Die besten Spiele aller Zeiten

[Alex]

Ich habe gerade ein wenig im Netz herumgestöbert und mir diverse Bestenlisten für Spiele angeschaut. Es ist ja sowieso immer ein wenig schwer Spiele zu bewerten, da nicht immer gilt "das Spiel ist aber viiiel besser als das", sondern "ich spiele beide gern". Gute Erfahrungen habe ich mit der "Internet Top 100" gemacht. Aber diverse andere Listen konnte ich nur mit Mühe ertragen. Wenn z.B. auf der Liste von Spiele-Palast für die beliebtesten Spiele 2001 Monopoly an zweiter Stelle genannt wird könnte ich glatt kotzen. Bei anderen Listen und Euphrat & Tigris unter den Top Ten ist das schon nicht mehr ganz so schlimm. Wo finde ich denn Eurer Meinung nach die ultimative "Best of List"? Oder kann es so etwas überhaupt geben?

[Michael Blumoehr]

Alex schrieb:
> Aber diverse andere Listen konnte
> ich nur mit Mühe ertragen. Wenn z.B. auf der Liste von
> Spiele-Palast für die beliebtesten Spiele 2001 Monopoly an
> zweiter Stelle genannt wird könnte ich glatt kotzen.

Wieso? Das ist nun mal eine Tatsache, Monopoly ist sicher eines der meistverkauftesten Spiele, wenn nicht sogar das meistverkaufte. Es werden davon auch nach über 60 Jahren jährlich immer noch Stückzahlen verkauft, wovon andere Verlage in der Regel nur träumen können. Monopoly hat es geschafft zu einem festen Bestandteil unserer Kultur des 20. vielleicht auch des 21. Jhdts. zu werden. Persönlich kann man zu dem Spiel selbst natürlich stehen, wie man will - wie zu vielen anderen mehr oder weniger zweifelhaften Errungenschaften unserer zeitgenössischen Kultur.

Viele Grüße,
Michael (bei dem auch mit Monopoly die Spielesucht im zarten Alter von 5 Jahren begann)

[Gustav der Bär]

Alex schrieb:
> Wo finde ich denn Eurer Meinung nach die ultimative "Best of List"?

Ich werde mich hüten, darauf zu antworten: Wer weiß, in welchem Zustand sich meine Kleidung anschließend befindet, wenn du tatsächlich jedes Mal kotzen musst, wenn du damit konfrontiert wirst, dass andere Menschen bisweilen einen anderen Geschmack haben als du. ;-)

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Alex]

Dass Monopoly sich gut verkauft liegt aber nicht daran, dass es so ein exzellentes Spiel ist, sondern nur an seiner Beharrlichkeit. Und die meißten Leute kaufen und verschenken Monopoly ja auch nur, weil es eh schon jeder kennt - und dann muss halt noch mal die "Euro", "Köln", "Star Wars" und "Pokemon" Edition her. Aber drei Stunden lang würfeln, um zu sehen wer gewinnt - das ist für mich kein Spiel.
Außerdem warte ich immer noch gebannt auf Eure Antworten bezüglich der besten Spiele - sonst hätte ich ja ein Monopoly Beitrag geposted.

Grüße Alex

Monopoly hat bei mir als Teenager dazu geführt, dass ich mich enttäuscht von der Brettspielbranche abwendete und mich den damals neuen Rollenspielen widmete. Noch eine Partie Monopoly hätte wahrscheinlich mein Gehirn frittiert :P

[Michael Blumoehr]

Alex schrieb:
>
> Dass Monopoly sich gut verkauft liegt aber nicht daran, dass
> es so ein exzellentes Spiel ist, sondern nur an seiner
> Beharrlichkeit.

Ich habe ja auch nicht behauptet, daß es ein gutes Spiel ist. Aber wie bei so vielen Dingen, ist das nicht wichtig für den Erfolg (Du sitzt ja mit 90+% Wahrscheinlichkeit auch vor einem Windoof-Rechner ;-) )

> Monopoly hat bei mir als Teenager dazu geführt, dass ich mich
> enttäuscht von der Brettspielbranche abwendete und mich den
> damals neuen Rollenspielen widmete.

Mit Zwölf stieß ich damals auf das Börsenspiel, danach kam Monopoly eigentlich nicht mehr auf den Tisch.

Michael

[peer]

Hi,
guck doch mal links unter "die besten Spiele", da findest du auch Unfragen und Bestenlisten aller Art.
Insbesondere auch die Umfrage unter den Forum-Leuten "Langzeitfavoriten". Ist zwar nicht mehr ganz aktuell (2000 fand die Umfrage statt), aber sie sagt zumindest, was die "All-Time-Favorites" des Forum sind (bzw. damals waren). Insofern ist die Liste in Bezug auf das Forum "Ultimativ".
(Ansonsten kann man sich ja streiten, was die "Besten"-Spiele sind - Für Vielspieler? Für Jedermann? Die Spiele, die am meisten Beinflusst haben? usw...)
ciao,
Peer

[friedemann]

Das ist aber irgendwie ein Argument von der Sorte:

Freßt mehr Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren.

Friedemann

[friedemann]

Tja hier sagt der Mac-User "Hallo"

Friedemann

[friedemann]

Ich schaue einmal die Woche bei obigem Link vorbei und finde die Liste für meine Belange durchaus gut.

Ich bin aber der Meinung, daß es der Liste nicht schaden kann, wenn sich mehr europäische Spieler daran belteiligen würden.

Also ran.

Friedemann

[Michael Blumoehr]

Hallo friedemann,

das habe ich so nicht behauptet oder gemeint. Ich habe nur begründen wollen, warum Monopoly auf einer Liste der beliebtesten Spiele auf dem 2. Platz stehen kann (wobei mich mal interessiert, was da auf Platz 1 stand :-? )

Und es ist nun mal eine Tatsache, dass es sehr beliebt und bekannt ist. Wie oft höre ich den Satz "Ach so, also Monopoly usw.", wenn ich Leuten erzähle, was ich für ein Hobby pflege. :´-(

Michael (der die Klassenkameradinnen seiner Tochter auch immer davon überzeugen muss, daß er einige Hundert bessere Spiele im Keller hat ;-) )

[Ralf Arnemann]

> Tja hier sagt der Mac-User "Hallo"
Na dann: Hallo!

[Ralf Arnemann]

> Das ist nun mal eine Tatsache, Monopoly ist sicher eines der
> meistverkauftesten Spiele, wenn nicht sogar das meistverkaufte.
> Es werden davon auch nach über 60 Jahren jährlich immer noch
> Stückzahlen verkauft, wovon andere Verlage in der Regel nur
> träumen können.
Nach Hasbro-Recherchen sollen über 70% der verkauften Monopoly-Spiele ungeöffnet und ungespielt im Regal verstauben, weil die Beschenkten keine Lust darauf haben ...

[Michael Blumoehr]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Nach Hasbro-Recherchen sollen über 70% der verkauften
> Monopoly-Spiele ungeöffnet und ungespielt im Regal
> verstauben, weil die Beschenkten keine Lust darauf haben ...

Stimmt wahrscheinlich ;-)
Bei mir verstaubt momentan nur ein Exemplar: die Replik von 1936.
Die alte Schmidt-Ausgabe in der silbernen Quadratschachtel wird von Hannah und Freundinnen hin und wieder gespielt.

Michael (der statt Monopoly lieber Filthy Rich spielt - lustiger und kürzer ;-) )

[friedemann]

Verstehe ich ja alles, aber es ging ja darum, eine aussagekräftige Liste zu bekommen.

Wenn ich Leute auf der Straße nach ihren Lieblingsspielen fragen würde, käme auch sowas wie Monopoly, Elfer raus, Doppelkopf, Poker, Skat und Schach bei raus.

Es geht doch aber mehr darum eine Liste zu finden, wo Leute abstimmen, die sich auskennen und somit vergleichen können und eben wissen, daß es mehr als nur die Standards gibt.

Aus diesem Grund bin ich ja auch skeptisch nur zu hoffen, daß es immer mehr Leute werden, die für den deutschen Spielpreis abstimmen, da ich glaube, daß die Qualität darunter leidet.

Das ist genauso als ob ich Dich frage welches die beste Cola ist und Dir wahrscheinlich nur Coca und Pepsi einfallen; es aber natürlich noch Afri-Cola, Vilsa-Cola, Bio-Zisch, Finale-Cola, River-Cola etc. gibt und ich mich immer noch nicht entscheiden kann ob ich Vilsa oder Afri bevorzuge. :-)

Friedemann

[Ralf Arnemann]

Es ist durchaus sinnvoll, über "beste" Spiele zu reden, und dabei die Qualitätskriterien von erfahrenen Spielekritikern zugrunde zu legen und nicht die Verkaufszahlen.

Wenn man über die Qualität von Weinen oder Büchern spricht orientiert man sich ja auch nicht daran, welcher Supermarktwein am meisten verkauft wird oder welcher Simmel die Charts anführt.

Schwieriger ist eher der Aspekt "aller Zeiten".

Denn es hat ja eine deutliche Weiterentwicklung gegeben. Will man nun die Spiele im historischen Kontext bewerten (dann wäre Monopoly sehr wohl ein Meilenstein der Spielegeschichte) oder versucht man die Spieler aller Zeiten nach aktuellem Stand zu bewerten (dann fallen neben Monopoly auch viele Spiele raus, die vor 10-20 Jahren noch als sehr gut galten).

Auf jeden Fall sollte man vorsichtig sein, die Hits der letzten Jahre mitzubewerten. Die müssen erst einmal beweisen, daß die Begeisterung dafür nicht nur ein Strohfeuer ist, sondern auch nach zwei/drei Jahren noch die grundlegenden Qualitäten des Spiels überzeugen.
Auch wenn ich z. B. von der langdauernden Top-Ten-Eignung eines Puerto Rico überzeugt bin, sollte man das jetzt noch nicht auf die Liste nehmen.

So ein paar Vorschläge für die "Beste Spiele aller Zeiten" möchte ich dann doch bringen:
Hase & Igel
Barbarossa
Acquire
Can't stop
Dampfroß
Bausack
Dune
Cosmic Encounter
Siedler von Catan-Familie
18xy-Familie
Modern Art
El Grande (inbes. mit Erweiterung)
...

[Ralf Arnemann]

> Die alte Schmidt-Ausgabe in der silbernen Quadratschachtel wird
> von Hannah und Freundinnen hin und wieder gespielt.
Ich dachte, Du hättest ihnen inzwischen klargemacht, daß Du noch einige hundert bessere Alternativen im Keller hast ;-)

(Übrigens: Wieso nur einige hundert? Hast Du so viele weggegeben?)

[Roland G. Hülsmann]

Ralf Arnemann schrieb:

> Nach Hasbro-Recherchen sollen über 70% der verkauften
> Monopoly-Spiele ungeöffnet und ungespielt im Regal
> verstauben, weil die Beschenkten keine Lust darauf haben ...

Die restlichen 30% sind aber auch schon eine ganze Menge.
Und wenn Menschen sich bei einem Monopoly-Spiel gut unterhalten fühlen, dann hat es nicht weniger Wert, als wenn ich (oder Roman oder sonst wer) mich bei einer Runde Puerto Rico unterhalten fühlen. Die Geschmäcker sind halt verschieden und objektive Kriterien gibt es bei Kulturgütern wie Spielen genauso wenig, wie bei Bildern, Romanen, Filmen, etc. (Viele fanden "Der Schuh des Manitou" toll, und ich war nach dem Ansehen des Videos froh., nicht selber Geld für deratig flache Gags auf Kosten von Minderheiten ausgegeben zu haben.)

Millionen Menschen spielen Monopoly, Mädn oder Uno und haben Spaß dabei. Kein Grund, sich elitär darüber zu erheben, weil man glaubt, "besser" zu sein und die "besseren" Spiele zu mögen, oder gar "zu kotzen", wenn sie erwähnt werden oder sich "konsequent zu verweigern" wenn man zu dieser "Massenware" eingeladen wird. Wie gut, daß die meisten Spieler, die ich kennengelernt habe, nicht derart elitär sind, sondern sehr liebenswert und tolerant!

[i]Roland (der in passender runde auch gerne mal ein Monopoli, ein Mädn oder sogar - Schande über mich - die eine oder andere Runde UNO spielt)[/i]

[Alex]

Endlich mal eine Antwort. Hätte ich gewusst, dass sich die Geister derart an Monopoly scheiden, hätte ich wohl mein Ansinnen anders formuliert - aber lustig wars schon. Deine Liste gefällt mir schon - nur bis auf die Internet Top 100, bei der ich mich auch in Zukunft schlau machen werde, scheint es wohl keine Listen zu geben, die auch regelmäßig aktualisiert werden.

Den Link zu den besten Spielen hatte ich ja schon durchgeschaut, aber die Bewertungskriterien bei vielen zusammengestellten Listen hat mir nicht gefallen - so z.B. vom Spiele-Palast und vom Reich der Spiele. Wenn man nur die liebsten drei Spiele angeben kann und keine Noten verteilen darf kommt halt ein recht undifferenziertes Bild heraus an dessen Spitze zur Zeit immer Siedler oder Puerto Rico sein wird.

Für die jeweilige Monatsspitze mag das interessant sein, aber den Rest der Liste kann man bewertungsmäßig in die Tonne treten, weil nur noch Bekanntheitsgrad darüber entscheidet, ob ein Spiel unter den Top Ten weilt. Daher kam auch meine Verbitterung über den Listenplatz von Monopoly, weil ich mich das Gefühl beschlich, dass es dort nur weilte, weil es bekannt ist.

Fazit - die einzige Liste bleibt Internet Top 100 Games - oder wie seht ihr das?

[Michael Blumoehr]

friedemann schrieb:
>
> Verstehe ich ja alles, aber es ging ja darum, eine
> aussagekräftige Liste zu bekommen.

Ist mir auch alles klar. Aber ich denke wir sind im Großen und Ganzen einer Meinung, daß es da erstens auf die Fragestellung ankommt und zweitens (von den Verkaufszahlen abgesehen) das doch immer stark subjektiv ist.

Michael
(Lieblingsspiele: Anno Domini, Bausack, Bohnanza, Cosmic Encounter, Knatsch, Metropolis, Siedler, UpFront (sicherheitshalber alfabetisch geordnet und bestimmt nicht vollständig ;.) ))

[Michael Blumoehr]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Ich dachte, Du hättest ihnen inzwischen klargemacht, daß Du
> noch einige hundert bessere Alternativen im Keller hast ;-)

Mach Du als Erziehungsberechtigter mal einem pubertierenden Teenager was klar :roll:

> (Übrigens: Wieso nur einige hundert? Hast Du so viele
> weggegeben?)

nein, aber es sind 1. noch keine Tausende und 2. auch noch einiges drunter, was für Teenager nun wirklich nicht mehr interessant ist (Herders Koop-Reihe ;-) ) oder u.U. nicht viel besser oder gar schlechter als Monopoly ist.

Michael (Ende der Privatunterhaltung)

[Marten Holst]

Moinle,

naja, Du hattest ja erwähnt, dass die Liste die "beliebtesten" Spiele aufführte - und da wird Monopoly sicherlich seinen Platz verdient haben. Halt eben so, wie Britney Spears zu den beliebtesten aktuellen Musikerinnen gehören dürfte, Ballermann 6 einer der beliebtesten Filme der letzten Jahre war, etc.

Qualität korrelliert eben nur manchmal mit Erfolg ;-)

Beliebte Grüße
Marten (beleibt)

[Ralf Arnemann]

> Die Geschmäcker sind halt verschieden und objektive Kriterien gibt es bei
> Kulturgütern wie Spielen genauso wenig, wie bei Bildern, Romanen, Filmen, etc.
Eine Qualitätsbeurteilung ist etwas völlig anderes als nur den persönlichen Geschmack zu äußern.

Mit einer gewissen Erfahrung (d.h. man hat schon genügend Vergleiche kennengelernt und sich über die Kriterien Gedanken gemacht) kann man mit etwas Spielraum, aber doch objektiv sehr wohl "besser" und "schlechter" qualifizieren.
Falsch wäre erst, dieses Urteil mit intellektueller Arroganz zum Maßstab dessen zu erklären, wonach man gefälligst Spaß zu haben verpflichtet sei.

Nach ziemlich objektiven Kriterien ist ein Picasso besser als ein Pflastermaler, ein Goethe besser als ein Konsalik, ein Siedler besser als Monopoly, ein Bocuse besser als eine Frittenbude, ein Grand Cru besser als die Flasche Amselfelder, ein Kurosowa besser als der "Schuh des Manitu".
Das alles kann man gut begründen, und sollte auch gar keine Scheu haben, dieses "besser" auch so zu nennen.

Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, daß es selbstverständlich legitim ist, auch an den anderen Sachen seinen Spaß zu haben.
Manchem schmeckt die Currywurst besser als eine 5-Sterne-Komposition, den meisten schmeckt das Edelessen im Prinzip besser, und trotzdem haben sie manchmal Lust auf Wurst mit Pommes.
Das ist völlig in Ordnung, und überhaupt keine Widerlegung des grundsätzlichen Qualitätsurteils.

[Roland G. Hülsmann]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Die Geschmäcker sind halt verschieden und objektive
> Kriterien gibt es bei
> > Kulturgütern wie Spielen genauso wenig, wie bei Bildern,
> Romanen, Filmen, etc.
> Eine Qualitätsbeurteilung ist etwas völlig anderes als nur
> den persönlichen Geschmack zu äußern.
>
> Mit einer gewissen Erfahrung (d.h. man hat schon genügend
> Vergleiche kennengelernt und sich über die Kriterien Gedanken
> gemacht) kann man mit etwas Spielraum, aber doch objektiv
> sehr wohl "besser" und "schlechter" qualifizieren.
> Falsch wäre erst, dieses Urteil mit intellektueller Arroganz
> zum Maßstab dessen zu erklären, wonach man gefälligst Spaß zu
> haben verpflichtet sei.

> Nach ziemlich objektiven Kriterien ist ein Picasso besser als
> ein Pflastermaler, ...

Nach welchen? Kennst Du alle Pflastermaler. Es gibt da recht erstaunliches. Und manche gefallen mir besser als Picasso.

> ... ein Goethe besser als ein Konsalik, ...

Auch hier dürfte es Leute geben, die es anders sehen, auch wenn ich hier zustimmen würde. Aber auch hier sind mir keine objektiven Kriterien bekannt.

> ... ein Siedler besser als Monopoly, ...

Sehe ich zwar auch so, aber da gibt es sicher auch gegenteilige Meinungen.
Was sollen hier die objektiven Kriterien sein? Bisher hat noch niemand welche genannt. Sinn und Zweck eines Spieles scheint es doch zu sein, den spielenden Unterhaltung in ihrer Freizeit zu bieten.

> ein Bocuse besser als eine Frittenbude, ...

Na ja, auch bei Bocuse gibt es Sachen, da hätte ich nicht einmal Lust sier zu probieren, und in Holland bahe ich Frittenbuden kennengerlnt .... (schwelg)

> Das alles kann man gut begründen, ...

Wie? Diese Frage wurde noch nicht beatwortet.

> Manchem schmeckt die Currywurst besser als eine
> 5-Sterne-Komposition, ...

In dem Fall ist die Currywurst auch besser als die-5-Sterne Komposition!
Okay: Beim Essen gibt es objektive Kriterien, wie etwa Nährwert, Ballaststoffe, Kalorien, etc. ... aber ein 5-Sterne-Menü ist nicht zwingend "gesünder" als ein Essen im Lokal um die Ecke oder im Schnellrestaurant.

Ich denke, gerade im Bereich der Unterhaltung, gibt es keine objektiven Kriterien. Die kommen vielleicht hinzu, wenn ich mit der Unterhaltung andere Zielen verbinde. Wenn ich postiliere, daß Unterhaltung auch bilden soll, dann hat natürlich der MEGAMAN-Comic gegen DIE BLECHTROMMEL verloren, oder STAR WARS gegen GHANDI. Wenn ich postuliere, daß Spielen die grauen Zellen fordern soll, dann gewinnt SCHACH natürlich gegen MONOPOLY. Aber wer wollte so etwas postulieren?

Wir werden weiterhin damit leben müssen, daß wir selber entscheiden müssen, was uns gefällt und was nicht. Es gibt keine objektiven Maßstäbe, die uns diese Entscheidung abnehmen. Außerdem, wer wollte solche festlegen, ohne dadurch der Willkür zu erliegen, diese an sich selber festzumachen?

Ich bin Eure Antworten gespannt!

[i]Gruß Roland (der in anderen Bereichen durchaus objektive Maßsstäbe kennt)[/i]

[Gustav der Bär]

Ralf Arnemann schrieb:
> Nach ziemlich objektiven Kriterien ist ein Picasso besser als
> ein Pflastermaler (...)

In _meinen_ Augen war Picasso nur ein Kritzler, dessen Werke nicht viel anders aussehen als das, was ich bei langweiligen Telefonaten auf Löschpapier erzeuge. Und ich habe schon Pflastermaler gesehen, bei denen mir die Augen übergingen.

Das ist subjektiv, wie jede Betrachtung eines Bildes subjektiv ist.

Als objektive Kriterien kann man nur messbare Faktoren anlegen. Auktionspreise sind messbar (darum wäre eine Liste der teuersten Gemälde objektiv), "Kunst" aber nicht (darum spiegelt eine Liste der besten Gemälde nur den Geschmack derjenigen wieder, die die Liste aufgestellt haben).

> Manchem schmeckt die Currywurst besser als eine
> 5-Sterne-Komposition, den meisten schmeckt das Edelessen im
> Prinzip besser, und trotzdem haben sie manchmal Lust auf
> Wurst mit Pommes (...)

Die meisten Leute, die _ich_ kenne, mögen überhaupt kein Edelessen, während Currywurst mit Pommes (und Doppel-Matsche!) bei uns immer gut ankommt.

Macht aber nix: Wer gerne winzige Portionen zu gigantischen Preisen isst, kann das doch gerne machen - aber wieso sollten diese aufwändigen Menus "objektiv" besser sein? Ich glaube gern, dass sie objektiv teurer sind - aber besser?

Klar braucht man keine Scheu vor Qualitätsurteilen zu haben. Ich mache aber gern einen Unterschied zwischen dem, was messbar ist - und nur das kann objektiv sein - und dem, was im Auge jedes Betrachters anders wirkt.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Roman Pelek]

Hi Roland,

>Wir werden weiterhin damit leben müssen, daß wir selber entscheiden müssen, was uns gefällt und was nicht. Es gibt keine objektiven Maßstäbe, die uns diese Entscheidung abnehmen. Außerdem, wer wollte solche festlegen, ohne dadurch der Willkür zu erliegen, diese an sich selber festzumachen?<

Ich denke, dass es eben wegen dieser Problematik sehr wichtig ist, bei einer Meinungsäußerung auch eine gute Begründung mitzuliefern, warum man etwas wie einstuft. Was für den einen schon ein objektives Kriterium darstellen mag, ist für den anderen vielleicht nur eine subjektive Ansicht, die vielleicht grade in Mode ist und deswegen gerne landläufig als "objektiver" Maßstab genommen wird. Wenn man aber klar benennt, woran man sich beim eigenen Urteil orientiert, so hat das mitunter einen größeren Nährwert für andere - die können nämlich dann beurteilen, ob sie die Einschätzung teilen könnten oder nicht.

Um mal das Beispiel "Monopoly" aufzugreifen: wenn jemand z. B. sagt, dass Monopoly kein gutes Spiel für die heutige Zeit mehr sei, weil er denkt, dass Spiele mit langer Spieldauer und hohem Glücksfaktor, der auch frühes Ausscheiden von Spielern bedingen kann, nicht mehr zeitgemäß seien, so kann jeder selbst urteilen, ob er sich der Meinung anschließen könnte oder nicht. Ob die genannten nun objektive Kriterien sind, nun ja, darüber kann man sich vermutlich sehr, sehr lange streiten. Viel wichtiger als die Objektivität oder Subjektivit finde ich in erster Linie aber mal die Benennung der Kriterien, dann ist jedem die Möglichkeit gegeben, selbst mit zu urteilen bzw. lässt sich auf so einer Basis natürlich auch schöner diskutieren ;-)

Ciao,
Roman