Guillotine - Amigo

[benjamin]

"Günter Cornett" hat am 23.06.2002 geschrieben:

> Dein letzter 'Witz' soll nicht antisemitisch sein ?
> Er unterstellt Juden Habgier...

Ab hier kann ich dir nicht mehr ganz folgen: Man darf Blondinen Dummheit unterstellen, Polen pauschal damit abfertigen, dass sie alles klauen, was nicht festgeschraubt ist - sogar die Deutschen als Mörder hinzustellen ist scheinbar okay (wenn man bedenkt, dass weltweit die drei bekanntesten deutschen Begriffe "Hände hoch!", "Blitzkrieg" und "Halt, stehen bleiben!" sind, finde ich das auch mehr als bedenklich), Schotten dürfen krankhaft geizig sein, aber wenn ich einen Juden in einem Witz als gierig darstelle, bin ich der schlimmste Nazi?
Wo liegt denn da die Rechterfigung? Die meisten Witze basieren doch darauf, dass man einem Volk, einer Religion, einer Staatsangehörigkeit, einer Berufsgruppe, der sexuellen Neigung, der Haarfarbe, dem Geschlecht, den politischen Ansichten, dem Besitz von Autos bestimmter Marken, der Verwendung von Betriebssystemen bestimmter Firmen oder etwas anderem pauschal eine Eigenschaft zuordnet und sich dann darüber lustig macht. Was bei uns Witze über Frauen mit blonden Haaren sind, können woanders Witze über Männer mit grünem Schnurrbart sein.
Natürlich ist es nicht okay, Witze über das Leid anderer zu machen, das steht keinesfalls zur Diskussion. Aber darf man deswegen gar keine Witze mehr über die betroffene Gruppe machen? Nichmal harmlose? Wenn man das nicht mag und nicht tut, ist es einzusehen, aber andere alleine deswegen als Nazis abzuurteilen, finde ich etwas hart. Nehmen wir ein anderes Beispiel, was nicht weniger schlimm ist: Millionen Frauen wurden und werden weltweit vergewaltigt - bin ich dann in deinen Augen ein Sexualstraftäter, wenn ich jemandem einen Frauenwitz erzähle? Gehst du dann davon aus, dass ich täglich meine Freundin verprügele?

Benjamin

[Gustav der Bär]

Günter Cornett schrieb:
> Dein letzter 'Witz' soll nicht antisemitisch sein ? Er
> unterstellt Juden Habgier...

Mein Fehler, lieber Günther: Da habe ich doch glatt die Quellenangabe vergessen! Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz folgendem Buch:

Fritz Muliar: Das Beste aus meiner jüdischen Witze- und Anekdotensammlung. Heyne, München 1974, ISBN 3-453-00387-X

Ehe jetzt Fritz Muliar, der in seinem Leben häufig für Verständigung zwischen den Rassen und Religionen eingetreten ist, auch noch als Antisemit beschuldigt wird, empfehle ich einen Blick auf folgende Seite:
http://www.dialog.at/archiv/d1199/1199lebensnah.html

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Stephan Valkyser]

> - Spiele dürfen keinen rechten Inhalt haben: einverstanden

Und was ist mit linken Inhalten?

[Attila]

Stephan Valkyser schrieb:

> > - Spiele dürfen keinen rechten Inhalt haben: einverstanden
> Und was ist mit linken Inhalten?

Der ist selbstredend voll okay, ansonsten hätte man es ja geschrieben das es nicht ok ist !

Atti

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Dein letzter 'Witz' soll nicht antisemitisch sein ? Er
> unterstellt Juden Habgier...

Autsch !

Ich denke mal das bricht man an dieser Stelle ab, denn es führt zu nichts.
Da jetzt hier der "antisemiten"-Knüppel rausgeholt wird, geht mir voll gegen den Strich - ich will hier über und um Spiele reden/diskutieren und sonst garnix.

Atti

[Attila]

Gustav der Bär schrieb:

> Mein Fehler, lieber Günther: Da habe ich doch glatt die
> Quellenangabe vergessen! Ich entnahm den "Fünf Gebote"-Witz
> folgendem Buch:

Das war gemein ... sowas von fies ... bahhh ... Gustav - soll ich dir was sagen ? - Darüber habe ich jetzt viel mehr amüsiert als über den Witz !

:-)

Klasse ! (Und das meine ich so)

Atti

[Günter Cornett]

benjamin schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 23.06.2002 geschrieben:
>
> > Dein letzter 'Witz' soll nicht antisemitisch sein ?
> > Er unterstellt Juden Habgier...
>
> Ab hier kann ich dir nicht mehr ganz folgen: Man darf
> Blondinen Dummheit unterstellen,

Da folgst du auch nicht mir, sondern dem was du mir unterstellst.
Zu Blondinen habe ich nichts geschrieben. Aber ich habe generell gesagt, dass es ein Unterschied macht, ob man jemanden auf die Schippe nimmt oder aber verächtlich macht.

Bei Blondinenwitzen ist es ein Frage des Kontextes, eine Frage, ob das verwendete Klischee von den Beteiligten für bare Münze genommen wird oder nicht (Ich persönlich habe nichts gegen Blondinenwitze).

> Polen pauschal damit
> abfertigen, dass sie alles klauen, was nicht festgeschraubt
> ist

Es scheint, du hast meinen Beitrag nicht gelesen sondern nur reflexartig reagiert...

> - sogar die Deutschen als Mörder hinzustellen ist
> scheinbar okay (wenn man bedenkt, dass weltweit die drei
> bekanntesten deutschen Begriffe "Hände hoch!", "Blitzkrieg"
> und "Halt, stehen bleiben!" sind, finde ich das auch mehr als
> bedenklich), Schotten dürfen krankhaft geizig sein, aber wenn
> ich einen Juden in einem Witz als gierig darstelle,

Wenn man einen Schottenwitz erzählt, ist es allgemeiner Konsens, dass es keine ernstzunehmende Gruppe gibt, die den Schotten Geiz unterstellt oder sie deswegen verfolgen möchte.

Aber die den Juden angedichtete Habgier war (und ist) ein Vorurteil, das zur Rechtfertigung ihrer Vernichtung dient(e).

> bin ich
> der schlimmste Nazi?

Nein, ein Ignorant.

Ich habe hier niemanden einen Nazi genannt.
Willst du inhaltlich diskutieren oder nur wild rumprügeln ?

Es gibt übrigens wesentlich mehr Leute mit antisemitischen Einstellungen als es Nazis gibt.

Aber wer nicht differenzieren kann oder will, greift eben zu solchen Vereinfachungen.

> Natürlich ist es nicht okay, Witze über das Leid anderer zu
> machen, das steht keinesfalls zur Diskussion. Aber darf man
> deswegen gar keine Witze mehr über die betroffene Gruppe
> machen?

Wenn du den thread gelesen hättest, wüsstest du, dass ich mich nicht gegen Witze wende, in denen Juden vorkommen, sondern gegen solche, die Juden verächtlich machen.

> Nichmal harmlose?

Juden Habgier zu unterstellen ist nicht harmlos.
[Das gilt selbstverständlich auch für Fritz Muliar. Zu dem Punkt kann ich derzeit nicht mehr sagen, da ich das Buch nicht kenne.]

> Wenn man das nicht mag und nicht
> tut, ist es einzusehen, aber andere alleine deswegen als
> Nazis abzuurteilen, finde ich etwas hart. Nehmen wir ein
> anderes Beispiel, was nicht weniger schlimm ist: Millionen
> Frauen wurden und werden weltweit vergewaltigt - bin ich dann
> in deinen Augen ein Sexualstraftäter, wenn ich jemandem einen
> Frauenwitz erzähle? Gehst du dann davon aus, dass ich täglich
> meine Freundin verprügele?


Wie kommst du darauf, dass ich solche Schlußfolgerungen stelle ?

Ob bspw. Frauenwitze ok sind oder nicht, ist für mich - wie in vielen Fällen - sowohl eine Frage des konkreten Inhaltes als auch eine Frage des Kontextes, in dem sie erzählt werden. Fühlt sich z.B. eine Frau davon belästigt oder ein Mann in seinen frauenfeindlichen Einstellungen bestätigt, ist das keinesfalls ok. Um das beurteilen zu können, braucht es schon die Fähigkeit zur Differenzierung, die dir offenbar gänzlich abgeht.

Solltest du hier drauf nochmal antworten, lies doch bitte erst, was ich geschrieben habe.

Günter

[toasti]

"Er vermischt harmlosen Witz (die untreuen Franzosen) mit Vorurteilen (Polen stehlen Juden sind habgierig)."

Warum ist untreu harmlos, habgierig und stehlen aber nicht? Österreichern und Ostfriesen unterstellt man Dummheit, Schotten Geiz. Ich denke man kann darüber streiten, welche der genannten Eigenschaften am schlimmsten sind, negativ sind sie alle. Die Franzosen empfinden Witze über ihre Untreue vielleicht nicht als so harmlos. Über jedes Volk gibt es sicherlich Witze, die auf genau eine schlechte Eigenschaft abzielt, die man dem ganzen Volk zugewiesen wird. Und Habgier gehört nun mal zu den Juden, berechtigt oder nicht.

[Jürgen Schmidt]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>Mir
> geht jegliches Verständnis dafür ab, wie man in einem Spiel
> derart verächtlich mit dem Leben von Menschen umgehen kann.

Ich denke, nicht das Spiel geht verächtlich mit dem Leben von Menschen um. Vielmehr wurde in der franz. Revolution, bzw. der Zeit danach, verächtlich damit umgegangen. Vielleicht sollte man die französische Revolution indizieren.

Jürgen (Sieht noch Unterschiede zwischen Karten- und Ballerspielen)

[Jürgen Schmidt]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> Brauchen Spieler wirklich so etwas? Was meint ihr?

Ja, ich habe das amerikanische Original und spiele es sehr gerne!

Ich denke, man kann es mit der "political correctness" auch übertreiben.

Jürgen (mostly harmless)

[Günter Cornett]

toasti schrieb:
>
> Über jedes Volk gibt es
> sicherlich Witze, die auf genau eine schlechte Eigenschaft
> abzielt, die man dem ganzen Volk zugewiesen wird. Und Habgier
> gehört nun mal zu den Juden, berechtigt oder nicht.

*berechtigt oder nicht* ?
Warum schreibst du stattdessen nicht:
*auch wenn das natürlich völliger Blödsinn ist.*

Du hältst also die antisemitische Behauptung Juden seien habgierig für möglicherweise zutreffend ?

Oder möchtest du dir nur keine Gedanken machen, warum den Juden diese Eigenschaft zugeschrieben wird (und von wem) ?

Oder was ?

Günter

[Ronald Novicky]

Nach Günter's letzten Postings verstehe ich nun, warum Deutschen oft Humorlosigkeit unterstellt wird :-)

Nix für ungut, ist ja auch nur ein Witz!

lg
Ronald.

[Roland G. Hülsmann]

... meint ihr nicht, es wird langsam Zeit, ins OT-Forum zu wechseln?

[Stephan Valkyser]

Wieso sollten Spiele mit linken Inhalten in Ordnung sein, wenn es Spiele mit rechten Inhalten nicht sind?
Und ich gehe dabei davon aus, daß wir in Bezug auf die "Radikalität" den gleichen Abstand von der "Mitte" voraussetzen.

[Bettina]

Roland G. Hülsmann schrieb:
> Vielleicht, weil Frauen sich im Gegensatz zu den hier
> erwähnten Männern nicht erdreisten, über etwas zu posten, was
> sie noch gar nicht kennen? ;-) (Autsch, nicht schlagen!)

Wieso schlagen, wo Du doch nur den Nagel auf den Kopf getroffen hast ;-)

Gruss
Bettina (freut sich schon auf eine Testpartie :-D )

[Ralf Arnemann]

> Dein letzter 'Witz' soll nicht antisemitisch sein ? Er
> unterstellt Juden Habgier...
Nicht Habgier, sondern Geschäftstüchtigkeit.
Gustavs Beispiel ist geradezu ein Paradebeispiel für jüdischen Witz (genauso wie der mit Napoleon und den zwei eingelegten Heringen).
Wenn man solche Witze schon antisemitisch nennt, ist das schon dicht dran an einer Paranoia, die verdammt kontraproduktiv werden kann.

Wenns auch OT ist, gute Witze (und jüdische Witze sind meistens gut) gehen immer:

Geht ein Jude am Sabbat durch die Stadt und sieht einen Bekannten in seinem Laden stehen. Und der sagt ihm: "Heute ist Sonderverkauf, ich verkaufe alles zu 50%".
Sagt der Andere entrüstet: "Wie kannst Du bloß am Sabbat Geschäfte machen!".
Sagt der Ladeninhaber: "Verkaufen zu 50%, das nennst Du ein Geschäft?"

[Ronald Novicky]

Haha, danke Ralf & Gustav Bär!

Und ohne Roland verärgern zu wollen (der berechtigter Weise einen Forumswechsel einforderte), danke, dass es Leute gibt, die auch noch Lachen können!

lg
Ronald (der fast schon dachte, eine Minderheit zu sein und deshalb Ronald-Witze befürchtete :-) )

[benjamin]

"Günter Cornett" hat am 23.06.2002 geschrieben:

> Willst du inhaltlich diskutieren oder nur wild rumprügeln ?

Och weißt du, ich dachte eigentlich, mit dir darüber diskutieren zu können, aber in dieser Hinsicht habe ich dir wohl zuviel unterstellt (schon wieder? na sowas!)
Was Du als "Fähigkeit zur Differenzierung" bezeichnest, bezeichne ich als kontextlose Wortspielereien und dazu habe ich ganz ehrlich gesagt weder Zeit noch Lust bei diesem schönen Wetter. Es gibt ja auch noch wichtige Dinge.

Also dann... alles wird gut :)

Benjamin

[Benjamin Spicher]

Günter scheint was gegen uns Benjamins zu haben... ich durfte mich ebenfalls schon diesbezüglich mit ihm rumschlagen. Auch immer mit dem Hinweis, ich würde seine Argumente nicht präzise genug zur Kenntnis nehmen. Scheint also an uns zu liegen.
Ebenfalls noch schönen Somer.

[Frank Biesgen]

> HBS schrieb:
> (...) Also, prinzipiell mag ich durchaus auch Spiele mit
> etwas
> makabererem Inhalt, solange es nicht wirklich unter diverse
> Gürtellinien geht. (...)

Gustav der Bär schrieb:

> Keine Gefahr, liebe Hanna: Die Guillotine ist eindeutig zur
> Anwendung oberhalb der Gürtellinie bestimmt. ;-)>

Und falls doch nicht, kommen die Zeichnungen zum Spiel sicher von Ralf König... :lol:

Gruß FBI

[Andreas Epplée]

Auch wenn das natürlich völliger Blödsinn ist, Blondinen sind doch nicht doof, man müsste vielleicht mal darüber reden, ob man wirklich meint, dass sie doof sein könnten, wenn man einen Witz darüber macht, dass sie doof sind, mindestens müsste man es aber vorher sagen, dass man eigentlich keine Ahnung hat, aber trotzdem gern Witze erzählt, besonders in Anwesenheit von Leuten, die Blondinen ernsthaft doof finden, und in Anwesenheit von Leuten, die Doofe vor Doofen schützen zu müssen glauben, denn solche soll es ja auch geben, besonders unter den Deutschen, die schon immer besonders blond und besonders humorlos waren und schon öfter mal andere doof fanden und deswegen eigentlich schon immer ein schlechtes Gewissen hatten... (Smilies nach Wahl)

Lieber Günter,

hältst Du es nicht für möglich, dass es mittlerweile eine Generation gibt, für die der Holocaust keine persönliche Verantwortung und keine (Mit-)Schuld impliziert? Und die deshalb über Sachen lachen kann, die man lange Zeit kaum auszusprechen wagte? Und die zu Recht fragt, wo denn der Unterschied sein soll, wenn ich Polen als Diebsgesindel, Deutsche als Schlagetots und Juden als habgierig - und, meinetwegen, Blondinen als doof - bezeichne?
Ich denke, die momentan vielerorts so begierig aufgenommene Antisemitismus-Debatte hängt hauptsächlich mit dieser nun langsam unumgänglich werdenden "Geschichtlichkeit" zusammen, von der in Deutschland immer noch erstaunlich viele glauben, sie könne dem Holocaust niemals zustossen. Dass diese Debatte sogar das Spielbox-Forum erreicht, zeigt ihre fundamentale Qualität, die Tiefe der alten Wunden - und wie schwierig die im Moment unausweichlich notwendige Ablösung von ehemaligen, wenn auch Jahrhunderte alten nationalen Identitäts-Bausteinen ist, ob sie nun antisemitische oder krampfhaft anti-antisemitische Elemente enthalten. Deinen Diskussionspartnern Undifferenziertheit und mangelndes Bemühen um Verständnis vorzuwerfen, hilft (Dir) nicht weiter. Dasselbe könnten sie Dir gegenüber tun, als echte Spieler lassen sie's ;-) Die Wahrheit muss beide Positionen vereinen können.

Gruß
Andreas

[Günter Cornett]

Fortsetzung im OT-Forum:


http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5742&t=5742

[Attila]

Stephan Valkyser schrieb:

> Wieso sollten Spiele mit linken Inhalten in Ordnung sein,
> wenn es Spiele mit rechten Inhalten nicht sind?

Gute Frage, aber es ist Augenscheinlich so !

> Und ich gehe dabei davon aus, daß wir in Bezug auf die
> "Radikalität" den gleichen Abstand von der "Mitte"
> voraussetzen.

Es war ausdrücklich von "rechten Inhalten" die Rede - ich gehe jetzt nicht davon aus das man unter "rechts" nun auch "links" versteht !

Atti

[Attila]

Markus Barnick schrieb:

> wir machen gerade einen Spielemarathon bis heute, Sa. 16:00.
> Siehe obigen Link. Geht schon seit Freitag, 16:00

Und ihr spielt MICH ?

Atti

[Stephan Valkyser]

> > Wieso sollten Spiele mit linken Inhalten in Ordnung sein,
> > wenn es Spiele mit rechten Inhalten nicht sind?
>
> Gute Frage, aber es ist Augenscheinlich so !

Nur bei diesen unsäglichen "Gutmenschen" (i.e. Political-Correctness-Hörige auf Deutsch) ist das wohl "augenscheinlich" so. Es wird in Deutschland viel zu wenig nachgedacht über das, was "augenscheinlich" richtig und was falsch ist ;-(