wuerde ich nur bei schwachen
Spielern erwarten.
Bei Weltmeisterschaften oder Turnieren der wirklich guten Spieler
(Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir eher wie
50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz vor (nur so
rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
> > Daher wird bei Meisterschaften ja auch
> > immer eine gerade Anzahl von Partien
> > gespielt.
>
> z.B. 7 Runden Schweizer System ? Oder 9 Runden ? :-)
> Schweizer System wird doch immer Ungerade gespielt. :-)
Wo wird das denn angewendet? Bei Turnieren mit groesserer
Teilnehmerzahl?
Bei 1:1 Weltmeisterschaften wird immer eine gerade Anzahl
gespielt (ich glaube, jeder 12mal schwarz und 12mal weiss,
Abbruchsieg bei 12,5 Punkten)
Gruss, Volker
-
benjamin
RE: OT: Schach / Weiss gewinnt
"Volker L." hat am 22.05.2002 geschrieben:
> Bei Weltmeisterschaften oder Turnieren der wirklich guten
> Spieler (Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir
> eher wie 50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz
> vor (nur so rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
Ich meine, in einem Bericht über Schachcomputer mal etwas von 17% mehr Siegen für Weiss bei gleich starken (menschlichen) Gegnern gelesen zu haben, kenne aber die absoluten Zahlen nicht mehr.
Benjamin
> Bei Weltmeisterschaften oder Turnieren der wirklich guten
> Spieler (Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir
> eher wie 50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz
> vor (nur so rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
Ich meine, in einem Bericht über Schachcomputer mal etwas von 17% mehr Siegen für Weiss bei gleich starken (menschlichen) Gegnern gelesen zu haben, kenne aber die absoluten Zahlen nicht mehr.
Benjamin
-
Volker L.
RE: OT: Schach / Weiss gewinnt
benjamin schrieb:
>
> "Volker L." hat am 22.05.2002 geschrieben:
>
> > Bei Weltmeisterschaften oder Turnieren der wirklich guten
> > Spieler (Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir
> > eher wie 50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz
> > vor (nur so rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
>
> Ich meine, in einem Bericht über Schachcomputer mal etwas von
> 17% mehr Siegen für Weiss bei gleich starken (menschlichen)
> Gegnern gelesen zu haben, kenne aber die absoluten Zahlen
> nicht mehr.
Wie gross die tatsaechlichen absoluten zahlen auch sein moegen,
ich koennte mir vorstellen, dass die Differenz mit steigendem
Niveau der beiden (gleich starken) Spieler groesser wird.
Gruss, Volker
>
> "Volker L." hat am 22.05.2002 geschrieben:
>
> > Bei Weltmeisterschaften oder Turnieren der wirklich guten
> > Spieler (Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir
> > eher wie 50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz
> > vor (nur so rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
>
> Ich meine, in einem Bericht über Schachcomputer mal etwas von
> 17% mehr Siegen für Weiss bei gleich starken (menschlichen)
> Gegnern gelesen zu haben, kenne aber die absoluten Zahlen
> nicht mehr.
Wie gross die tatsaechlichen absoluten zahlen auch sein moegen,
ich koennte mir vorstellen, dass die Differenz mit steigendem
Niveau der beiden (gleich starken) Spieler groesser wird.
Gruss, Volker
-
Oli-spielbox
Re: OT: Schach / Weiss gewinnt
Volker L. schrieb:
>
> > Das ist eine gewagte Theorie. Die Verteilung ist etwa
> > 40/25/35 (40% Siegt Weiss, 35% Schwarz und 25% Remis), "fast"
> > nie zu sprechen ist etwas übertrieben ! :-)
>
> :-? Duerfte man erfahren, wo Du diese Statistik her hast?
> Die Zahlen kommen mir doch eher unglaubwuerdig vor.
> Oder wurden dafuer Partien von Spielern eher niedriger
> Spielstaerke ausgewertet?
> Solche Verteilungen (40:35) wuerde ich nur bei schwachen
> Spielern erwarten.
> Bei Weltmeisterschaften oder Turnieren der wirklich guten
> Spieler
> (Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir eher wie
> 50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz vor (nur so
> rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
Keine Ahnung, wo genau Attila die Statistik her hat, aber wenn er glücklicher Besitzer von Chessbase ist, dann kannst Du den Zahlen ruhig trauen. ;) Mitte der 90er war das Verhätnis gewonnene Partien Weiss zu Schwarz jedenfalls ca. 60:40 (auf internationaler Ebene); Remis nicht mitgezählt. Was mich an der Statisitik von Attila ein bißchen wundert, ist die geringe Remisquote, die hätte ich höher eingeschätzt. Ob Deine Intuition stimmt, kann ich so genau jetzt auch nicht sagen, aber der Querschnitt der WM-Partien ist meist nicht so aussagekräftig. Häufig wird dort mit Schwarz nur auf Remis gespielt, um dann mit Weiss einen Sieg einzufahren. Das könnte die höhere Weissquote erklären.
> > z.B. 7 Runden Schweizer System ? Oder 9 Runden ? :-)
> > Schweizer System wird doch immer Ungerade gespielt. :-)
>
> Wo wird das denn angewendet? Bei Turnieren mit groesserer
> Teilnehmerzahl?
> Bei 1:1 Weltmeisterschaften wird immer eine gerade Anzahl
> gespielt (ich glaube, jeder 12mal schwarz und 12mal weiss,
> Abbruchsieg bei 12,5 Punkten)
>
> Gruss, Volker
Jap, bei Weltmeisterschaften oder anderen "Zweikämpfen" schon, sonst ist das Schweizer System aber viel gebräuchlicher. Bei großen Teilnehmerzahlen ginge "jeder gegen jeden" schließlich nicht mehr und das ko-System ist im Schach eher selten. Die ungerade Rundenzahl im Schweizer System kommt gerade von dem Versuch, möglichst jeden Spieler annähernd gleich oft mit Weiss als auch mit Schwarz spielen zu lassen. Das wäre bei gerader Anzahl aber häufig auslosungstechnisch schwierig zu realisieren deswegen der Kompromiss. Dort gibt es aber auch bei Punktgleichstand am Turnierende kein Stechen (wie z. B. bei der WM), so daß man hier ebenso mit Schwarz auf Gewinn spielen muß, um am Ende ganz vorne zu landen. Eine solche Verteilung, wie Attila sie angegeben hat, könnte ich mir hier gut vorstellen.
Ciao, Oli (Black is ok!)
>
> > Das ist eine gewagte Theorie. Die Verteilung ist etwa
> > 40/25/35 (40% Siegt Weiss, 35% Schwarz und 25% Remis), "fast"
> > nie zu sprechen ist etwas übertrieben ! :-)
>
> :-? Duerfte man erfahren, wo Du diese Statistik her hast?
> Die Zahlen kommen mir doch eher unglaubwuerdig vor.
> Oder wurden dafuer Partien von Spielern eher niedriger
> Spielstaerke ausgewertet?
> Solche Verteilungen (40:35) wuerde ich nur bei schwachen
> Spielern erwarten.
> Bei Weltmeisterschaften oder Turnieren der wirklich guten
> Spieler
> (Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir eher wie
> 50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz vor (nur so
> rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
Keine Ahnung, wo genau Attila die Statistik her hat, aber wenn er glücklicher Besitzer von Chessbase ist, dann kannst Du den Zahlen ruhig trauen. ;) Mitte der 90er war das Verhätnis gewonnene Partien Weiss zu Schwarz jedenfalls ca. 60:40 (auf internationaler Ebene); Remis nicht mitgezählt. Was mich an der Statisitik von Attila ein bißchen wundert, ist die geringe Remisquote, die hätte ich höher eingeschätzt. Ob Deine Intuition stimmt, kann ich so genau jetzt auch nicht sagen, aber der Querschnitt der WM-Partien ist meist nicht so aussagekräftig. Häufig wird dort mit Schwarz nur auf Remis gespielt, um dann mit Weiss einen Sieg einzufahren. Das könnte die höhere Weissquote erklären.
> > z.B. 7 Runden Schweizer System ? Oder 9 Runden ? :-)
> > Schweizer System wird doch immer Ungerade gespielt. :-)
>
> Wo wird das denn angewendet? Bei Turnieren mit groesserer
> Teilnehmerzahl?
> Bei 1:1 Weltmeisterschaften wird immer eine gerade Anzahl
> gespielt (ich glaube, jeder 12mal schwarz und 12mal weiss,
> Abbruchsieg bei 12,5 Punkten)
>
> Gruss, Volker
Jap, bei Weltmeisterschaften oder anderen "Zweikämpfen" schon, sonst ist das Schweizer System aber viel gebräuchlicher. Bei großen Teilnehmerzahlen ginge "jeder gegen jeden" schließlich nicht mehr und das ko-System ist im Schach eher selten. Die ungerade Rundenzahl im Schweizer System kommt gerade von dem Versuch, möglichst jeden Spieler annähernd gleich oft mit Weiss als auch mit Schwarz spielen zu lassen. Das wäre bei gerader Anzahl aber häufig auslosungstechnisch schwierig zu realisieren deswegen der Kompromiss. Dort gibt es aber auch bei Punktgleichstand am Turnierende kein Stechen (wie z. B. bei der WM), so daß man hier ebenso mit Schwarz auf Gewinn spielen muß, um am Ende ganz vorne zu landen. Eine solche Verteilung, wie Attila sie angegeben hat, könnte ich mir hier gut vorstellen.
Ciao, Oli (Black is ok!)
-
Christian Schnabel
- Kennerspieler
- Beiträge: 642
Re: Unausgewogenheit von Spielen – inwieweit ist sie störend?
Hallo Wolfgang,
ich möchte mal zwei Beispiele für unausgewogene Spiele vorranstellen:
1. Airlines (Alan A. Moon - Abacus):
Der Startspieler kann eine Gesellschaft gründen. D.h. er spielt Aktien aus und erweitert die Strecke der neugegründeten Gesellschaft gleichzeitig (er macht einen Doppelzug). Auch Spieler Nr. 2 kann in der Regel eine Gesellschaft gründen...; die Spieler-Nr.4,- 5 oder - 6 hingegen häufig nicht mehr.
Bei günstigen Kartensitz, -verteilung kann es sogar passieren, daß Spieler Nr. 1 in der 2. Runde nochmals eine Gesellschaft gründen kann (= ein weiterer Doppelzug).
Weiterer Vorteil des Startspielers: er wird niemals durch das Auftauchen der Wertungskarten benachteiligt, häufig jedoch bevorteilt. Er hat seinen Spielerzug für die laufende Runde bereits getätigt, Spieler Nr. 2 vielleicht auch; - und dann taucht eine Wertungskarte auf. Pech für die nachfolgenden Spieler, doppeltes Pech falls sie zu Spielbeginn nicht in der Lage waren eine Gesellschaft zu gründen.
Unausgewogen: ja
(Bei der Neuauflage Union Pacific sind m.E. die gröbsten Unausgewogenheiten beseitigt worden)
2. Formule De (ludodelire oder Eurogames) :
Spielt man (z.B. bei Spielerreisen) Formule De in voller Besetzung (10 Spieler, jeder einen Rennwagen), dann hat der Spieler mit der Startposition 10 eigentlich praktisch keine Chance auf den Spielgewinn (gilt natürlich auch für die Positionen 8 und 9).
Unausgewogen: ja
Trotzdem mag ich beide Spiele; auch dann, wenn die Startposition mir keine realistische Siegchance gibt.
> - Wie geht ihr damit um, wenn ihr in einem Spiel, dass ihr für unausgewogen halten, an einer schlechten (bzw. guten) Position sitzt?<
Ich versuche meine Position zu verbessern. Zum Beispiel von Startplatz 10 bei Formule De auf den 3. Rang vorfahren. Das wäre doch "riesig" und sicher höher zu bewerten als der Sieg des Spielers, der von der Poolposition aus startete.
> - Für wen sind unausgewogene Spiele gut, für wen schlecht? <
Für "(zu) ehrgeizige" Spieler sind unausgewogene Spiele sicher nicht empfehlenswert.
Die von dir aufgeführten Beispiele Puerto Rico, Städte & Ritter und Dschunke halte ich jedoch nicht für unausgewogen. Und bei einem Jengaverschnitt wie Villa Paletti oder einem "Quickie" wie Transamerica sind evt. auftretende Unausgewogenheiten m.E. aufgrund des Spielprinzips und der Spieldauer sekundär (falls überhaupt vorhanden).
Manchmal erscheint ein Spiel unausgewogen, weil eine bestimmte Strategie/Taktik sich besser von einer bestimmten Startposition aus durchsetzen läßt. Daß es aber evt. auch andere grundlegende Möglichkeiten gibt das Spiel zu gewinnen wird innerhalb einer Gruppe vielleicht übersehen.
Wichtig bei einem Spiel ist m.E. nicht eine völlig ausbalancierte Ausgewogenheit; wichtig ist, daß das Spiel Spaß macht. Nicht mehr und nicht weniger ist relevant.
Über Pfingsten spielten wir zu Viert Nautilus (euch sicher bekant :-) ). Inclusiver ausführlicher Regelerklärung benötigten wir 3 Stunden Spielzeit. Die vergingen aber sozusagen "wie im Fluge". Ist Nautilus nun zu glückabhängig (?) oder hat der Startspieler einen Vorteil (?) oder ist die Spieldauer zu lang (?) oder...oder...oder..?
Antwort: Alles völlig belanglos. Nautilus hat über die gesamte Spielzeit allen Beteiligten viel Spaß bereitet. Das ist wichtig.
Ebenfalls nicht zu vernachlässigen: wir hatten das Gefühl, daß der Spielspaß auch nach weiteren Partien erhalten bleibt [PEEP].
> Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht es ein Spiel gerade reizvoll? - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches Regelwerk haben, z. B. Halali! ? <
Bei Spielen wie Halali stört mich die (nun wirklich) nicht mehr vorhandene Ausgewogenheit ebenfalls überhaupt nicht. Anders könnte es natürlich bei Spielen aussehen, die 4-, 5- oder 6 Stunden Spielzeit benötigen, dabei anstrengend sind und volle Konzentration erfordern. Sollte bei derartigen Spielen zudem schnell klar sein, daß die Spieler an den Positionen 4 bis 6 ohnehin niemals eine Chance haben, dann könnte dies einen direkten negativen Einfluß auf den Spielspaß und -reiz haben. Bei einer so langen Spieldauer dann sicherlich ein K.o.-Kriterium.
Viele Grüße
Christian Schnabel
ich möchte mal zwei Beispiele für unausgewogene Spiele vorranstellen:
1. Airlines (Alan A. Moon - Abacus):
Der Startspieler kann eine Gesellschaft gründen. D.h. er spielt Aktien aus und erweitert die Strecke der neugegründeten Gesellschaft gleichzeitig (er macht einen Doppelzug). Auch Spieler Nr. 2 kann in der Regel eine Gesellschaft gründen...; die Spieler-Nr.4,- 5 oder - 6 hingegen häufig nicht mehr.
Bei günstigen Kartensitz, -verteilung kann es sogar passieren, daß Spieler Nr. 1 in der 2. Runde nochmals eine Gesellschaft gründen kann (= ein weiterer Doppelzug).
Weiterer Vorteil des Startspielers: er wird niemals durch das Auftauchen der Wertungskarten benachteiligt, häufig jedoch bevorteilt. Er hat seinen Spielerzug für die laufende Runde bereits getätigt, Spieler Nr. 2 vielleicht auch; - und dann taucht eine Wertungskarte auf. Pech für die nachfolgenden Spieler, doppeltes Pech falls sie zu Spielbeginn nicht in der Lage waren eine Gesellschaft zu gründen.
Unausgewogen: ja
(Bei der Neuauflage Union Pacific sind m.E. die gröbsten Unausgewogenheiten beseitigt worden)
2. Formule De (ludodelire oder Eurogames) :
Spielt man (z.B. bei Spielerreisen) Formule De in voller Besetzung (10 Spieler, jeder einen Rennwagen), dann hat der Spieler mit der Startposition 10 eigentlich praktisch keine Chance auf den Spielgewinn (gilt natürlich auch für die Positionen 8 und 9).
Unausgewogen: ja
Trotzdem mag ich beide Spiele; auch dann, wenn die Startposition mir keine realistische Siegchance gibt.
> - Wie geht ihr damit um, wenn ihr in einem Spiel, dass ihr für unausgewogen halten, an einer schlechten (bzw. guten) Position sitzt?<
Ich versuche meine Position zu verbessern. Zum Beispiel von Startplatz 10 bei Formule De auf den 3. Rang vorfahren. Das wäre doch "riesig" und sicher höher zu bewerten als der Sieg des Spielers, der von der Poolposition aus startete.
> - Für wen sind unausgewogene Spiele gut, für wen schlecht? <
Für "(zu) ehrgeizige" Spieler sind unausgewogene Spiele sicher nicht empfehlenswert.
Die von dir aufgeführten Beispiele Puerto Rico, Städte & Ritter und Dschunke halte ich jedoch nicht für unausgewogen. Und bei einem Jengaverschnitt wie Villa Paletti oder einem "Quickie" wie Transamerica sind evt. auftretende Unausgewogenheiten m.E. aufgrund des Spielprinzips und der Spieldauer sekundär (falls überhaupt vorhanden).
Manchmal erscheint ein Spiel unausgewogen, weil eine bestimmte Strategie/Taktik sich besser von einer bestimmten Startposition aus durchsetzen läßt. Daß es aber evt. auch andere grundlegende Möglichkeiten gibt das Spiel zu gewinnen wird innerhalb einer Gruppe vielleicht übersehen.
Wichtig bei einem Spiel ist m.E. nicht eine völlig ausbalancierte Ausgewogenheit; wichtig ist, daß das Spiel Spaß macht. Nicht mehr und nicht weniger ist relevant.
Über Pfingsten spielten wir zu Viert Nautilus (euch sicher bekant :-) ). Inclusiver ausführlicher Regelerklärung benötigten wir 3 Stunden Spielzeit. Die vergingen aber sozusagen "wie im Fluge". Ist Nautilus nun zu glückabhängig (?) oder hat der Startspieler einen Vorteil (?) oder ist die Spieldauer zu lang (?) oder...oder...oder..?
Antwort: Alles völlig belanglos. Nautilus hat über die gesamte Spielzeit allen Beteiligten viel Spaß bereitet. Das ist wichtig.
Ebenfalls nicht zu vernachlässigen: wir hatten das Gefühl, daß der Spielspaß auch nach weiteren Partien erhalten bleibt [PEEP].
> Ist Unausgewogenheit eines Spiels ein Nachteil oder macht es ein Spiel gerade reizvoll? - Wie sieht das bei Spielen aus, die ein asymmetrisches Regelwerk haben, z. B. Halali! ? <
Bei Spielen wie Halali stört mich die (nun wirklich) nicht mehr vorhandene Ausgewogenheit ebenfalls überhaupt nicht. Anders könnte es natürlich bei Spielen aussehen, die 4-, 5- oder 6 Stunden Spielzeit benötigen, dabei anstrengend sind und volle Konzentration erfordern. Sollte bei derartigen Spielen zudem schnell klar sein, daß die Spieler an den Positionen 4 bis 6 ohnehin niemals eine Chance haben, dann könnte dies einen direkten negativen Einfluß auf den Spielspaß und -reiz haben. Bei einer so langen Spieldauer dann sicherlich ein K.o.-Kriterium.
Viele Grüße
Christian Schnabel
-
Wolfgang Ditt
Re: Plantagenzwang
Hallo Roman,
die beiden Indigo-Spielen könnten ein Gebäude wegkaufen, könnten ... wenn es da nicht diesen katastrophalen Start für den ersten Spieler gibt:
erster Spieler wählt Baumeister => nimmt Gebäude seiner Wahl
der zweite Spieler kauft eine kl. Indigofabrik
der dritte vermutlich eine kl. Markthalle und
der vierte beliebig, wenn er nicht schon auf eine große Fabrik spart.
Dann nimmt der zweite Spieler den Bürgermeister und schaltet die Indigoproduktion an. Die Maisspieler ebenso. Der erste Spieler sein Wunschgebäude. Für den zweiten Spieler ist dieser Start gut, weil nun die Maisspieler aus den Karten Aufseher, Siedler und Goldsucher ein oder zwei aussuchen und er nächste Runde als Gouverneur entweder Händler, Kapitän oder Siedler mit Dublone bekommt. Für den ersten Spieler am schlechtesten ist dann die Wahl Aufseher und Kapitän.
Zweite Runde beginnt mit Siedler (Spieler nimmt evtl. Steinbruch). Danach hat der erste Maisspieler viel Auswahl, am schlimmsten für den ersten Indigo-Spieler wäre erneut der Aufseher (durchaus spielbar, denn der zweite wird vermutlich nicht den Kapitän nehmen und dies kann der erste Maisspieler dann bei seinem Start mit einer Dublone tun) und ggf. gefolgt vom Goldsucher. Ergebnis nach zwei Runden: Von den 6 Rollenwahlen durfte der erste Spieler 4 (!) mal zuschauen. Bei einem Spiel, dessen Prinzip darauf beruht, aus den Entscheidungen der Mitspieler das beste zu machen, ist dies ein erheblicher Nachteil.
Wenn man sich ein wenig mit Eröffnungen auskennt und dies einmal für Puerto Rico angeht, kann man feststellen, dass der Startspieler nur drei sinnvolle Optionen hat:
- Siedler wählen und Maisplantage nehmen (wenn vorhanden)
- Siedler Wählen und Steinbruch nehmen
- Goldsucher nehmen
Aber auch dann ist der Startspieler von den 4 bis 8 Rollenwahlen der Mitspieler abhängig und gerade zu Beginn ist diese Abhängigkeit nicht gerade angenehm ...
Ich halte den Startspieler jedenfalls für benachteiligt.
Wolfgang
die beiden Indigo-Spielen könnten ein Gebäude wegkaufen, könnten ... wenn es da nicht diesen katastrophalen Start für den ersten Spieler gibt:
erster Spieler wählt Baumeister => nimmt Gebäude seiner Wahl
der zweite Spieler kauft eine kl. Indigofabrik
der dritte vermutlich eine kl. Markthalle und
der vierte beliebig, wenn er nicht schon auf eine große Fabrik spart.
Dann nimmt der zweite Spieler den Bürgermeister und schaltet die Indigoproduktion an. Die Maisspieler ebenso. Der erste Spieler sein Wunschgebäude. Für den zweiten Spieler ist dieser Start gut, weil nun die Maisspieler aus den Karten Aufseher, Siedler und Goldsucher ein oder zwei aussuchen und er nächste Runde als Gouverneur entweder Händler, Kapitän oder Siedler mit Dublone bekommt. Für den ersten Spieler am schlechtesten ist dann die Wahl Aufseher und Kapitän.
Zweite Runde beginnt mit Siedler (Spieler nimmt evtl. Steinbruch). Danach hat der erste Maisspieler viel Auswahl, am schlimmsten für den ersten Indigo-Spieler wäre erneut der Aufseher (durchaus spielbar, denn der zweite wird vermutlich nicht den Kapitän nehmen und dies kann der erste Maisspieler dann bei seinem Start mit einer Dublone tun) und ggf. gefolgt vom Goldsucher. Ergebnis nach zwei Runden: Von den 6 Rollenwahlen durfte der erste Spieler 4 (!) mal zuschauen. Bei einem Spiel, dessen Prinzip darauf beruht, aus den Entscheidungen der Mitspieler das beste zu machen, ist dies ein erheblicher Nachteil.
Wenn man sich ein wenig mit Eröffnungen auskennt und dies einmal für Puerto Rico angeht, kann man feststellen, dass der Startspieler nur drei sinnvolle Optionen hat:
- Siedler wählen und Maisplantage nehmen (wenn vorhanden)
- Siedler Wählen und Steinbruch nehmen
- Goldsucher nehmen
Aber auch dann ist der Startspieler von den 4 bis 8 Rollenwahlen der Mitspieler abhängig und gerade zu Beginn ist diese Abhängigkeit nicht gerade angenehm ...
Ich halte den Startspieler jedenfalls für benachteiligt.
Wolfgang
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Unausgewogenheit von Spielen – inwieweit ist sie störend?
> Selbst wenn man sie "finden" würde, wer kann das denn noch spielen ?
Ja natürlich.
Diese Siegstrategie ist eine reine spieltheoretische Sache. Für einen Mathematiker ist es dabei völlig unerheblich, ob sich diese in der Praxis auch handhaben läßt.
Auch die Schachcomputer arbeiten ja nicht nach einer solchen Strategie, sondern im wesentlichen immer noch mit dummem Durchrechnen von Kombinationen.
Dem praktischen Spielspaß mit Schach wird das alles keinen Abbruch tun.
Ja natürlich.
Diese Siegstrategie ist eine reine spieltheoretische Sache. Für einen Mathematiker ist es dabei völlig unerheblich, ob sich diese in der Praxis auch handhaben läßt.
Auch die Schachcomputer arbeiten ja nicht nach einer solchen Strategie, sondern im wesentlichen immer noch mit dummem Durchrechnen von Kombinationen.
Dem praktischen Spielspaß mit Schach wird das alles keinen Abbruch tun.
-
RoGo
Re: Plantagenzwang und Gebäudezahl
ui,
das überrascht mich.
Ich hätte viel gewettet, das das Extrem getestet und für langweilig befunden wurde, falls alle die gleiche Startegie einschlagen.
Die Startversteigerung ist natürlich eine Möglichekeit, aber ich war bei PR froh, dass es ein alea Spiel ohne jeden Verteigerungsmechanismus ist und Spass macht.
Schöne Grüße
Roland (der in seiner Spiele-Kindheit gerne Hochhäuser gebaut hat)
das überrascht mich.
Ich hätte viel gewettet, das das Extrem getestet und für langweilig befunden wurde, falls alle die gleiche Startegie einschlagen.
Die Startversteigerung ist natürlich eine Möglichekeit, aber ich war bei PR froh, dass es ein alea Spiel ohne jeden Verteigerungsmechanismus ist und Spass macht.
Schöne Grüße
Roland (der in seiner Spiele-Kindheit gerne Hochhäuser gebaut hat)
Re: OT: Schach / Weiss gewinnt
Volker L. schrieb:
> :-? Duerfte man erfahren, wo Du diese Statistik her hast?
Ich hab mir einfach mal das Hamburg-OPen 2002 rausgesucht - war übrigens 9 Runden schweizer System ! :-)
Es waren 9 oder 10 GM's dabei !
> Die Zahlen kommen mir doch eher unglaubwuerdig vor.
Schnapp dir die Ergenbisse eines Turniers und zähl nach ! :-)
> Oder wurden dafuer Partien von Spielern eher niedriger
> Spielstaerke ausgewertet?
Von Elo 2100 bis 2350 ... also nur die "schwachen" ... :-)
> (Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir eher wie
> 50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz vor (nur so
> rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
Moment - das ist die WM ! Dort bereiten sich die ZWEI Leute die mitspielen ausgiebig auf ihren Gegner vor - sie kennen seine Vorlieben und Schwächen (Schachlich gesehen) !
Eine solche Statistik ist eher 10% Sieg Weiss, 5% Schwarz, 85% Remis ! (So aus'm Bauch herraus :-) ).
Dazu die Quote der letzten Weltmeister:
Kramnik: 69/59 (Siege weiss/schwarz in %)
Kasparow: 78/63
Pnomarinov: 73/41
Anand: 69/57
Khalifman: 66/53
Remis sind hier nicht angegeben, ich nehme an, weil viele Remis Kurzremis (<20 Zuege) und taktischer Natur sind !
(Gefunden auf: http://www.chesspawn.de/weltmeister.htm)
Das Schwarz nie gewinnt ist nicht so ganz richtig - bis auf Pnomarinov, der mit Schwarz sehr ungerne spielt :-) - gewinnen alle der Top-Spieler mehr als die hälfte der Spiele mit Schwarz !
> Wo wird das denn angewendet? Bei Turnieren mit groesserer
> Teilnehmerzahl?
In jedem Turnier, wo die Teilnehmerzahl zu gross für "Jeder-gegen-Jeden" ist !
Vergleichskämpfe (wie die WM) werden immer 1:1 Ausgetragen (sie wären sonst kein Vergleichskampf) mit gleicher Anzahl von Weissen/Schwarzen Partien. Wobei solche vergleichskämpfe wohl kaum Massgeblich sind !
Atti
> :-? Duerfte man erfahren, wo Du diese Statistik her hast?
Ich hab mir einfach mal das Hamburg-OPen 2002 rausgesucht - war übrigens 9 Runden schweizer System ! :-)
Es waren 9 oder 10 GM's dabei !
> Die Zahlen kommen mir doch eher unglaubwuerdig vor.
Schnapp dir die Ergenbisse eines Turniers und zähl nach ! :-)
> Oder wurden dafuer Partien von Spielern eher niedriger
> Spielstaerke ausgewertet?
Von Elo 2100 bis 2350 ... also nur die "schwachen" ... :-)
> (Kasparow, Karpow, Anand, Kramnik) kommt es mir eher wie
> 50% Sieg weiss, 40% Remis und 10% Sieg schwarz vor (nur so
> rein intuitiv, mitgezaehlt habe ich nie).
Moment - das ist die WM ! Dort bereiten sich die ZWEI Leute die mitspielen ausgiebig auf ihren Gegner vor - sie kennen seine Vorlieben und Schwächen (Schachlich gesehen) !
Eine solche Statistik ist eher 10% Sieg Weiss, 5% Schwarz, 85% Remis ! (So aus'm Bauch herraus :-) ).
Dazu die Quote der letzten Weltmeister:
Kramnik: 69/59 (Siege weiss/schwarz in %)
Kasparow: 78/63
Pnomarinov: 73/41
Anand: 69/57
Khalifman: 66/53
Remis sind hier nicht angegeben, ich nehme an, weil viele Remis Kurzremis (<20 Zuege) und taktischer Natur sind !
(Gefunden auf: http://www.chesspawn.de/weltmeister.htm)
Das Schwarz nie gewinnt ist nicht so ganz richtig - bis auf Pnomarinov, der mit Schwarz sehr ungerne spielt :-) - gewinnen alle der Top-Spieler mehr als die hälfte der Spiele mit Schwarz !
> Wo wird das denn angewendet? Bei Turnieren mit groesserer
> Teilnehmerzahl?
In jedem Turnier, wo die Teilnehmerzahl zu gross für "Jeder-gegen-Jeden" ist !
Vergleichskämpfe (wie die WM) werden immer 1:1 Ausgetragen (sie wären sonst kein Vergleichskampf) mit gleicher Anzahl von Weissen/Schwarzen Partien. Wobei solche vergleichskämpfe wohl kaum Massgeblich sind !
Atti
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