[Angespielt] Innovation

[H8Man]

Und wie stehst du zu der Glückslastigkeit?

[Lorion42]

Also die Tatsache, dass man seine Technologien teilweise blind überbauen muss, find ich übel.

[Ben2]

Na solange wir wieder absolut konträre Meinungen haben ist ja gut. Wenn du schätzt das ich das Spiel spiele um voll unausbalancierte super-hammer Karten, glückslastig auszulegen, dann schätzt du verkehrt und dann bitte ich dich auch, das ganze etwas verträglicher ausdrücken und nicht einfach zu sagen: "Das Spiel ist glückslastiger Mist für Ameritrash Fans, und du bist ja ganz genauso einer."

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Also die Tatsache, dass man seine Technologien teilweise blind überbauen muss, find ich übel.

muss man doch nicht? bleibt einem selbst überlassen.

[Lorion42]

muss man doch nicht? bleibt einem selbst überlassen.

Ja stimmt, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Wenn man aber eine Karte mit dieser Option zieht, muss man abwägen, ob es das wert ist. Unter Umständen kann das aber die einzige Möglichkeit sein, kurzfristig zu besseren Karten zu kommen - und das gefällt mir nicht.

[H8Man]

dann bitte ich dich auch, das ganze etwas verträglicher ausdrücken und nicht einfach zu sagen: "Das Spiel ist glückslastiger Mist für Ameritrash Fans, und du bist ja ganz genauso einer."

Wenn du mit zeigen kannst wo ich das sage, könne wir darüber reden. ^^

Was meine Einschätzung (keine Behauptung) angeht, so liegt es wohl nicht all zu fern, da du dieses Spiel, wie auch RfR super toll findest und beide ziemlich viel Glück und Chaos beinhalten.

[Ben2]

muss man doch nicht? bleibt einem selbst überlassen.

Ja stimmt, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Wenn man aber eine Karte mit dieser Option zieht, muss man abwägen, ob es das wert ist. Unter Umständen kann das aber die einzige Möglichkeit sein, kurzfristig zu besseren Karten zu kommen - und das gefällt mir nicht.

Na mit dieser Aussage kann ich voll und ganz leben. Ja das kann mitunter übel sein, allerdings bekommt man für draw and put into play normalerweise bessere Karten als die, die man ausliegen hat, nur eben mit dem risiko, das man die farbe nicht selbst bestimmen kann.

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Was meine Einschätzung (keine Behauptung) angeht, so liegt es wohl nicht all zu fern, da du dieses Spiel, wie auch RfR super toll findest und beide ziemlich viel Glück und Chaos beinhalten.

Nein. Wieder das gleiche in grün. Wenn du diese Spiele FÜR DICH zu chaotisch und glückslastig sind, dann ist das das eine. Aber zu behaupten es so in Absoluten zu sagen, ist nicht richtig. Diese Spiele haben nicht ZIEMLICH viel Glück und Chaos. Es sind innovative und strategische Kartenspiele. Das das hier nicht Schach ist, sollte jedem klar sein. Ein Bohnanza ist gewiss glückslastiger als RfR oder Innovation.

[Hotbutton]

Innovation habe ich noch nicht gespielt, aber RfR. Was ich zur Diskussion beitragen wollte: Ich finde,@ H8i, dass deine Einschätzungen zur Glückslastigkeit so klingen, als wäre alles, außer Multiplayer-Solitär Spielen ohne wirkliche Interaktion zwischen Spielern, gleich extrem glücksabhängig. Ich würde hier aber behaupten, dass das nicht unter die Kategorie Glück fällt. Klar, es ist für dich unkontrollierbar, wenn jemand in RfR eine bestimmte Karte aus dem Umschlagplatz nimmt, aber: Das ist kein Glück, sondern kann z.B. einfach ein geschickter Zug des Mitspielers gewesen sein. Von daher: Bei Brett-/Kartenspielen generell kommen nunmal über Interaktion Unwägbarkeiten mit rein und man kann nicht mehr alles perfekt durchplanen, wäre ja aus meiner Sicht sonst auch langweilig, das macht es ja gerade aus. Das ist bei Agricola z.B. nicht anders, wenn drei Spieler vor dir dran waren, kanns gut sein, dass eine Aktion, die du eingeplant hattest, nicht mehr frei ist. Da würde ich mal allgemein drüber nachdenken, sonst gehen die Argumente und Diskussionen immer nur in diese eine Richtung und anderes gerät aus dem Blick.
Nur meine Meinung, also schön weiterdiskutieren!

[Ben2]

Innovation habe ich noch nicht gespielt, aber RfR. Was ich zur Diskussion beitragen wollte: Ich finde,@ H8i, dass deine Einschätzungen zur Glückslastigkeit so klingen, als wäre alles, außer Multiplayer-Solitär Spielen ohne wirkliche Interaktion zwischen Spielern, gleich extrem glücksabhängig. Ich würde hier aber behaupten, dass das nicht unter die Kategorie Glück fällt. Klar, es ist für dich unkontrollierbar, wenn jemand in RfR eine bestimmte Karte aus dem Umschlagplatz nimmt, aber: Das ist kein Glück, sondern kann z.B. einfach ein geschickter Zug des Mitspielers gewesen sein. Von daher: Bei Brett-/Kartenspielen generell kommen nunmal über Interaktion Unwägbarkeiten mit rein und man kann nicht mehr alles perfekt durchplanen, wäre ja aus meiner Sicht sonst auch langweilig, das macht es ja gerade aus. Das ist bei Agricola z.B. nicht anders, wenn drei Spieler vor dir dran waren, kanns gut sein, dass eine Aktion, die du eingeplant hattest, nicht mehr frei ist. Da würde ich mal allgemein drüber nachdenken, sonst gehen die Argumente und Diskussionen immer nur in diese eine Richtung und anderes gerät aus dem Blick.
Nur meine Meinung, also schön weiterdiskutieren!

Du sprichst mir aus der Seele. Ganz genau. Diese Art von Kritik ist es ja gerade, warum vielen Race for the Galaxy zuwieder ist, weil man nur vor sich hin brötelt.

[H8Man]

Klar, es ist für dich unkontrollierbar, wenn jemand in RfR eine bestimmte Karte aus dem Umschlagplatz nimmt, aber: Das ist kein Glück, sondern kann z.B. einfach ein geschickter Zug des Mitspielers gewesen sein.

Genau das ist ja einer der Punkte! Natürlich legt man dem Gegner nichts vor die Nase, der sich sonst bedankt. Bei uns ist der Umschlagplatz leer, weil niemand dem anderen etwas schenkt. Wer die guten Materialien aus dem platz ziehen will, spielt sie erst dann aus, wenn er anschließend and er Reihe ist.

Das ist genau das was ich die ganze Zeit sage. Wenn ihr natürlich so spielt (das ist keine Unterstellung), das ihr einfach alles in die Mitte werft, ohne auf den Gegner zu achten, dann ist man selbst Schuld und es ist kein Glück (gut, wortwörtlich natürlich schon). Aber wenn man darauf achtet und den Platz entsprechend leer hält, dann kommt es auf die Karten an, die vom Stapel kommen und das ist reines Glück. Klar, du hast jede Menge Kontrolle über deine Aktionen, aber eben nicht über die Karten und diese sind es, die das Spiel entscheiden und dich überhaupt Aktionen ausführen lassen.
Ich hab es ja gespielt und auch wenn ich mir die Kontrolle in Form eines Jokers hole, statt Karten zu ziehen, so fehlen mir entsprechend die Karten die ich für alles andere brauche. Das wiederum ist meinem Gegner bewusst und wenn ich wenig Karten habe, kann er sicher sein, das ich weniger machen kann. So funktioniert so ziemlich jedes interaktive Spiel, ganz besonders San Juan.

Bei dem Rest den du schreibst stimme ich dir voll und ganz zu, nur ist das eben hier nicht der Fall, da ich von ganz anderen Grundlagen ausgehe, wie oben beschrieben.

Nochmal, ich habe nie behauptet das RfR ein Glücksspiel ist, sondern nur das es sehr Glückslastig ist und das liegt ja nicht nur allein an den Farben, sondern auch an den Gebäuden. Ein Babel, Pergamemnon, Pax, Caesar & Cleopatra, Dominion, San Juan, Campanile (um mal alle Reihen der letzten Jahre zu nennen) bietet ganz klar mehr Kontrolle über das Spiel.

[Ben2]

Ganz klar nicht

[H8Man]

Achso, das ist natürlich ein Grund den man nicht entgegnen kann...

[Hotbutton]

Ich bin immer noch anderer Meinung, da ich den direkten Unterschied an Einfluss bzw. Unwägbarkeit der Aktionen der Mitspieler nicht erkennen kann zu den mir bekannten von dir genannten Spielen. Bei Pergamemnon bin ich auch davon abhängig, ob ein Mitspieler mich als Angriffsziel auswählt und ob er mich mit Speer, Schwert oder Bogen angreift (seine Entscheidung, auf die ich genauso wenig Einfluss nehmen kann wie darauf, welche Karte jemand aus dem Umschlagplatz in RfR holt). Das Gleiche bei San Juan: Ich kann vermuten, welche Aktionen die Mitspieler die Runde wählen werden und welcher Mitspieler welche - wiederum wissen kann man es nun einmal nicht und wenn ein Mitspieler eine Rolle wählt, die mir weniger als ihm bringt, dann war das gut gespielt von ihm. Will sagen, auchw enn ich mich wiederhole: Meiner Meinung nach behauptest du im einen Fall, dass die Interaktion die Kontrolle über das Spiel wenig beeinflusse, im anderen wiederum sehr stark. Ich sehe den Unterschied da nicht und sage, dass dies in der Natur der Interaktion liegt, dass es Unkontrollierbarkeit hineinbringt - völlig unabhängig vom Spiel. Der Glücksfaktor von Spielen wird also von anderen Faktoren bestimmt. Bei RfR ist dieser definitiv vorhanden (es ist ein Kartenspiel!), Kontrolle habe ich aber z.B. über Senatoren o.ä., und über das Management meiner Karten, egal was ich nachziehe, eben das Maximum rauszuholen.

@Ben2: Ich finde nicht, dass eine drei-Wort antwort a la "Ganz klar nicht" einer Diskussion zuträglich ist!

[Ben2]

@hotbutton. Es tut mir leid. Ich gebe dir recht, dass solch eine Antwort einer Diskussion nicht zuträglich ist. Ich habe aber schon über die gleiche Thematik mit H8man an anderer Stelle die gleichen Argumente gebracht, und da ebenso mit einer Wand geredet. Eine Diskussion, bei der Argumente abgewägt werden, ist das nicht. H8man ist überzeugt, dass RfR und Innovation, glückslastige Chaosspiele für Ameritrash Fans sind und wird sich nicht durch rationale Argumente vom Gegenteil überzeugen lassen. Ich war der Diskussion dann müde. Das ist natürlich so nicht in Ordnung und sollte auch so nicht gemacht werden. Ich möchte mich hiermit ganz klar für diese einer Diskussion unzuträglichen 3-Wort Antwort entschuldigen.

[Hotbutton]

Ist ja kein Ding, ich denke manchmal ist es auch so, dass zwei Meinungen im Raum stehen, an denen sich nicht viel ändern wird und man sich nur wiederholen könnte. Das kann frustrierend sein, für beide Seiten, und da würde ich dann vorschlagen, sich darauf zu einigen, dass es hier nunmal zwei verschiedene Sichtweisen gibt, die evtl. beide irgendwie ihre Berechtigung haben. Ich wusste nur nicht, dass wir wohl schon an diesem Punkt angekommen sind

[Lorion42]

Interaktion geht immer mit einem Verlust von Kontrolle einher, aber es macht einen Unterschied, wie viel Einfluss mein eigener Zug auf den des Gegners hat. Bei Innovation ist dieser Einfluss relativ hoch, da jeder die Aktion der anderen mitnutzen kann, wenn er über ausreichend Rohstoffe verfügt.
Glücksfaktor würde ich wie vermutlich alle hier, darüber definieren, wie groß der Einfluss der eigenen Aktionen auf den eigenen Zug ist. Hier seh ich es eher so wie H8Man: Wenn man mit einer Aktion einfach nur eine Karte ziehen kann und dann sehen muss, ob ich damit etwas anfangen kann, ist das ein nicht zu verachtender Glücksfaktor.

[Hotbutton]

Interaktion geht immer mit einem Verlust von Kontrolle einher, aber es macht einen Unterschied, wie viel Einfluss mein eigener Zug auf den des Gegners hat. Bei Innovation ist dieser Einfluss relativ hoch, da jeder die Aktion der anderen mitnutzen kann, wenn er über ausreichend Rohstoffe verfügt.
Glücksfaktor würde ich wie vermutlich alle hier, darüber definieren, wie groß der Einfluss der eigenen Aktionen auf den eigenen Zug ist. Hier seh ich es eher so wie H8Man: Wenn man mit einer Aktion einfach nur eine Karte ziehen kann und dann sehen muss, ob ich damit etwas anfangen kann, ist das ein nicht zu verachtender Glücksfaktor.

Das stimmt, ist aber bei RfR nicht der Fall. Und falls man tatsächlich mal nur eine Karte nachzieht (statt mehreren, was viel effektiver ist), ist das dann wohl meist wenigstens ein sehr nützlicher Senator, den man dann gezielt nehmen kann.

[Ben2]

Interaktion geht immer mit einem Verlust von Kontrolle einher, aber es macht einen Unterschied, wie viel Einfluss mein eigener Zug auf den des Gegners hat. Bei Innovation ist dieser Einfluss relativ hoch, da jeder die Aktion der anderen mitnutzen kann, wenn er über ausreichend Rohstoffe verfügt.
Glücksfaktor würde ich wie vermutlich alle hier, darüber definieren, wie groß der Einfluss der eigenen Aktionen auf den eigenen Zug ist. Hier seh ich es eher so wie H8Man: Wenn man mit einer Aktion einfach nur eine Karte ziehen kann und dann sehen muss, ob ich damit etwas anfangen kann, ist das ein nicht zu verachtender Glücksfaktor.

Meine Meinung dazu nach wie gesagt jetzt 20 Spielen - und ich werde diese meinung auch in meiner Rezension vertreten:
Ich kann mit seinen Möglichkeiten sehr sehr viel Kontrolle ausüben. ich habe ja in meiner kleinen Beschreibug geschildert, was möglich ist. Aber es ist nicht so, dass man eine Karte zieht und dann dumm aus der Wäsche kuckt. Andererseits, wenn es so käme wie du es schilderst, dann wäre das auch nicht zwangsläufig furchtbar glückstlastig. Denn: wenn du nur eine Karte zur Auswahl hast im Verlaufe des Spiels und dich allem schutzlos ausgeliefert hast, dann hat man definitiv was verkehrt gemacht. Innovation ist ein Spiel, in dem man die zur Verfügung stehenden Ressourcen möglichst geschickt manipulieren muss. Es wird der gewinnen, der das am besten macht, nicht der der zufällig tolle Karten gezogen hat. Innovation ist aber kein Spiel, bei dem man aus dem immergleichen Pool an Karten auswählen kann. Das ist ganz klar ein Vorteil des Spiels! Nicht nur nimmt man zu Beginn des Spiel schon mal eine Karte jeden Zeitalters komplett aus dem Spiel, man verändert auch den Zugriff auf Karten, wenn man diese "scored" - sie stehen einem dann ja nicht mehr als Handkarten zur Verfügung. Auch wenn einem das Spiel natürlich auch da die Möglichkeit gibt, diese Karten auch als Handkarten zu verwerten. Aber selbst wenn ich "Müll" gezogen habe gibt es doch mehr als genug technologien, die einen karten recyclen lassen um daraus profit zu ziehen.

Für mich ist Innovation ganz klar so zu sehen: Es wird immer der Spieler gewinnen, der seine Möglichkeiten am besten nutzt, so wie das in einem hervorragenden Spiel auch der Fall sein sollte. Ich gebe zu das man das als Anfänger nicht so sehen wird, da das Spiel so neuartig und mit den 110 verschiedenen Aktionsmöglichkeiten so umfassend ist, dass man leicht erschlagen und vom Spiel "gespielt" fühlt. Es ist und bleibt aber ein Kartenspiel. Man zieht Karten. Auch wenn einem das Spiel mehr als genug Möglichkeiten gibt um das in jedwede Richtung zu kontrollieren und sich das dann nur marginal auswirkt -aber man zieht Karten. Ja.

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Interaktion geht immer mit einem Verlust von Kontrolle einher, aber es macht einen Unterschied, wie viel Einfluss mein eigener Zug auf den des Gegners hat. Bei Innovation ist dieser Einfluss relativ hoch, da jeder die Aktion der anderen mitnutzen kann, wenn er über ausreichend Rohstoffe verfügt.
Glücksfaktor würde ich wie vermutlich alle hier, darüber definieren, wie groß der Einfluss der eigenen Aktionen auf den eigenen Zug ist. Hier seh ich es eher so wie H8Man: Wenn man mit einer Aktion einfach nur eine Karte ziehen kann und dann sehen muss, ob ich damit etwas anfangen kann, ist das ein nicht zu verachtender Glücksfaktor.

Das stimmt, ist aber bei RfR nicht der Fall. Und falls man tatsächlich mal nur eine Karte nachzieht (statt mehreren, was viel effektiver ist), ist das dann wohl meist wenigstens ein sehr nützlicher Senator, den man dann gezielt nehmen kann.

Du sprichst mir schon wieder von der Leber weg

[Lorion42]

Zu Ruhm für Rom kann ich leider nichts sagen...

Aber zu Bohnanza
Ich finde es gar nicht mal glücksabhängig, da man hier ja auch ein paar Runden im voraus planen kann. Man weiß ja oftmals schon welche Karte man in der nächsten Runde spielen muss. Der Einfluss liegt hier hauptsächlich bei den Mitspielern, weswegen es aber auch spannend ist. Schade dass es von solch konstruktiv interaktiven Spielen so wenig gibt.

Zurück zu Innovation: Ich bin fest davon überzeugt, dass man mehr Kontrolle über seine eigenen Züge haben kann, wenn man das Spiel kennt. Ich glaube aber auch H8Man, dass ein Spiel wie z.B. San Juan wesentlich mehr Kontrollmechanismen bietet.

[Ben2]

Ich finde ein Spiel wie San Juan hat deutlich weniger Kontrollmechanismen - tonnenweise weniger. Wie gesagt, nach 20 Spielen finde ich das einen ein San Juan im Gegensatz zu Innovation quasi schutzlos den Elementen ausliefert. Und ich denke im Vergleich zu H8man 2-3 Partien kann ich mir eine solche Aussage auch erlauben.

[Gast]

Ein Bohnanza ist gewiss glückslastiger als RfR oder Innovation.

Ganz klar nicht

[Ben]

uah. wenn einer anfängt, san juan unter den scheffel zu stellen, ist es zeit für den benmaster einzugreifen:
nach meinen, ka, 100(?) partien darf ich vergleichend feststellen, dass die aussage über die glücksabhängigkeit bei san juan definitiv eine fehleinschätzung ist!
und auch bohnanza ist wahrlich nicht sooo viel glück. ist halt ein kartenspiel, klar - so wie viele der hier genannten spiele.
meiner meinung, wie ich auch mehrfach schon eingeworfen habe, steht und fällt der glücksfaktor bei diesen kartengetriebenen spielen eben durch den darum fest gespannten spielmechanismus - bei bohnanza die zieh-, lege und handelsregeln, bei san juan die rollenauswahl und die damit verbundenen möglichkeiten etc.
das an sich interaktion nichts mit glück zu tun hat, sollte allen klar sein - und da kenne ich auch den h8man nr1 für, dass er den unterschied genauestens kennt (wobei das alles noch genauer differenzierbar ist. ein spiel ist ja nicht interaktiv oder nicht, sondern in verschiedenen stufen und auch dort kann man sagen, dass ein spiel durch zu viel interaktion ggf. nicht gefallen kann [bei ameritrashspielen üblich oftmals dass man halt "alle auf einen" oder so gehen kann bzw. bei schlecht designten spielen auch, dass ein verlierer noch über den gewinner entscheiden kann am ende usw.]).

ich finde ben2 schafft es sehr gut, das spielgefühl von innovation mit all seinen genialen und teilweise innovativen mechanismen rüberzubringen;
es gibt in der theorie tatsächlich x tausend möglichkeiten für raffinierte züge (s.o. karten aus dem spiel nehmen mit scoring etc.) und jedes spiel ist anders.
meiner meinung nach fehlt innovation aber dieses oben genannte grundgerüst, was "über den karten steht" und damit lässt sich in der tat nicht alles umsetzen.

eine art den glücksfaktor (der minimal zu jedem guten spiel gehört, wie ich finde - auch zu strategiekrachern) über langzeit zu messen ist es, zu schauen, wie oft ein profi gegen einen anderen spieler (profi und seperat neuling) gewinnt. bei kurzweiligen würfelspielern ist dieses verhältnis sicher sehr niedrig - selbst bei profi gegen neuling (sagen wir bei heckmeck am bratwurmeck oder king of tokyo) vermutlich sowas wie 55% win-lose ratio mmn muss das verhältnis halt zur spieldauer und absicht etc. passen. bei feudalherren zb. ist das verhältnis zur spiellänge etwas schlecht naja, ich mags trotzdem! derzeit würde ich sagen, ist rfr planbarer als innovation. san juan spielt in einer ganz anderen liga, und ist kein so typisches (wie andi es beschreibt) kartengesteuertes, sondern eher ein eurogame mit kartenmechanismus wie troyes, london etc. natürlich ist san juan schon glückslastig und die interaktion und kontrolle ist eher subtil und nicht so offensichtlich wie bei innovation: wenn ich meine interaktion bei innovation gut nutze und nutzen kann, dann macht es halt direkt BAAAAAAAM! was ziemlich cool ist, aber auch nicht jedem gefällt. ich mag zb grundsätzlich keine spiele mit sehr viel spieler interaktion, wo man einen "rauswerfen kann" - diese typischen kampfspiele, seien sie mit viel glück oder auch ohne. hansa teutonica ist ein hoch interaktives spiel, läuft im prinzip ja nur über interaktion, aber die mechaniken verhindern ein "alle gegen einen und der verliert dann".
worauf wollte ich hinaus? ka, ich muss weg. schö

[H8Man]

Ich habe aber schon über die gleiche Thematik mit H8man an anderer Stelle die gleichen Argumente gebracht, und da ebenso mit einer Wand geredet. Eine Diskussion, bei der Argumente abgewägt werden, ist das nicht. H8man ist überzeugt, dass RfR und Innovation, glückslastige Chaosspiele für Ameritrash Fans sind und wird sich nicht durch rationale Argumente vom Gegenteil überzeugen lassen.

Sorry, aber das ist mal super lächerlich. Der einzige von uns beiden der hier Gründe nennt, bin ich. Nirgends bist du auch nur einmal auf meine von mir beschriebenen Fälle eingegangen. Das hier keine Argumente abgewägt werden ist völlig richtig, da du kein Stück darauf eingehst.

Ich beschreibe dir ganz genau was ich meine und alles was von dir kommt sind völlig haltlose Behauptungen ohne jeden Grund. Du sagst einfach nur das dem nicht so ist und damit hat es sich.

Wwo wir doch gerade bei Behauptungen sind, ich warte noch immer darauf, das du mir aufzeigst, wo ich gesagt hätte, das es für Ameritrash Spieler wäre . ^^



@ Hotty
Also ich behaupte ganz sicher nicht, das ich alles weis, oder Dinge nicht auch falsch einschätze etc., aber alle von mir genannten Spiele (plus Bohnanza ), kann ich dir soweit auseinandernehmen, das du ganz klar sehen kannst, das hier weniger Glück, bzw. deutlich mehr Kontrolle im Spiel steckt. Ben1 ist mir ja was San Juan angeht schon zuvorgekommen, wobei ich das auch gerne nochmal genauer beschreibe, wieso dem so ist. Ich hab das game nämlich auch so einige male gespielt und das in ziemlich kurzer zeit.

Pergamemnon habe ich bekanntlich auf der Messe erklärt und entsprechend oft gespielt, zuletzt Vorgestern mit Ben1 und Julian. Wenn du willst, nenne ich dir auch hier die Gründe, du kannst mir aber ruhig glauben das man mind. 5 Partien braucht um das Spiel überhaupt zu verstehen und dort verdammt viel Kontrolle drin steckt, wenn man das Spiel kennt. Wer dann auch noch mitzählt, reduziert das Glück noch mal um ein Stück.

Natürlich ist bei allen genannten Spielen Glück mit von der Partie, aber bei allen in einem sehr kontrollierten Bereich, der bei RfR merkbar kleiner ist. Zu Innovation hat Ben1 eigentlich schon alles gesagt. Hier gibt es erst garkeinen Mechanismus, der das Glück in irgendeiner Weise steuert. Schlimmer noch, dadurch das man nicht nur die Karten braucht, sondern auch noch entsprechende Symbole, welche wiederum von den zufällig gezogenen Karten der anderen Spieler abhängig sind und somit auch wieder zufällig sind, badet das Spiel im totalen Chaos.

Das stimmt, ist aber bei RfR nicht der Fall. Und falls man tatsächlich mal nur eine Karte nachzieht (statt mehreren, was viel effektiver ist), ist das dann wohl meist wenigstens ein sehr nützlicher Senator, den man dann gezielt nehmen kann.

Endlich können wir uns nach dem Gullipiratten Debakel mal ein wenig fetzen. xD

Das hatte ich schon beschrieben, mache ich hier aber nochmal etwas genauer. Ich denke wir können uns einigen, das man bei RfR meistens 2-3 Karten auf der Hand hat und auch nicht nur eine Karte nachzieht.
Mein Punkt dabei ist folgender:
Mit nur 2-3 Karten habe ich wenig(er) Optionen, ergo ziehe ich lieber auf mehr Karten nach. Nur sind im Umkehrschluß 2-3 Karten die man nachzieht auch nicht gerade die Masse. Da diese Karten zufällig gezogen werden, ist es rein Fortuna überlassen, ob du die notwendigen Karten bekommst. Da es bei RfR über 100 (ich glaube 140+) Karten gibt, erhöht sich das Glück abermals (man denke an das Deckbuilingprinzip im Gegenzug).
Zurück zum eigentlichen... ich habe aber auch die Option auf Kontrolle zu spielen und stattdessen einen Joker zu nehmen und genau hier kommt das Problem ins Spiel. Nimmst du mehr Karten, musst du das richtige ziehen. Nimmst du den Joker, hast du wenig Optionen und der Gegner kann entsprechend handeln. Es ist ja nicht so, als könnte man mal eben einfach so nen Joker nehmen und eine ganze Runde fallen lassen, ohne das etwas passiert. Ich war schon in den wenigen Spielen zu oft in genau dieser Lage und da ist es egal wie du es machst, du machst es falsch, weil der Gegner dich dann in der hand hat.

Du bist von den Karten abhängig, da diese dir Aktionen erlauben und diese Karten werden zufällig gezogen. Die Tatsache das man die Karten auf verschiedene Art und Weise nutzen kann, bringt einem auch nicht viel, wenn man die entsprechende andere Karte (zB. zum nutzen der Aktion) nicht auch hat. Bei RfR benötigt man stets (ja, Ausnahmen bestätigen die Regel) mehr als eine Karte und das bei einer Kartenhand von nur 5! Fünf Handkarten, von denen man mind. zwei benötigt und das bei sechs möglichen Farben, wie in aller Welt kann das nicht ziemlich Glückslastig sein? Der Joker ist natürlich nett, aber auch zwingend notwendig, bringt aber genannte Probleme mit sich.

Dazu kommt noch, das der Gegner jeweils die Aktionen mitmachen kann, was wiederum den Druck erhöht und einen in oben beschriebene Lage bringen kann. Das hat zwar erstmal nichts direkt mit dem Glück zu tun, aber durchaus eine Auswirkung darauf.
Klar, du kannst stets etwas machen, aber nicht alles ist sinnvoll, vorallem dann nicht, wenn der Gegner davon profitiert. Hier muss man dann abwägen, wem es am meisten bringt.

Ich hoffe nun ist klar was ich meine, da du das ganze offensichtlich völlig falsch verstanden hast.

Nur noch mal für die die schnell vergessen. Ich sage nicht das es ein Glücksspiel ist, sondern das es sehr Glückslastig ist. Das ist ein enormer Unterschied!

[Ben2]

Es gibt bei RfR kein Handkartenmaximum von 5 Karten. Man sieht du hast das Spiel voll begriffen.

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Entschuldigung wenn die Antwort kurz ist, aber ich bin unterwegs und nur am iphone

[H8Man]

ROFL! Ernsthaft, geh zum Augenarzt, was du dir so alles zusammenreimst ist der Hammer! xD

Wo steht denn bitte was von Handkartenlimit oder Maximum?
Erst stimmst du Hotty zu, das es keinen Sinn macht eine einzelne Karte zu ziehen und jetzt kommst du damit um die Ecke, dass man ja auch mehr als 5 Handkarten haben kann (weis ich übrigens, aber ich wüsste gerne wo das Maximum her kommt, von dem du redest). Dann zieh du mal weiterhin je eine Karte nach um mehr als 5 Handkarten zu haben, das gewinnt dir bestimmt das Spiel.

Pass auf dass dein Post nicht vor Argumenten übersprudelt ^^

[Gast]

Es gibt bei RfR kein Handkartenmaximum von 5 Karten...

Siehe dazu bitte Seite 7 des Handbuchs:
http://lookout-games.de/wp-content/uplo ... _s.pdf.zip

Nachdenken:
...
2.) So viele Auftragskarten vom Stapel ziehen bis man sein Handkarten-Limit von fünf erreicht hat.
...