SdJ ... Qualität oder Quantität?

[Kaos]

Welches Ziel hat die Nominierung "Spiel des Jahres" ?

Soll der Preis das "Kulturgut Spiel" primär in quantitativer Weise fördern ?

Könnte ein Preisträger wie Puerto Rico, wo es doch Begeisterung schon nach dem ersten Spiel weckt und auch ohne komplexe Strategien "funktioniert", das Spielniveau der Allgemeinheit heben, Lust auf anspruchsvollere Spiele wecken, wie es damals Siedler bewirkte ?

[Peter Steinert]

In Anlehnung an Michael Knopfs Artikel in der Spielbox 3/2001 möchte ich folgendes anmerken:

Meiner Ansicht nach würde das Spiel des Jahres nur dann das "Kulturgut Spiel" fördern, wenn es das Qualitativ Überdurchschnittliche, Ungewöhnliche, Originelle und Anspruchsvolle auszeichnete.
In Ihrer derzeitigen Darstellung von "Trends" im Zusammenhang mit der "Auswahlliste" verheddert sich die Jury nach meiner Auffassung zunehmend in den Begriffen "Einfachheit" und "Plattheit". Gleichzeitig werden komplexere Spiele trotz ihrer Häufigkeit anscheinend mehr und mehr ignoriert. Hier wird kein Trend erkannt, sondern versucht zu konstruieren.
Auch bin ich davon überzeugt, daß der "Gelegenheitsspieler" hier gehörig unterschätzt wird. Ein komplexes Spiel des Jahres, wie seinerzeit Siedler, wird auch bei dieser Zielgruppe seinen Weg gehen und begeistern, solange es nicht als zu kompliziert empfunden wird.
Ich teile nicht die Auffassung, daß man gerade mit Titeln wie Trans America oder San Gimignano eine breite Masse von Spielern gewinnen kann. In vielen Testspielen habe ich erlebt, daß auch Menschen, die nur selten zu Spielen greifen, ganz ähnliche Ansprüche an das Spielen haben wie Vielspieler. Hier konnten oben genannte Spiele nach einigen "netten" Partien kaum bestehen.
Der Normalverbraucher ist eben nicht naiv !!!

In diesem Sinne wünsche ich PR uns Stefan Brück nochmals alles Gute!

Peter

[Wolfgang Ditt]

Hallo Peter,

Eine Kulturgut kann nur kennen lernen, wer sich mit dem Gut beschäftigt. Bei Filmen werden kulturell wertvolle Filme ausgezeichnet, mit Prädikaten oder der goldene Palme oder anderen Preisen. Aber dann schauen nur wenige diese FIlme an.

Ob Harry Potter, Herr der Ringe oder jetzt Star Wars, diese Filme bringen Leute ins Kino und sie lernen das Erlebnis Kino kennen.

Von deinen Prädikaten "überdurchschnittlich, ungewöhnlich, originell und anspruchsvolle" ist das letzte die Sicht eines Insiders. Die anderen drei bürgen für Qualität und aus meiner Sicht werden sie von allen drei Nominierten erfüllt.

Wolfgang

[Martin Oberpriller]

Hallo

Ich kenne PR nicht, bin aber der Meinung es darf (soll) auch mal etwas komplexer sein.

Weil:

Die Spielregel kann überarbeitet und verbessert werden. Da mit der Preisvergabe eh Schachtel und Regel usw neu gedruckt werden.

Der Ottonormal Spieler durchaus intelligent ist.

Nicht Jedes SDJ soooooooooooooooooooooooooooooo Erfolreich sein kann wie Carcassonne.

Weil herausragende Dinge immer Anklang finden und Interesse wecken.

grüße

Martin

[Peter Steinert]

Wolfgang Ditt schrieb:


> Von deinen Prädikaten "überdurchschnittlich, ungewöhnlich,
> originell und anspruchsvolle" ist das letzte die Sicht eines
> Insiders. Die anderen drei bürgen für Qualität und aus meiner
> Sicht werden sie von allen drei Nominierten erfüllt.

Lieber Wolfgang,

wirklich??? Gerade bei TA wäre ich bei diesen drei Prädikaten vorsichtig. "Villa Paletti" zumindest ist optisch wie spielerisch ein überdurchschnittliches Geschicklichkeitsspiel.
Leider hast Du meiner Meinung nach auch nicht unbedingt erkannt, was ich zum Ausdruck bringen wollte. "Kulturgut" hat doch nichts mit Massentauglichkeit zu tun. Das heißt nicht, daß ich einen massentauglichen Siegertitel nicht begrüßen würde. Wenn man sich jedoch den Anspruch der Förderung von Kulturgütern auf die Fahnen schreibt, dann sollte Puerto Rico auch den Titel gewinnen.
Und was heißt überhaupt "massentauglich"? Wurde nicht "Siedler" schon vor seiner Veröffentlichung von einem namhaften Verlag abgeleht, weil es nicht massentauglich sei?

Viele Grüße

Peter

[Michael Schramm]

Hallo Peter,

dieses Gerücht über die Ablehnung der "Siedler von Catan" schwirrt ja schon seit einigen Jahren durch die Szene. Da Du es jetzt wieder zitierst, könntest Du sicher auch sagen, welcher Verlag das denn war, würde mich schon sehr interessieren!

Nice dice

Michael

[Steffen]

Es war Ravensburger.

[Steffen]

So zumindest übereinstimmend die mir zugänglichen Gerüchtequellen...

[Ronald Novicky]

Martin Oberpriller schrieb:
>
> Hallo
>
> Ich kenne PR nicht, bin aber der Meinung es darf (soll) auch
> mal etwas komplexer sein.
>
> Weil:
>
> Die Spielregel kann überarbeitet und verbessert werden. Da
> mit der Preisvergabe eh Schachtel und Regel usw neu gedruckt
> werden.
>
> Der Ottonormal Spieler durchaus intelligent ist.
>

Ich erinnere mich noch gut an das Jahr, in welchem El Grande SdJ wurde - am österreichischen Spielefest haben viele 'Normalspieler'-Gruppen das Spiel ungespielt zur Spielothek zurückgebracht, da es ihnen zu kompliziert war.

Ich glaube nicht, dass das was mit Intelligenz zu tun hat - diese Leutchen waren einfach nicht bereit, für ein 'Spiel' soviel Aufwand zu betreiben... irgendwo habe ich mal gehört, dass der durchschnittliche Haushalt in Deutschland genau 2 Spiele besitzt (vermutlich ist eines davon eine klassische Spielesammlung). Wenn man diese Personen ansprechen will, ist ein einfach gestricktes, optisch ansprechendes, und trotzdem gutes Spiel genau richtig! Carcassonne ist IMHO eine hervorragende Wahl für ein SdJ weil es genau diese Kriterien erfüllt.

lg
Ronald.

[Sven Weiss]

Erst gestern gab`s in unserer Runde Puerto Rico. Es waren zwei sog. Wenigspieler dabei, die das Spiel noch nicht kannten. Am Anfang hatte ich deshalb Zweifel, ob Puerto Rico die richtige Wahl sei. Wir haben´s trotzdem gespielt und – siehe da – die beiden waren richtig begeistert.

Gruss

Sven

[Peter Steinert]

Hallo Roland,

Carcassonne war in der Tat ein idealer Preisträger. Auch TA wird sich bei Spielern, die nur einen geringen Aufwand betreiben wollen, wenn sie spielen, blendend verkaufen, da habe ich gar keine Zweifel. Wie lange werden sie dieses Spiel aber regelmäßig spielen? Es gibt eine lange Zeit nach dem Regelstudium, während der ein Spiel beweisen muß, daß es Gehalt hat und das den Spielern die Möglichkeit des Entdeckens bietet, das überraschen kann.
Wenn wir die Begriffe "Insider - Spiel" oder "Spiel für die breite Masse" verwenden, mag ich letztlich noch nicht einmal mit Sicherheit sagen, welche Eigenschaft ich PR und welche TA anheften soll.
TA verlangt Spielern intellektuell fast nichts ab und ist glücksbestimmt - die breite Masse???
PR ist komplex, variantenreich und strategisch - nur für Insider???
Ich schaue mir gerade die Verkaufszahlen beider Titel an. Ihr werdet nicht glauben, wer in Führung liegt :-)

Peter (hat nicht nur Insider - Kunden)

[Wolfgang Ditt]

Hallo Peter,

>überdurchschnittlich, ungewöhnlich, originell<

also TA ist überdurchschnittlich, weil es vielen Spielern - mehr als viele, viele andere Spiele - Spaß bereitet. Außerdem gibt es nur wenig Beispiele, in denen ein so gutes Spiel mit so wenig Regeln auskommt (evtl. ist es Heimlich & Co in der Originalfasung von Perlhuhn, 1984 oder 1985).

Ungewhöhnlich ist es, weil ich kein anderes Spiel kenne, bei dem ich so einfach die Mitspieler einschätzen muss um möglichst viel zu schmarotzen (äh, Schienen mitbenutze)

Originell finde ich es auch. Ein Bauspiel, bei den mein eigener Anfang später Allgemeingut wird, fällt mir sonst nicht ein.

Peter Steinert schrieb:
> Leider hast Du meiner Meinung nach auch nicht unbedingt
> erkannt, was ich zum Ausdruck bringen wollte. "Kulturgut" hat
> doch nichts mit Massentauglichkeit zu tun...
Kultur wird von wenigen gemacht, nämlich von Autoren. Danach aber entsteht eine Kultur durch Nutzung des Angebots. Heute ist z. B. "Herr der Ringe" ein Kulturgut, und für einige sogar Kult. Bei Spielen ist das nicht anders. Nur was lange besteht, prägt eine Kultur.
Anspruchsvoll hingegen ist ein Begriff, den Fachleute (oder solche die sich dafür halten) benutzen, wenn ihnen etwas gefällt, weil es für sie eine Herausforderung ist. Dies ist dann ein elitärer Ansatz (sowohl positiv im Sinne von Kompetenz als auch negativ im Sinne von Arroganz gemeint), über den vielfach Auszeichnungen vergeben werden, z. B. der DSP, der nach meiner Einschätzung dieses Jahr von PR gewonnen wird.

Wolfgang

[Claus]

>Originell finde ich es auch. Ein Bauspiel, bei den mein eigener
>Anfang später Allgemeingut wird, fällt mir sonst nicht ein.

Linie 1

[Claus]

Kann man Dich mieten?
Ich meine so als Spieleerklärer,
wenn man mal keinen zur Hand hat.

[Claus]

>Ich erinnere mich noch gut an das Jahr, in welchem El Grande SdJ >wurde - am österreichischen Spielefest haben
>viele 'Normalspieler'-Gruppen das Spiel ungespielt zur Spielothek >zurückgebracht, da es ihnen zu kompliziert war.

Schade eigentlich, bei einem SDJ.

[Wolfgang Ditt]

Hast recht

[Claus]

>(hat nicht nur Insider - Kunden)

Ich schließe daraus, das PR vorne liegt.
Wie wird es aber bei Karstadt und bei Toys sein?

[Susanne Hi]

Im Mai bei Adam spielt war es Trans America ... ;-)

Der Punkt für mich ist aber weniger, wie anspruchsvoll, taktisch ect ect ein Spiel ist oder nicht, sondern für welche Gelegenheit ich ein Spiel suche.


Ich habe eben nicht immer die Energie und Zeit für etwas Komplexes, was ausführliches Regelstudium erfordert. Und da spiele ich eben gerne etwas wie Cartagena oder Carcassonne oder TA, bevor ich gar nicht spiele.

Womit ich nicht gesagt haben will, daß ich diese Spiele besser oder schlechter finde, als andere Spiele, sondern eben in diesem Moment passender.

Habe ich Wenigspieler zu einem Spieleabend eingeladen und sie sind gekommen, dann sind sie in der Regel auch bereit, sich auf etwas Komplexes einzulassen.

Hat man sich einfach so getroffen, kann ich für ein Spiel wie TA oder Cartagena, das in ein paar Sätzen erläutert ist eher Mitspieler finden, als wenn ich Säckchenweise Materialien und 8 Seiten Regeln auspacke.
Dann kommt nur ein "Ich habe jetzt keine Lust, mich auf sowas konzentrieren zu müssen".

Ich spiele sehr gerne El Grande und ich spiele sehr gerne TA. Aber nicht immer beides.

:-) Susanne (die auf ihrem Spielregal jetzt ein Problem hat : Die Decke bremst !)

[Claus]

Und man zieht zu Spielbeginn mehrere "Orte", die man miteinander verbinden muß, von denen die anderen nichts wissen. Aber man kann auch während des Spiels erahnen, welche das sind.
Ich denke aber das TA trotzdem ziemlich selbständig ist, zumindest vom Spielgefühl her.
Linie 1 hatte damals leider das Pech im gleichen Jahr wie Siedler erschienen zu sein.

[Peter Steinert]

Wolfgang Ditt schrieb:

> Kultur wird von wenigen gemacht, nämlich von Autoren. Danach
> aber entsteht eine Kultur durch Nutzung des Angebots. Heute
> ist z. B. "Herr der Ringe" ein Kulturgut, und für einige
> sogar Kult. Bei Spielen ist das nicht anders. Nur was lange
> besteht, prägt eine Kultur.

Ich stimme Dir voll zu und bin 100 % überzeugt, daß PR viel beständiger sein wird als TA, weil sich die Nutzung des kulturellen Angebots auch durch den Intellekt des Nutzers definiert. Und der kann sich nicht weiterentwickeln, wenn nur die bestehende Kultur bedient wird. Sie muß sich auch weiterentwickeln. TA ist nach meiner Auffassung ein "Laufen auf der Stelle".

> Anspruchsvoll hingegen ist ein Begriff, den Fachleute (oder
> solche die sich dafür halten) benutzen, wenn ihnen etwas
> gefällt, weil es für sie eine Herausforderung ist. Dies ist
> dann ein elitärer Ansatz (sowohl positiv im Sinne von
> Kompetenz als auch negativ im Sinne von Arroganz gemeint),
> über den vielfach Auszeichnungen vergeben werden, z. B. der
> DSP, der nach meiner Einschätzung dieses Jahr von PR gewonnen
> wird.

Weia, hätte ich doch nur "komplex" geschrieben :-(
Ich kenne Gelegenheitsspieler und Vielspieler. Bei beiden Gruppen wiederum finde ich Spieler, die sich mit komplexen Regeln auseinandersetzten wollen und andere, denen das völlig abgeht. Da ich keinen zwingenden Zusammenhang sehe zwischen komplexen Spielverläufen und Spielhäufigkeit oder der Fähigkeit, sich mit einem komplexen Regelwerk auseinanderzusetzen, erfüllt PR meiner Meinung nach alle Kriterien für den Hauptpreis.


Gruß

Peter

[Sven Weiss]

Ich nehme 20 Euro pro Spielerklärung. ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Ne, im Ernst, ich hab das Spiel nicht erklärt. Und der, der es erklärt hat, hat dies meiner Meinung nach, nicht einmal sonderlich gut getan. Ich möchte Peter beipflichten, der weiter oben gesagt hat, "der Normalverbraucher ist eben nicht naiv"

Grüsse

Sven (das Angebot mit dem Spielerklären halte ich trotzdem gerne aufrecht ;-) )

[Claus]

:–)

[Dieter Niehoff]

Gut gesprochen: Feine Argumentation, nachvollziehbare Schlussfolgerung. Aber ob in China ein Sack Reis umfällt, oder hier im Forum diskutiert wird .......... Das wird unsere SdJ Mitglieder doch sicherlich ziemlich egal sein.

PUERTO RICO spielt einfach als einziges Spiel in diesem Dreigestirn in einer anderen Liga. Sollen denn wirklich "Nichtspieler" überzeugt werden? Sollte es dem Verien SdJ nicht erstrangig um eine Empfehlung für spielerisch ganz normal empfängliche und interessierte Menschen?

Der Vergleich mit SvC ist ja nun reichlich gezogen. Aber könnte man nicht auch mal den Vergleich mit EL GRANDE wagen? Und wie war es damals mit der Spielbarkeit für Siedler-Fans?

fragt
Dieter Niehoff

[Gustav der Bär]

Das wäre nichts außergewöhnliches: Man sieht einem Spiel-Prototyp genau so wenig an wie einem Roman-Manuskript, ob das fertige Produkt letztlich ein Erfolg wird oder nicht.

Wohl jeder Buchautor (mich eingeschlossen) kann eine lange Geschichte erzählen, wie oft seine Manuskripte abgelehnt wurden, ehe schließlich eins den Weg an die Öffentlichkeit fand. Und darunter sind auch eine Menge späterer Bestseller-Autoren (mich leider nicht so recht eingeschlossen) wie zum Beispiel Stephen King, der mit seinem Erstling "Carrie" etwa zehn Jahre lang Klinken putzen musste, bevor er einen Verleger fand.

Zu dem Thema fällt mir ein hübsches Zitat des Filmproduzenten Irvin Thalberg ein - wörtlich kann ich´s aus dem Gedächtnis nicht wiedergeben, aber zumindest sinngemäß: "Wenn ich jedes Drehbuch, das ich verfilmt habe, abgelehnt hätte und jedes Drehbuch, das ich abgelehnt habe, verfilmt hätte, hätte ich letztlich genau so viele Erfolge und Misserfolge produziert wie jetzt auch."

Was lernen wir daraus? Es kann halt keiner in die Zukunft sehen, weder Autoren noch Lekoren.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Wolfgang Lüdtke / TM-Spiele]

Mit Verlaub, Steffen.

Das ist falsch!
Ravensburger hatte Klaus Teuber das Spiel nie angeboten.

Spiele Grüße
Wolfgang Lüdtke