Nominierungsliste zu kurz!!!

[Claus]

>Die Frage bleibt, was will ich mit der Auszeichnung erreichen?
>Das Kulturgut Spiel verbreiten oder für Motivation in der Szene
>(Verlage/Autoren, Spieler) sorgen.

Genau.
Und ich finde, man muß beidem gerecht werden.
Deswegen gehören Spiele wie PR auf die Auswahlliste.
Aber man darf nicht mit einem SDJ die Normalos verschrecken.

[Wolfgang Ditt]

Hallo,

ich meine, bei der Diskussion um Komplexität muss man zwei Arten von Komplexität unterscheiden: einmal die Regellänge und einmal die Spielumsetzung. Die Komplexität der Regellänge gibt Auskunft darüber, wie schwer ein Spiel zu erlernen ist, um es regelgerecht spielen zu können.

Die Komplexität der Spielumsetzung hingegen beschreibt, wie leicht ein neuer Spiele dies Spiel gut spielen kann. Für die Unterscheidung hier ein Beispiel: Go. Die Regeln sind so kurz, dass man sie auf einer DIN A 4 Seite abdrucken kann, dennoch ist es nicht leicht zu spielen. Es ist von der Regel her nicht komplex, aber von der Spielumsetzung.

Puerto Rico hat nicht gerade eine geringe Regelkomplexität, aber sehr hoch ist sie auch nicht (wer kennt Magic Realm - 2. Edition?). Die größte Regelkomplexität resultiert aus den verschiedenen Funktionen der Gebäude.

Die Komplexität in der Spielumsetzung ist hingegen hoch, und ich denke, dahin geht auch die Einschätzung von 7 auf der 10er-Skala, die Alea selbst vorgibt. Erst einmal muss sich ein Spieler daran gewöhnen, nicht auf seinen Vorteil zu achten, sondern auf den relativen Vorteil zu den Mitspieler. Dann muss man die Mitspieler einschätzen. Und da der Spielstand nur schwer abschätzbar ist, kann ein Spieler auch nicht direkt sehen, wie gut oder schlecht er steht (es kaschiert schlechte Spielweise), was wiederom das "Erlernen" nicht gerade vereinfacht. Dies alles sind Eigenschaften, die vielen Vielspielern liegen, die aber eine hohe Komplexität in der Spielumsetzung ergeben.

Wolfgang

[peer]

Hi,
Claus schrieb:
>
> >Zwar haben einige Jurymitglieder in Presseerklärungen zu Wort
> >gegeben, dass sie einen Schwerpunkt auf
> Familienfreundlichkeit
> >legen wollen (und das haben sie mit 2 von 3 Nominierungen ja
> auch >getan), ...
>
> Dann lieferst du ja gerade ein sicheres Argument gegen PR.
> Würde es SDJ, wäre der Schwerpunkt Familienfreundlichkeit
> nicht gegeben, sondern das Gegenteil.

Geschickte Zitierung! Sie haben bereits ein Ziechen für die Familienfreundlichkeit gesetzt - auch wenn PR SdJ werden solte. Verboten ist das nämlcih nicht! (Sonst wär z.B. El Grande auch nie SdJ geworden...).
Zugegeben, ich würde mich wundern, wenn es SdJ werden würde, aber abschreiben würd ichs auch nicht.
ciao,
Peer

[Michael Andersch]

Genau das wollte ich mit meinem Posting auch ausdrücken.
Die zahlreichen Strategiediskussionen hier im Forum sind ja auch Zeichen genug dafür, dass PR kein Spiel ist, dessen Feinheiten sich einem Ruckzuck erschliessen.

Übereinstimmende Grüße,
Micha

[peer]

Hi,
Claus schrieb:
> Wunderbar! Das "Kinderspiel des Jahres" ist eigentlich das
> "Familenspiel des Jahres". Läuft hier was falsch?

Nein, wieso? Der Preis heisst "SPIEL DES JAHRES" nicht Familienspiel des Jahres oder einfaches Spiel des Jahres oder so. Es soll das "beste" Spiel des Jahres kühren, das Spiel das die Spieleentwicklung vorangebracht hat. So steht es (in etwa) in de Statuten des Spiel-des-Jahres ev. Da steht nicht dass es die Oma mit dem Opa und dem Urgroßneffen spielen können muss. Das ist deine Interpretation.
Wie übrigens auch deine (vormals gepostete) Meinung, der Deutsche Spielepreis sei ein Preis, für das beste KOMPLEXE Spiel. Carcassonne bekam auch den DS. Überhaupt ist die Schnittmenge zwischen den Preisen zu groß um zu sagen "Hier werden nur die und da nur jene Spiele ausgezeichnet".
ciao,
Peer

[Claus]

>Geschickte Zitierung!
:–)

SDJ-Test:
Du bist im Kaufhaus und da steht ne Mutti mit ihrem 12-jährigen Jungen vor dem Spielregal und hat ein PR in der Hand.
Su fragst: "Spielen sie öfters?". Sie sagt: "Manchmal".
Würdest Du da nicht sagen, nehmen Sie lieber erstmal etwas leichteres?

[Claus]

>Nein, wieso? Der Preis heisst "SPIEL DES JAHRES" nicht
>Familienspiel des Jahres oder einfaches Spiel des Jahres
>oder so. Es soll das "beste" Spiel des Jahres kühren, das Spiel
>das die Spieleentwicklung vorangebracht hat. So
>steht es (in etwa) in de Statuten des Spiel-des-Jahres ev. Da
>steht nicht dass es die Oma mit dem Opa und dem
>Urgroßneffen spielen können muss. Das ist deine Interpretation.

Ja, aber das "Kinderspiel dJ" heißt auch nicht "Familienspiel dJ".
Das ist nicht mit gleichem Maß geurteilt ;–)
Nein, im Ernst: ich habe nur bis zuende gedacht.
Wäre Civilization das bestes Spiel im Jahrgang 2002,
würdest Du es auch zum SdJ machen?
Gibt es für Dich da keine Grenze?
Würdest Du es in Kauf nehmen, nach 750.000 Carcassonnes, 10.000 Civilizations zu verkaufen?
Wäre das dann die Förderung des Kulturgut Spiels?
Wenn kaum einer mehr das SdJ wahrnimmt, weil nur ein paar allwissende Freaks, wie wir sie verstehen???

>wie übrigens auch deine (vormals gepostete) Meinung, der Deutsche >Spielepreis sei ein Preis, für das beste KOMPLEXE Spiel.

Nö, das habe ich nicht geschrieben. Der Deutsche Spielepreis wird ausschliesslich von (wenigen hundert!!!) Freaks gewählt.
Das bedingt, das dort die komplexen Spiele besser wegkommen (siehe z. B. Tadsch Mahal oder Euphrat).

>Carcassonne bekam auch den DS.

War ja auch etwas für die Freaks.

[Steffen]

Der DSP wird mitnichten nur von wenigen hundert Freaks gewählt, wenn ich den Mechanismus richtig kenne. Er wird (korrigiert mich bitte...) soweit ich weiß sogar nur bedingt "gewählt", da die Verkaufsquote mit in die Verleihung eingerechnet wird.

[Hanno Schwede]

Ich denke der Post von mir enthält einen kleinen Verständnisfehler, auf den auch einige hingewiesen haben.

Also nochmal mein Statement, wie es gemeint war:

Die Regeln von Siedler sind ähnlich komplex wie die von PR.

Das das Spiel als ganzes etwas komplexer ist ist wohl unbestritten. Wenn man es allerdings in einer Wenigspielerrunde einführt, ohne Tipps zur Spieltaktik zu geben, kann sich diese Komplexität durch mehrfaches Spiel entwickeln. Ich denke eine Rund e kann an diesem Spiel wachsen.

Hanno

[Claus]

Das wär mir neu.
Dann müssten auch ganz andere spiele mit dabie sein,
wie "Wer wird Millionär" oder "Pokemon".
Die Idee (war zumindest bisher), das die Leser der Pöppel Revue per Antwortkarte den deutschen Spielpreis wählen konnten.
Außerdem konnten auch ausgewählte Händler ihre Stimme abgeben.
Mittlerweile kann mann auch im Internet und über die Fairplay seine Stimme abgeben.
Also ein Preis des aktuellen Jahrgangs, gewählt von Spielern.

[Ingo-Ulrich Strerath]

> Das Thema Spiel verbreiten ist nicht Sache der Jury oder des
> SdJ-Preises, sondern der Vielspieler. :-) Es ist wie
> Missionsarbeit. Die Bibel wurde auch nicht erst gedruckt, mit
> einer Auszeichnung versehen und dadurch unters Volk gebracht.
> Die Verkündung des Inhalts erfolgte vorher. >
> Gruß
> Thomas

lol Ich denke mal nicht, dass die Bibel schon verkündet wurde bevor sie auf die eine oder andere Art "publiziert" wurde. Die "Verkündigung des Inhalts" erfolgte vermutlich auch erst, nachdem die Theologen festgelegt hatten, was zur "Bibel"
gehört und was nicht.
Sorry, kleiner Scherz am Rande
Ingo

[Ingo-Ulrich Strerath]

> Ich sage es mal so: eine Familie mit 2 Kindern und Hund würde
> sich nie einen Ferrari als Auto zulegen.
> Puerto Rico-Fan.

Jetzt weiß ich endlich, warum ich mir nie einen Ferrari leisten konnte: hatte zwar
zwei Kinder, aber keinen Hund!
Ingo (der schon begierig auf die Disqualifizierungrufe wartet- wie kann man sich
nur unterstehen, diese ganze - teilweise sehr aufgeregte Diskussion- nicht so
bierernst zu nehmen *g*
Ingo

[Claus]

:–)

[Roman Pelek]

Hi Hanno,

Hanno Schwede schrieb:

[PR-Einstieg]
> > Einen ZU schweren Einstieg für Otto-Normalverbraucher.
> Widerspruch, energischer welcher

Ich finde, dass man da differenzieren muss. Wenn man ein Puerto Rico erklärt, kann man sich prima am eingänigen Grundmechanismus der Rollen und Rollenwahl aufhängen und die problematischeren Teile der Gebäude ausklammern und später ausführen. Dann funktioniert das Spiel sehr gut auch bei Otto-Normalverbraucher und macht Spaß. Wenn aber jemand die Regeln liest, wird er sich damit schwerer tun, und zumindest einer aus der Runde muss ja die Gesamtheit des Spiels verinnerlicht haben, um sie anderen zu vermitteln. Da sehe ich die Crux, und das m. E. etwas einfacher bei Siedler, um beim Beispiel zu bleiben.

> > Es ist ein Spiel AUSSCHLIESSLICH für Freaks.
> nochmal Widerspruch

Für mich ist es ein Freakspiel, das man auch als Erklärer unproblematisch Familienrunden nahebringen kann und dort - trotz seiner Komplexität im Spiel, wie sie von Wolfgang und Micha m. E. treffend ausgeführt wurde - auch gut ankommt. Nur liegt in der Schachtel eine gedruckte Regel und kein Erklärer oder eine interaktive Multimediahilfe, man muss sich schon einmal komplett alles selbst erarbeiten.

> Ich bin der Meinung, das PR nicht komplexer ist als Siedler.
> Siedler war als es heraus kam auch ein Spiel mit zu viel
> Regel und einem schwierigen Einstieg, ich denke 90% der
> Siedlerfans hätten niemals ein Siedler gekauft, wenn sie es
> nicht von Freunden erklärt bekommen hätten. Nur durch diese
> Welle, die bestimmt auch von Spielfreaks und den
> Mehrspielern im spielerischen Mittelstand ausging, hat sich
> Siedler so darmaßen verbreiten können, bei CC ist es übrigens
> Ähnlich. Es braucht nur eine Keimzelle und es geht los, so
> lange das Spiel selbst gefällt und nicht als zu komplex
> empfunden wird.

Und diese Keimzellen erscheinen mir auch das Entscheidende, es muss ja nicht jeder sich das Spiel erarbeiten, aber es braucht welche, von denen dieser Trend ausgeht, und dann gibt es viele Nachziehkäufer. Das erlebe ich hier häufig in bezug auf Seltenspieler, wenn man ihnen Spiele auf dem silbernen Tablett serviert, sind sie oft mit Begeisterung dabei und kaufen sich auch dann diese Spiele (sie kennen die Regeln dann ja).

Die entscheidende Frage ist nach meinem Dafürhalten: wie viel Regelumfang und -komplexität kann man zumuten, damit genügend solche Keimzellen entstehen? Die Komplexität des Spiels selbst ist dann für mich eher sekundär, wenn erst einmal die Begeisterung und damit der Wiederspielreiz da ist, gibt sich das mit der Zeit. Und Puerto Rico hat auch keine so großen Frustmomente, sondern spricht durch seine Konstruktivität durchaus eine größere Klientel an - auch wenn man zu Beginn gegen Erfahrenere verliert und viele (Spiel-)Fehler macht.

Ciao,
Roman

[Michael Schramm]

Hi Thomas,

eins vorweg: auch ich halte PR für ein ausgezeichnetes Spiel - aber ich bin eben auch ein "Vielspieler" und beschäftige mich seit Jahren mit Spielen in unterschiedlichster Ausprägung. Aber bei einigen Deiner Ausführungen habe ich so meine Probleme, Du schreibst z.B.:
> Was nutzt ein Trans America, wenn von den 1.000.000
> Exemplaren 999.999 nach drei Monaten im Regal verstauben und
> nicht mehr gespielt werden, weil es langweilig geworden ist
> und den Spielreiz verloren hat.
> Dann sind 999.999 Leute und noch mehr enttäuscht vom "Spiel
> des Jahres", daß sie im nächsten Jahr wieder die Finger davon
> lassen.

Weißt Du eigentlich, wieviel Millionen Exemplare von MÄDN in deutschen Haushalten stehen und auch noch gespielt werden ( ich neme diesen Vergleich, weil MÄDN ja nun sicher ein extrem leichtes Spiel ist). Und kannst Du Dir vorstellen, wieviel Exemplare von TORRES ( einem tollen Spiel, das zu Recht in der Szene hervorragend geurteilt wurde!) direkt nach dem ersten Spiel als "Fehlkauf" in die hinterste Ecke des Schranks gestellt wurden ( nur zur Info: TORRES gehörte sowieso zu den am schlechtesten verkauften "Spielen des Jahres", weil es wohl zu komplex war). Deshalb bin ich sicher, dass ein einfacheres Spiel nicht unbedingt auch das nach kurzer Zeit langweiligere Spiel sein muss- und darauf nehme ich sogar Wetten an!!

Und Deinen doch etwas herabsetzenden Spruch
> Nein, nur einen würdigen Preisträger.
finde ich auch nicht so gelungen, oder mißt Du Dir zu, über mehr oder weniger Würdigkeit absolut urteilen zu können?

Lassen wir uns also am 24.06. überraschen, ich könnte mit jedem der drei Spiele als Titelträger leben, der "Durchschnittsspieler wohl eher mit einem TRANS AMERIKA!

Nice dice

Michael

[peer]

Hi,
100 % AKZ zu deinem Posting!
Naja, fast ;-)
Das Problem bei Torres war weniger, dass es sehr komplex war, als dass es vielfach (Ich schließe mal von meinem Freundeskreis auf andere) als "trockenes Denkspiel" verschrien war, dass viel zu anstrengend war, als dass man es mal so wegspielen konnte.
Puerto Rico ist da sicherlich etwas lebhafter... Aber ich favorisiere auch TA als SdJ, aus bekannten Gründen...
ciao,
Peer

[peer]

Hi,
Claus schrieb:
>> Nein, im Ernst: ich habe nur bis zuende gedacht.
> Wäre Civilization das bestes Spiel im Jahrgang 2002,
> würdest Du es auch zum SdJ machen?
> Gibt es für Dich da keine Grenze?
> Würdest Du es in Kauf nehmen, nach 750.000 Carcassonnes,
> 10.000 Civilizations zu verkaufen?
> Wäre das dann die Förderung des Kulturgut Spiels?
> Wenn kaum einer mehr das SdJ wahrnimmt, weil nur ein paar
> allwissende Freaks, wie wir sie verstehen???

Du sprichst da den entscheidenden Punkt (indirket) an: Wo ist die Grenze zwischen ungeeignetem Freakspiel und geeignetem Freakspiel (wie El Grande)? Und da tue ich mir schwer mit und ich schätze die Jury führt(e) genau dieselben Diskussionen.
Ich persöhnlich denke, dass lange Spieldauer und Komplexität nicht per se einen Titel verbauen, aber natürlich erschweren. Ein Spiel mit der Spieldauer eines Civis oder der Anfängerhürde ala 18xx müsste schon so perfekt sein, dass es den Problemen ungeachtet jedem gefällt - Unmöglich!
Nun ist PR zum Glück nicht so lang wie Civi und nicht so komplex wie die 18xx - das Spielprinzip selbst ist ja nicht so schwierig, nur die ganzen Gebäudefähigkeiten wirken abschreckend. Ob es leicht genug ist, vermag ich nicht zu sagen.
Versteh mich nicht falsch, ich will PR gar nicht zum SdJ jubeln, aber einfach abschreiben will ich es auch nicht...
Das Problem der Jury dieses Jahr ist einfach dass es keinen Überflieger wie Carci gibt, insofern wird jede Entscheidung suboptimal sein und es sicherlich kein legendäres SdJ geben. Die Frage ist, für welche suboptimale Lösung es sich entscheidet: Zu Komplex, zu umstritten (weil simpel) oder neuer Wein in alten Schläuchen (Was hat VP was Jenga, Bamboleo, Tokami & Co nicht hat?). Aber da es jedes Jahr ein SDJ gibt, gibt es zwangsläufig auch umstrittendere und weniger umstrittendere Titelträger...
ciao,
Peer

[christiane f.]

hi alle,

hm, was kann ich hier noch schreiben, was noch nicht geschrieben wurde?
na egal, ich muell einfach mal meine gedanken dazu.

fuer mich war immer klar, dass villa paletti auf unter den ersten drei landen wuerde (obwohl ich es selber zugegebenermassen noch nicht gespielt habe), aus den gleichen gruenden, aus denen letzten jahr zapp zarapp darauf gelandet ist - mal andere sinne angesprochen als bei 'normalen' spielen.
und ganz sicher war ich mir bei dschunke - war fuer mich der totsichere tipp zum spiel des jahres - wie frau sich doch taeuschen kann!
tja, und dann war da die ganze zeit der grosse zweifel zwischen ta und pr.
und nu?
jetzt haben wir 3 spiele als heisse favoriten, und alle 3 koennen es eigentlich nicht werden.
mein urteil ueber villa paletti beruht natuerlich nur auf vorurteilen, aber jenga oder mikado als spiel des jahres? wo bleibt da das niveau?
und ta? hm, ich spiel's ja ab und zu ganz gern (lieber online als am tisch, weil es da uebersichtlicher ist und schneller geht), aber so gross ist der spielreiz nun wirklich nicht. ich denke, der wiederspielwert ist selbst fuer familien (das klingt immer so abwertend, aber es ist halt irgendwie doch so) ziemlich gering. nach ein paar wochen haben doch alle genug - oder ueberschaetz ich da die familien?
ich weiss natuerlich auch, dass maedn oft gespielt wird, aber halt doch eher in familien mit kleineren kindern - sobald die kinder aelter werden, sind es dann halt doch andere spiele, und wenn es nur die wesentlich interessantere variante malefizspiel oder huetchenspiel ist.
und dass die leute an guten spielen mit hohem wiederspielwert interessiert sind, zeigt sich ja klar und deutlich am grossen erfolg von siedler - welches spiel hat die familien in diesem masse zurueck an den spieltisch gebracht?
und mit dieser klasse kann ta sich halt nicht im geringsten messen.
na, dann bleibt noch pr. tolles spiel, hoher wiederspielwert - aber halt sooooo kompliziert! wirklich?
ich finde, dass pr nicht wirklich komplizierter als siedler ist.
und gewiss nicht schwieriger zu spielen als torres oder schon gar nicht als el grande.
was schwieriger ist, ist den einstieg zu kriegen.
setze ein paar gelegenheitsspieler mit der spielregel hin (die ohne zweifel auesserst gelungen ist), und sie werden verzweifeln.
aber lass es ihnen jemand erklaeren, und ihnen in der ersten runde den einen oder anderen tipp geben - und sie werden begeistert sein!
ich denke wirklich, dieses spiel koennen alle (ab einem gewissen alter) spielen - sie brauchen vielleicht ein bisschen, um reinzukommen, aber ich denke die sucht packt doch alle gleich beim ersten mal.
und deshalb solle meiner ansicht nach pr trotz aller bedenken den titel kriegen, finde ich - aber ob die jury das auch so sieht?

es hat zweifel, ist aber voller hoffnung

christiane

(die schwer mit dem leben, der welt und der jury hadern wuerde, wenn eins der beiden anderen gewinnen wuerde).

[Thomas Jereczek]

Ingo-Ulrich Strerath schrieb:
>
> lol Ich denke mal nicht, dass die Bibel schon verkündet wurde bevor sie auf die
> eine oder andere Art "publiziert" wurde.

Das habe ich auch nicht geschrieben.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Die Bibel wurde ohne Auszeichnung "Buch des Jahres" unters Volk gebracht und zum erfolgreichsten (=weitverbreitesten) Buch aller Zeiten.

> lol Ich denke mal nicht, dass die Bibel schon verkündet wurde bevor sie auf die
> eine oder andere Art "publiziert" wurde.
> Die "Verkündigung des Inhalts" erfolgte vermutlich auch erst,
> nachdem die Theologen festgelegt hatten, was zur "Bibel"
> gehört und was nicht.

Falsch. Der Inhalt wurde von Anfang an verbreitet, sonst wüßten wir heute gar nichts darüber (-> Apostel). In den ersten Jahrhunderten mündlich, danach wurde alles aufgeschrieben, und irgendwann mal zur Bibel zusammmengefaßt. Dabei wurde sogar ein sog. 5.Evangelium weggelassen.

Thomas

[Jürgen Schmidt]

Christian Hildenbrand schrieb:

> warum sollte die Jury
> nicht mal über den eigenen Schatten springen, und auf die
> "Spieler" hören. ;-)

Die Jury sagt in http://www.spiel-des-jahres.com/verein/sinnundzweck.html zur Zielgruppe:
"Damit ist auch gesagt, dass die Jury mit ihrer Tätigkeit nicht unbedingt die Spiele-Spezialisten und ihre Szene ansprechen will. Ihr Adressat ist das breite Publikum, ..."

Die Vielspieler sind für die Jury nicht die unmittelbare Zielgruppe und die Favoriten der Freaks keinen unmittelbaren Einfluss auf die Entscheidung haben.

Ich denke, dass PR miot der Aufnahme in die Nominierungsliste aus Sicht der Jury genug geadelt wurde.

Jürgen (gewinnt PR ganz gerne ;-) )

[Roland G. Hülsmann]

Thomas Jereczek schrieb:

> Der Inhalt wurde von Anfang an verbreitet, sonst
> wüßten wir heute gar nichts darüber (-> Apostel).

Korrekt! Aber wir müssen doch zwischen den Schriften des Alten und Neuen Testamentes unterscheiden. In jedem Fall war aber zunächst die mündliche Tradition. (Wir befinden uns ja schließlich einige Jahrhunderte vor der Erfindung des Buchdruckes.)

> In den ersten Jahrhunderten mündlich, danach wurde alles
> aufgeschrieben,


Das "Alte Testament" der Christen bzw. die Heilige Schrift der Juden beschreibt (abgesehen von den Legenden und Parabeln zu den Anfängen der Welt) die Religionsgeschichte Israels ab etwa 1800 vChr (Abraham) und wurde in verschiedenen Büchern ab der ersten Staatsgründung Israels (etwa 960 vChr) aufgeschrieben. Die Zusammenfassung zur gültigen Heiligen Schrift der Juden (Thora) erfolgte etwa gegen 250 vChr (?). Das "Alte Testament" der Christen enthält zunächst noch einige in griechisch überlieferten Bücher, die bei den griechisch sprechenden Juden in den Jahrhunderten um Christus gebräuchlich waren. Nach der Reformation haben die Protestanten diese nicht in hebräisch überlieferten Teile aus ihrem Alten Testatament wieder entfernt. Sie finden sich als "Apokryphen" häufig noch im Anhang. Daß inzwischen von einigen dieser Schriften die hebräischen Originale aufgefunden wurde ist eine andere Geschichte ...

> Dabei wurde sogar ein sog. 5.Evangelium weggelassen.

Hier geht es um das neue Testament. In der Tat wurden, als die junge Kirche das Neue Testament festlegte noch weit mehr Texte, die bis dsahin tradiert wurden, weggelassen. Diese Texte waren jedoch alle jüngeren Datums als das jüngste Werk des neuen Testamentes. Die Bücher des jetzigen Neuen Testamentes wurden allesamt nach mündlichen Traditionen und vielleicht zwei schriftlichen älteren Vorlagen zwischen etwa 60 nChr (Markusevangelium) und 100 nChr (Offenbarung) beschrieben. Das öffentliche Auftreten und der Tod Jesu lag also schon etwa 25 bis 30 Jahre zurück. Das von Dir erwähnte 5. Evangelium ist vermutlich das sog. "Thomas-Evangelium", daß offensichtlich nach 150 nChr verfaßt wurde, aber möglicherweise auf eine ältere Quelle der Reden Jesu zugreift. Einige Forscher halten einige wenige der Aussprüche Jesu in diesem Evangelium für authentisch.

Ich finde das Ganze ein sehr interessantes Thema, aber sollte es tatsächlich noch weitergehen, sollten wir uns im OT-Forum dazu versammeln!

Gruß
Roland (Dipl. Theol., Lieblingsfach während des Studiums: Exegese)

[Hanno Schwede]

> Und diese Keimzellen erscheinen mir auch das Entscheidende,
> es muss ja nicht jeder sich das Spiel erarbeiten, aber es
> braucht welche, von denen dieser Trend ausgeht, und dann gibt
> es viele Nachziehkäufer. Das erlebe ich hier häufig in bezug
> auf Seltenspieler, wenn man ihnen Spiele auf dem silbernen
> Tablett serviert, sind sie oft mit Begeisterung dabei und
> kaufen sich auch dann diese Spiele (sie kennen die Regeln
> dann ja).


Genau dieses beobachten wir auch auf unseren Spieleabenden, wenn dort "Euphrat und Tigris", "La Citta" oder auch PR erklärt wird, wird es von den Beteidigten als rel. gut spielbar empfunden. Wenn Spiele wie "Gouda Gouda", "Carcassonne" oder "Villa Paletti" den Runden nur vorgeworfen werden, dann werden diese als nicht gut spielbar und kompliziert empfunden. Die Spielerschaft ist faul *gg*.


> Die entscheidende Frage ist nach meinem Dafürhalten: wie viel
> Regelumfang und -komplexität kann man zumuten, damit genügend
> solche Keimzellen entstehen? Die Komplexität des Spiels
> selbst ist dann für mich eher sekundär, wenn erst einmal die
> Begeisterung und damit der Wiederspielreiz da ist, gibt sich
> das mit der Zeit. Und Puerto Rico hat auch keine so großen
> Frustmomente, sondern spricht durch seine Konstruktivität
> durchaus eine größere Klientel an - auch wenn man zu Beginn
> gegen Erfahrenere verliert und viele (Spiel-)Fehler macht.

100% Zustimmung


Und zum Schluss noch ein kleiner Aufruf:

"Bildet Keimzellen *gg*!!"

Ciao

Hanno

[Claus]

>Die Jury sagt in http://www.spiel-des-jahres.com/verein/
>sinnundzweck.html zur Zielgruppe:
>"Damit ist auch gesagt, dass die Jury mit ihrer Tätigkeit nicht
>unbedingt die Spiele-Spezialisten und ihre Szene
>ansprechen will. Ihr Adressat ist das breite Publikum, ..."

>Die Vielspieler sind für die Jury nicht die unmittelbare
>Zielgruppe und die Favoriten der Freaks keinen unmittelbaren
>Einfluss auf die Entscheidung haben.

Ganz genau.
Was ist die Zielgruppe von PR?
Mal ganz ehrlich hinterfragen, ohne Good-Will-Argumente wie: "Wenn es einer erklärt, der das Spiel richtig gut erklären kann, und die Leute durchs Spiel führt, dann kann PR auch jeder spielen".
Dann kann man für die Zielgruppe eigentlich nur auf Spielefreaks kommen. Und damit ist PR auf der Auswahlliste gut aufgehoben und auf der Nominierungsliste SDJ völlig fehl am Platz.

>Ich denke, dass PR mit der Aufnahme in die Nominierungsliste aus >Sicht der Jury genug geadelt wurde.

Die Nominierungsliste ist nicht daszu da ein Spiel besonders zu adeln. Sondern auf der Nominierungsliste dürfen nur Spiele sein, die das Zeug für ein SDJ haben.
Das ist für mich genau der Knackpunkt.
Ich habe das Gefühl, das die Jury ihre eigenen Gesetze bricht, um z. B. PR besonders hervorzuheben und es auf die Nominierungsliste setzt, obwohl es als SDJ ungeeignet ist

Mein Fazit: Die Nominierungsliste ist keine Nominierungsliste zum SDJ sondern eine quasi willkürliche Auswahl.
Man könnte es auch Etikettenschwindel nennen.

[Thomas Jereczek]

Hallo Roland,

Danke für Deinen informativen Beitrag. Leider bin ich nicht der Bibel-Experte, so daß ich bei dem Thema nur auf mein geringes Allgemeinwissen zurückgreifen konnte, um Ingo's Behauptung zu widersprechen. Soviel Allgemeinbildung sollte jeder zumindest in seiner Schulzeit sich angeeignet haben. Mir ging es auch nicht um das Buch an sich, als greifbares Objekt, sondern um den Inhalt als solcher.

Ingo schrieb:
> lol Ich denke mal nicht, dass die Bibel schon verkündet wurde
> bevor sie auf die eine oder andere Art "publiziert" wurde.

Dazu hast Du dann ja wesentlich besser und fundierter geantwortet.

Mit dem 5. Evangelium meinte ich das sog. Thomas-Evangelium. Mir ist auch erst seit wenigen Jahren bekannt, daß es existiert, und vom Vatikan verschwiegen und unter Verschluß gehalten wurde (wird?).

Gruß
Thomas

[Hajo]

Hallo Roman,

ich kann mich dem von dir gesagtem nur uneingeschränkt anschliessen! Wenn man PR ordentlich erklärt, spielt es sich mit fast jedem Mitspieler gut, egal welchen Hintergund er/sie hat. Zum Erklären ist es halt wichtig, dass man sich selber in den Regeln gut auskennt, weil eine Fülle kleiner Details berücksichtigt werden muss. Aber das Spielprinzip hat man als ungeübter Spieler schnell begriffen und die wichtigen Funktionen der Gebäude lassen sich während des Spiels noch in aller Ruhe lernen.

Muss man sich das Spiel allerdings alleine Daheim anhand der Regeln erarbeiten, setzt das ein gewisses Mass an Hartnäckigkeit und Entschlossenheit vorraus. Vermutlich nicht jedermanns Sache, allerdings lohnt es sich, das ist wohl klar.

Ich kann nur hoffen, dass sich die Popularität dieses guten Spiels über Mund-zu-Mund-Propaganda weiter verbreitet. Verdient hätte es das.

Gruss,

Hajo