SDJ 2002 – Ab durch die Mitte!

[Stefan Heinze]

Hallo zusammen!

Wenn Puerto Rico zu dick ist
und Trans America zu dünn,
dann ist ja alles klar.

Verspielte Grüße
Stefan

[Peter Steinert]

Lieber Stefan,

das war auch mein erster Gedanke, jedoch habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, daß PR es vielleicht doch schafft.

TA ist auch meiner Ansicht nach viel zu platt, um auf Dauer begeistern zu können - weder Spielefans noch sonst jemanden.

Villa Paletti finde ich im Grunde sehr gelungen, aber Spiel des Jahres? Mit der Nominierung scheint mir auch dieses Spiel ausreichend gewürdigt zu sein.

Überhaupt kann ich den "Trend zum einfachen Spiel", den die Jury oft erwähnt hat, so nicht nachvollziehen. Hat es nicht immer sowohl Spiele auf dem Niveau von TA als auch komplexere Titel gegeben? Die Existenz von Spielen wie (PR), Clippers, Goldland, Mexica, Wildlife oder Nautilus und die bereits etwas länger zurückliegenden Händler von Genua, Java, Medina, Herr der Ringe, und...und...und... läßt sich doch gar nicht leugnen. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß solche Spiele seltener werden. Vergleicht man aktuelle Jahrgänge mit früheren Titeln, gibt es für mich am wirklichen Trend in unserer Spielelandschaft überhaupt keine Zweifel mehr.

Auch ich sage also: "Ab durch die Mitte" beim Spiel des Jahres. Und zwar mitten durch zwei wirklich nette Titel, die aber nicht nur bei uns schon jetzt nur noch sporadisch gespielt werden.

And the winner is...

Viele Grüße

Peter

[Braz]

Peter Steinert schrieb:

> Überhaupt kann ich den "Trend zum einfachen Spiel", den die
> Jury oft erwähnt hat, so nicht nachvollziehen. Hat es nicht
> immer sowohl Spiele auf dem Niveau von TA als auch komplexere
> Titel gegeben? Die Existenz von Spielen wie (PR), Clippers,
> Goldland, Mexica, Wildlife oder Nautilus und die bereits
> etwas länger zurückliegenden Händler von Genua, Java, Medina,
> Herr der Ringe, und...und...und... läßt sich doch gar nicht
> leugnen. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß solche Spiele
> seltener werden. Vergleicht man aktuelle Jahrgänge mit
> früheren Titeln, gibt es für mich am wirklichen Trend in
> unserer Spielelandschaft überhaupt keine Zweifel mehr.




Wahre Worte.......dem ist nichts mehr hinzuzufügen !!!
100%-ige Zustimmung.

Ich denke eher, daß der Trend in immer ausgestaltetere Spiele hinführt, d.h. Hintergrundgeschichte, aufwendig gestaltetes Spielbrett, schöne Spielgeschichte ........etc (als Bsp.: Mexica, Jaca, Tikal, Nautilus....)
Ausgefeilte abstraktere Taktikspiele, wie Carolus Magnus (und ich bin ein absoluter CM-Fan) oder Torres - finde ich zumindest - sind immer seltener anzutreffen.


Wie auch immer - Der Trend hin zum einfachen Spiel ist auch für mich nicht nachvollziehbar !!!

Grüße
Braz

[Jürgen Simon]

Braz schrieb:

> Ich denke eher, daß der Trend in immer ausgestaltetere Spiele
> hinführt, d.h. Hintergrundgeschichte, aufwendig gestaltetes
> Spielbrett, schöne Spielgeschichte ........etc (als Bsp.:
> Mexica, Jaca, Tikal, Nautilus....)

Also das Spielbrett bei Transamerica finde ich serh schön umgesetzt!
Wer war das doch gleich? Team Annaberg?
Gefällt mir gut!

[Claus]

Klar, als Spielefreak hast Du mit den genannten Spielen keine Probleme.
Du müsstest Dich mal in Gelegenheitsspieler reinfühlen.
Dann würdest Du den Trend zu leichten Spielen nachvollziehen.
Einen Trend, der sowieso schon Jahre zu spät kommt.
Die Computerspielindustrie wirds freuen.

[peer]

Hi,
Claus schrieb:
>
> Klar, als Spielefreak hast Du mit den genannten Spielen keine
> Probleme.
> Du müsstest Dich mal in Gelegenheitsspieler reinfühlen.
> Dann würdest Du den Trend zu leichten Spielen nachvollziehen.
> Einen Trend, der sowieso schon Jahre zu spät kommt.
> Die Computerspielindustrie wirds freuen.

Oh keine Sorge - Der Spielebereich (ohne Computerspiele) meldet immer wieder UmsatzPLUS, also kein Grund um die Zukunft der Brettspiele zu fürchten... (oder hab ich deinen letzten Satz missverstanden?)

Wir hatten mal ne Diskussion über Computer - und brettspieler (glaub ich jedenfalls - Wo sind die Forumdurchsucher, wenn man sie braucht :-)) ) und obwohl es natürlich eine Schnittmenge gibt, sinds doch unterschiedliche Zielgruppen, die nebeneinander stehen können...
ciao,
Peer (der als RPGler sogar die Sammelkartenflut bedingte RPG-Krise überstanden hat)

[Claus]

>Oh keine Sorge - Der Spielebereich (ohne Computerspiele) meldet
>immer wieder UmsatzPLUS, also kein Grund um die Zukunft der
>Brettspiele zu fürchten...

Die Spiel Essen vermeldet auch jedes Jahr noch mehr Besucher als im Vorjahr und noch mehr... Und ich frage mich jedesmal, wo die sich verstecken.

[Hajo]

Hallo

Claus schrieb:
>
> Klar, als Spielefreak hast Du mit den genannten Spielen keine
> Probleme.
> Du müsstest Dich mal in Gelegenheitsspieler reinfühlen.

Sag mal, worauf begründest du eigentlich deine Einschätzung dieser Abneigung, die (wie du sie nennst) Gelegenheitsspieler gegen eine "Einarbeitung" in dieses Spiel haben sollen? Kannst du das mit irgendwelchen eigenen Erfahrungen belegen, oder ist das einfach eine eher gefühlsmässige Sache aus dem Bauch raus? Das würde mich schon mal interessieren, nachdem du hier in den Diskussionen vehement die Meinung vertrittst, solche Typen wären völlig überfordert mit einer derartigen Regelfülle.

Gruss,


Hajo (der schon mit einigen Gelegenheitsspielern zu tun hatte und ihnen PR durchaus zutrauen würde)

[Claus]

>Sag mal, worauf begründest du eigentlich deine Einschätzung
>dieser Abneigung, die (wie du sie nennst) Gelegenheitsspieler
>gegen eine "Einarbeitung" in dieses Spiel haben sollen? Kannst du >das mit irgendwelchen eigenen Erfahrungen belegen,

Ja, ich spiele sehr viel aber nicht nur mit meinesgleichen (Freaks). Daher weiss ich, wovon ich rede. Ich glaube viele wären überrascht, wie niedrig die Grenze liegt.
Sprich mal mit Bibliothekaren, nach welchen Gesichtspunkten sie Spiele für ihre Bibliothek auswählen und wo die zumutbare Grenze liegt. Da ist alleine die aktuelle Auswahlliste weitestgehend deutlich drüber. Ausnahmen z. B. TA und VA.
Spiele wie sie bspw. Ravensburger und Schmidt macht (Luxor, Pharao, Cairo, usw.) sind da genau richtig. Klar, die Spielefreaks rümpfen bei solchen Spielen die Nase (siehe letzte Spielbox).

Man muß doch bei so einer Diskussion differenzieren zwischen eigenen persönlichen Vorlieben in seinem kleinen Spielefreak-Microkosmos und dem was "da draussen" passiert.

[Braz]

Hi Claus,

Hmm so ganz kann ich deinen Beitrag nicht nachvollziehen, denn es gibt genügend Gegenbeispiele !

Beispiele zu komplexeren Spielen gibt es zu genüge....da greife ich doch einmal meinen Vorposter auf, der als Beipsile nannte:
Puerto Rico, Clippers, Goldland, Mexica, Wildlife oder Nautilus und die bereits etwas länger zurückliegenden Händler von Genua, Java, Medina, Herr der Ringe, und...und...und...
anfügen könnte ich noch Verräter, Meutere,Tadsch Mahal (quasi fast die ganze Palette von ALEA - Klasse Spiele zwar, aber nicht so einfach wie z.B. Lost Cities, HalHali, etc - welche auch erstklassige Spiele sind !!)

Meines Erachtens ist es wirklich die Ausarbeitung des Themas, welche immer besser wird. Verglaiche mal SdJ von 1980 mit den Spielen von heute...... obwohl die von damals auch klasse sind (z.B. Inkognito, Barbarossa etc.)


Grüße
Braz

[Michael Andersch]

Hajo schrieb:

> Sag mal, worauf begründest du eigentlich deine Einschätzung
> dieser Abneigung, die (wie du sie nennst) Gelegenheitsspieler
> gegen eine "Einarbeitung" in dieses Spiel haben sollen?

Also ich bin auch der Meinung von Claus, ohne jetzt konkrete Argumente dafür zu haben außer der persönlichen Erfahrung.
Man kann jetzt zwar darüber diskutieren wann ein Gelegenheitsspieler ein Gelegenheitsspieler, ein Seltenspieler oder vielleicht doch schon ein Vielspieler ist. Aber ich habe (leider) genügend Erfahrung mit Spielrunden, wo Spiele weder lang, noch kompliziert, noch selbst zu erarbeiten sein dürfen. Und die schon keine Lust haben sich in wesentlich dünnere Spielregeln einzuarbeiten und stattdessen lieber schon was bekanntes spielen. Und das, obwohl man sich dort durchaus 1-2x im Monat trifft, was ja so selten nicht unbedingt ist.
Das gleiche gilt auch wenn ich z.B. mit meinen Eltern mal was spiele.

Ich denke daher, daß die von Claus hier und im etwas weiter unten geführten Thread vertretene Meinung, PR sei "für die Massen" eine Nummer zu hoch gegriffen, durchaus zutreffend ist.

Viele Grüße,
Micha

[Helmut Lehr]

Peter Steinert schrieb:
>
>> TA ist auch meiner Ansicht nach viel zu platt, um auf Dauer
> begeistern zu können - weder Spielefans noch sonst jemanden.
>
Wie wahr!!!
Schönen Gruß
Helmut

[Wolfgang Ditt]

Hallo Peter, hallo Helmut,

In Oberhof Anfang April 2002 fand ich die vielen TA störend, weil es ein kurzes Spiel mit einfachen Regeln ist. Es hinderte aus meiner Sicht daran, andere Spiele wie PR auf den Tisch zu bekommen.

Inzwischen habe eine zweistellige Anzahl Spiele mit beiden (und auch mit der Villa als drittes nominiertes Spiel) gemacht und bei mir hat sich die Tendenz deutlich geändert. Bei PR kenne ich die Eröffnungen (habe sogar ein kleines Dokument dazu) und treffe nur noch ein oder zwei wichtige Entscheidungen im Spiel; alles andere läuft bei mir fast automatisch. Ich habe von meinen Spielen nur zwei mit dem zweiten Platz abgeschlossen, einmal zu dritt gegen den Maisspieler verloren, einmal versucht mit Steinbrüchen was zu reißen; alle anderen gewonnen. Ich baue keine Hazienda, Hospiz, Bauhütte und Läger mehr und nehme noch höchstens einen Steinbruch. PR ist ein gutes Spiel (sieht man an den vielen Partien), aber nachdem ich es inzwischen so gut kenne, ist der Reiz des Nochmalspielens nicht mehr groß.
Bei TA ist das anders. Schnell auf den Tisch gebracht, selbst bei Neulingen schnell erklärt und los geht’s. Und weil es hier deutlich mehr Glück gibt (PR hat nur die Plantagenplättchen), läuft jeder Durchgang sofort anders. Wegen der kurzen Spieldauer kommt es immer wieder auf den Tisch. Im Spieleclub haben sich die Spieler sogar eine Restriktion aufgelegt, damit TA nicht von Anfang an gespielt wird. Ich bin ziemlich sicher, dass ich dieses Jahr locker noch mal eine zweistellige Anzahl von TAs spielen werde, von PR glaube ich das nicht.

Und zur Villa, die kommt immer wieder auf den Tisch, nicht mehr so oft wie letztes Jahr im November, aber von den Essener Neuheiten ist es die, die am häufigsten gespielt wird.

Wolfgang

[Michael Andersch]

Hallo Wolfgang,


Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Bei PR kenne ich die Eröffnungen (habe sogar ein kleines
> Dokument dazu)


Ist das Dokument für die Öffentlichkeit bestimmt? Falls ja würde mich einfach der Inhalt mal interessieren (entweder hier oder privat gemailt).

Wobei wir mal wieder kurz vor einer PR-Strategiediskussion stünden...

Viele Grüße,
Micha

[Claus]

Wie meinst Du das?
Bekomme den Bezug leider nicht hin.

[Michael Schramm]

Hallo Wolfgang,

auch ich will mich outen und ich gebe es zu: TA ( allerdings meist schon in seinen älteren Prototypen-Fassungen) habe ich schon gut hundert mal gespielt - und eigentlich habe ich micht dabei gelangweilt!

Nice dice

Michael

[Michael Schramm]

Natürlich muss es heißen:

"und eigentlich habe ich mich NICHT dabei gelangweilt!"

Das kommt davon, wenn der Kopf schneller sein will als die Finger hergeben!

Nice dice

Michael

[Braz]

Hi Claus,



na ja, Peter meinte :
"...Überhaupt kann ich den "Trend zum einfachen Spiel", den die Jury oft erwähnt hat, so nicht nachvollziehen...."


dem stimmte ich zu :
"....Wahre Worte.......dem ist nichts mehr hinzuzufügen !!! 100%-ige Zustimmung....."



worauf du meinem Posting geantwortet hast mit:
".....Dann würdest Du den Trend zu leichten Spielen nachvollziehen....."


worauf ich widerum Peter`s Beispiele wiederholte, um damit meine Meinung noch einmal mit Beispielen zu unterlegen:
"...Hmm so ganz kann ich deinen Beitrag nicht nachvollziehen, denn es gibt genügend Gegenbeispiele ! Beispiele zu komplexeren Spielen gibt es zu genüge....da greife ich doch einmal meinen Vorposter auf, der als Beipsile nannte...."


weiterhin führte ich noch an, daß ich es eher beobachte (eher als auf jeden Fall der Trend zu einfacheren Spielen), daß Spiele thematisch immer besser ausgearbeitet werden - zumindest ist das der einzige Trend den ich erkenne.




war`s jetzt klarer ? ;)



Grüße
Braz

[Helmut Lehr]

Michael Schramm schrieb:
>
> Hallo Wolfgang,
>
> auch ich will mich outen und ich gebe es zu: TA ( allerdings
> meist schon in seinen älteren Prototypen-Fassungen) habe ich
> schon gut hundert mal gespielt - und eigentlich habe ich
> micht dabei gelangweilt!
>
Nie war mir unerklärlicher, wie man ein Spiel wie TA mehr als 3 mal spielen kann (als Vielspieler wie Wolfgang und Michael). Meine Spielegruppe würde mich steinigen, wenn ich vor einem Regal mit über 1000 Spielen gerade wieder TA auf den Tisch legen würde.
Ich habe auch gar keine Zeit, ein Spiel sooo oft zu spielen, weil so viele tolle Neuerscheinungen warten, die nicht auf der Liste stehen!
Na, dann SdJ für TA, denn jetzt kann mich auch nicht mehr viel erschüttern!
Schönen Gruß
Helmut

[Claus]

Ach so.

Ich versuche es mal anders herum.
Der SDJ-Preis ist doch vereinfacht gesagt im Wesentlichen dazu da,
für das Kulturgut Spiel (also die Spiele) Werbung zu machen.
Für Freaks muß ich die nicht machen, denn die lernen die Spiele weitestgehend auch so kennen.
Wer bleibt dann übrig?
Klar, die ich sagmal Nicht-Freaks.
Und für den Einstieg sind nun mal einfachere Spiele geeigneter.
In der ersten Fahrstunde bin ich auch nicht gleich auf der Autobahn gefahren.

[Roland G. Hülsmann]

Helmut Lehr schrieb:

> Nie war mir unerklärlicher, wie man ein Spiel wie TA mehr als
> 3 mal spielen kann (als Vielspieler wie Wolfgang und
> Michael).

Ich spiele auch viel und gern und gern TA.

Helmut, Du wirst Dich damit abfinden müssen, daß die Geschmäcker verschieden sind. Auch wennb Du bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ;-) nicht müde wirst, darauf hinzuweisen, daß Dir und Deiner Spielgruppe (wer ist dort das Alpha-Tier? ;-) ) das Spiel nicht gefällt, so scheint es doch auch reichlich Leute zu geben, denen es gefällt ... und zufälligerweise scheint ein nicht unerheblicher Teil der Jury SdJ auch Gefallen daran zu finden.

Es ist halt eben Geschmacksache! "Objektive" Kriterien gibt es beim Spielen nicht, sonst wärte es nicht mehr Spiel!

Aber angesichts Deines vollen Spieleregales würde ich mich an Deiner Stelle nicht grämen. Es gibt genug andere Spiele.

Gruß
Roland

[Roman Pelek]

Hi Helmut,

Helmut Lehr schrieb:

> Nie war mir unerklärlicher, wie man ein Spiel wie TA mehr als
> 3 mal spielen kann (als Vielspieler wie Wolfgang und
> Michael). Meine Spielegruppe würde mich steinigen, wenn ich

Och, bei mir isses auch schon im deutlich zweistelligen Bereich :-D

> vor einem Regal mit über 1000 Spielen gerade wieder TA auf
> den Tisch legen würde.

Spielst Du meist nur in einer festen Runde? Nun ja, vielleicht kann ja gerade die einfach nix damit anfangen, oder ihr habt auch miese Partie(n) erwischt. Bei uns gab's auch mal Floprunden mit TA (gerade zu dritt), aber sehr viele unterschiedliche Runden fanden's schön, ab und an auch erst im zweiten Anlauf.

Aber apropos Kopfschütteln: manchmal geht's mir genauso - ich lese hier Lob von manchen Leuten über Spiele, die ich durch 5, 6 unterschiedliche Gruppen schleppe, teilweise dort sogar mehrfach spiele, und die bei uns bei aller Liebesmüh niemanden am Tisch so recht begeistern... '-(

Ciao,
Roman

[Ralf Arnemann]

> Bei PR kenne ich die Eröffnungen (habe sogar ein kleines
> Dokument dazu) und treffe nur noch ein oder zwei wichtige
> Entscheidungen im Spiel; alles andere läuft bei mir fast
> automatisch.
Holla. Du siehst mich hier fassungslos staunend vor dem Rechner sitzend.
Welche ein/zwei Entscheidungen sind denn das?
Ist es denkbar, daß diese Erfolgsserie ohne große Probleme an einer gewissen Schwäche oder Phantasielosigkeit der Mitspieler liegt?
Nach meinen inzwischen vielleicht zwei Dutzend Partien habe ich so sichere Wege zum Sieg noch nicht entdecken können.

> Ich baue keine Hazienda, Hospiz, Bauhütte und Läger mehr und
> nehme noch höchstens einen Steinbruch.
Hazienda und Bauhütte sind in der Tat keine Brüller, Hospiz ist Geschmackssache - kann sehr gut sein, muß nicht.
Aber überhaupt kein Lager?
Selbst wenn man alles spart und sehr früh eine Werft kauft, halte ich das doch für riskant.
Erleuchte uns, oh Meister, was ist Dein Geheimnis ;-)

> PR ist ein gutes Spiel (sieht man an den vielen Partien), aber
> nachdem ich es inzwischen so gut kenne, ist der Reiz des
> Nochmalspielens nicht mehr groß.
Das mag natürlich sein. Selbst bei sehr guten Spielen ist irgendwann der Ofen aus. Aber um auf das Thema Bezug zu nehmen: Ein Hindernis für die SdJ-Wahl muß das nicht sein.
Ein guter Wiederspielwert ist da essentiell, aber es muß kein unendlicher sein.

[Braz]

Claus schrieb:
>
> Ach so.
>

> Und für den Einstieg sind nun mal einfachere Spiele geeigneter.
> In der ersten Fahrstunde bin ich auch nicht gleich auf der
> Autobahn gefahren.


Stimmt - deine Argumente haben etwas für sich ;)
ABER Spiele im allgemeinen sind ja nicht für "Spielefreaks" gemacht, sondern haben u.a. ein kommerzielles Ziel. Deshalb würde ich nicht unbedingt sagen, daß schneller zu begreifende Spiele auch besser verkauft werden oder einen größeren Markt haben oder sogar nicht nominiert werden sollten - dann ob schnell erlernbar oder erst nach ein paar Partien verstehbar.....wichtig ist doch, daß das Spiel Spaß macht.
Nimm z.B. Tadsch Mahal - es ist nicht unbedingt das einfachste Spiel (aber auch nicht schwer !!! aber lassen wir die Kleinlichkeiten ;) ) - und vergleiche es mit z.B. Kuhhandel (gut der Vergleich hinkt, aber beides sind Versteigerungsspiele ;) ).....ich würde nun nicht sagen, daß mir Tadsch Mahal weniger gefällt, nur weil es schwerer zugänglich ist, als das Andere. Im Gegenteil: Es hat für mich einen größeren Reiz gerade wegen seiner "Komplexität".


Ich denke - worauf sich Peter bezog - ,daß die Begründung für einige Spiele auf der Auswahllist zum SdJ - nämlich der "Trend zu einfacheren Spielen" hin, daß dieser soo nicht existiert bzw. von mir (!) nicht nachvollzogen werden kann.


Ich denke, daß einfach das beste Spiel gewinnen soll - um dem Auto gerecht zu werden, der sich damit befaßt hat und eine eigene kleine Welt kreiert hat. Gerade wegen dem finanziellen Pusch des SdJ sollte man diesem Konzept nachgehen. Die "Spielefreaks" kaufen die Spiele ja eh ;) , ob SdJ oder nicht, aber der finanzielle Pusch kommt doch eh erst mit der Nominierung (siehe Carcassonne, wer kannte das schon vorher - außer den eifrigen Spielern hier ;) ).

Also: Puerto Rico....äähhhhh......ich meinte möge das beste Spiel gewinnen :) :) :)

(wäre doch schade, wenn ein Grund des Nichtgewinnens des Preises für dieses Spiel seine Komplexität ware, oder? )


Grüße
Braz

[Braz]

Braz schrieb:
> - um dem Auto gerecht zu werden, der sich damit befaßt hat und



dem Auto vielleicht auch ;) ich meinet aber "Autor" , sorry :)